"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    Ich kann keine Stelle in den Lehren finden, die besagt, dasses absolut kein Selbst gibt... Es wird immer nur gesagt wo kein Selbst ist. Es ist aber auch völlig unerheblich ob es eins gibt oder nicht. Denn wenn es soetwas gäbe, dann hätte es ja keinerlei Einfluss auf irgendwas... denn sonst wäre es ja kein Selbst mehr... Deswegen kann auch gesagt werden, dass so ein Selbst unmöglich aufgefunden werden kann... denn dazu müsste es ja Einfluss auf die Wahrnehmung nehmen... Und dann wäre es kein Selbst.

    Hallo ihr Lieben.


    Vielleicht nochmal eine andere Formulierung:


    Anguttara Nikaya VI.88-140

    A.VI.100 Lehrgemäße Überzeugung III - 5. Anatta Sutta:

    Wenn da, ihr Mönche, ein Mönch irgend etwas (kañci dhammam) als ein Ich (*1) betrachtet, so ist es unmöglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber keine lehrgemäße Überzeugung, so ist es unmöglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten kann. Hat er aber nicht den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es unmöglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.


    Wenn aber, ihr Mönche, ein Mönch jegliche Erscheinung als Nicht-Ich betrachtet, so ist es wohl möglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber lehrgemäße Überzeugung, so ist es wohl möglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten wird. Hat er aber den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es wohl möglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.

    Anguttara Nikaya VI.88-140


    Von daher finde ich die Formulierung von void am Ende seines letzten Beitrages gut, dass man nichts als Selbst betrachten sollte.


    Es ist also eigentlich egal ob es ein unerkennbares Selbst irgendwo geben sollte oder nicht. Wäre eh eine spekulative Ansicht nach MN2.


    Die Übung oder praktische Herangehensweise ist, dass nichts als ein Selbst betrachtet werden sollte, sondern jegliche Erscheinung als Nicht-Selbst, Nicht-Ich. (siehe Zitate)


    So habe ich bis jetzt die vielen Sutten und die Lehre verstanden.


    Aber alles nur (m)eine Meinung.


    :)


    Liebe Grüße

    Nur sprach Void davon, dass er soweit gehen würde, dass es ein unabhängiges Selbst überhaupt nicht gibt. Natürlich ist ihm das freigestellt... Aber ich finde eine solche Behauptung nicht in der Lehre. Jegliche Erscheinung als nicht selbst zu betrachten....oder irgendetwas nicht als sein Selbst zu betrachten... Ist nicht gleichbedeutend mit dieser Aussage, dass es das nicht gibt.

    Das es das nicht gibt oder ob es das gibt, ist eine spekulative Ansicht.. Sowas könnte man ewig glauben, ohne darüber jemals echte Erkenntnis erlangen zu können... Buddha ging es meiner Meinung nach aber um echte Erkenntnis und nicht um Glauben.

    3 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()


    Sunu:

    Nur sprach Void davon, dass er soweit gehen würde, dass es ein unabhängiges Selbst überhaupt nicht gibt. Natürlich ist ihm das freigestellt... Aber ich finde eine solche Behauptung nicht in der Lehre. Jegliche Erscheinung als nicht selbst zu betrachten....oder irgendetwas nicht als sein Selbst zu betrachten... Ist nicht gleichbedeutend mit dieser Aussage, dass es das nicht gibt.

    Das es das nicht gibt oder ob es das gibt, ist eine spekulative Ansicht.. Sowas könnte man ewig glauben, ohne darüber jemals echte Erkenntnis erlangen zu können... Buddha ging es meiner Meinung nach aber um echte Erkenntnis und nicht um Glauben.

    Da ist eigentlich mein Erfahrungsweg. Mein Problem war das da kein Selbst sein kann weil ich mich nie mit einem identifizieren konnte. Mir zerfiel dieses Ding schon immer, seit meiner Kindheit. Also ich komme aus der Ecke der Selbst Vernichter. Aber als ich anfing mit "Sitzen" wurde immer deutlicher das da eines sein muss, so unwahrscheinlich das auch war, da war was das ich als Selbst bezeichnen konnte sogar musste gegen jede Überzeugung. Das begann 1990. Über diesen Zweifel bin ich nie hinaus gekommen. Da ist kein Selbst und das was sich da meldet ist ein Selbst so unfassbar unwahrscheinlich das auch war, es ist.


    Da hat mir Buddha geholfen. Weil er der Erste war der diesen Zweifel zerbrochen hat. Erst vor Kurzem. Jetzt ist das so das beide kein Selbst und Selbst eine unwahrscheinliche Möglichkeit wurden die immer irgendwie erscheinen, aber keines wird mehr als Position angenommen, ohne eine Position mehr zu leugnen. Das hatte zu Folge das zwischen denen ein "Selbst" erscheint das wissentlich kein Selbst ist weil es sich nicht berühren, anfassen, ergreifen oder gar festhalten lässt. Das ist da und nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht wahrscheinlich ist. Das war schon immer da wurde aber von den unwahrscheinlichen Positionen verborgen.


    Dieses Unfassbar, unwahrscheinlich, unmögliche Selbst ist das Selbst das selbst Buddha nicht beseitigen kann und ich habe ihm zugehört und habe oft seinen Kampf mit dem kein Selbst und Selbst gespürt, die Unmöglichkeit eine der unwahrscheinlichsten Möglichkeiten, kein Selbst und Selbst, zu halten und doch ist da ein Selbst das nicht als Selbst ja mit keinem Gedanken ergriffen werden kann.


    Als das letztendlich durchschaut wurde war der Baum des Leidens samt seinen Wurzeln nicht ausgerissen, sondern wie ausgerissen, er war nicht mehr da. Und seit vier Tagen komme ich an Erinnerungen, sie steigen auf, die ich gar nicht haben kann, doch es sind meine und sie sind endlich durchschaubar in ihrem Ursachen, Wirkungsprinzip des Kamma das ich getan habe.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Man kann erst endlich mit dem suchen aufhören, wenn wirklich vollkommen klar ist, dass es unmöglich ist zu finden... Solange man glaubt da ist ein Selbst, da ist kein Selbst, wird man sich das auch versuchen zu beweisen. Da ist dann dieser Durst der gestillt werden will.

    Sunu:

    Man kann erst endlich mit dem suchen aufhören, wenn wirklich vollkommen klar ist, dass es unmöglich ist zu finden... Solange man glaubt da ist ein Selbst, da ist kein Selbst, wird man sich das auch versuchen zu beweisen. Da ist dann dieser Durst der gestillt werden will.

    Genau so ist es mir gegangen ich habe mich verdursten lassen. Jammer doch klage doch du kommst hier nich durch der Brunnen ist versperrt.

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Nur sprach Void davon, dass er soweit gehen würde, dass es ein unabhängiges Selbst überhaupt nicht gibt. Natürlich ist ihm das freigestellt... Aber ich finde eine solche Behauptung nicht in der Lehre. Jegliche Erscheinung als nicht selbst zu betrachten....oder irgendetwas nicht als sein Selbst zu betrachten... Ist nicht gleichbedeutend mit dieser Aussage, dass es das nicht gibt.

    Das es das nicht gibt oder ob es das gibt, ist eine spekulative Ansicht.. Sowas könnte man ewig glauben, ohne darüber jemals echte Erkenntnis erlangen zu können... Buddha ging es meiner Meinung nach aber um echte Erkenntnis und nicht um Glauben.

    Also zu den drei Daseinmerkmalen steht da:

    A.III.137 Die drei Merkmale des Daseins - 4. Uppādā Sutta:

    Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,

    • daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca)
    • daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha)
    • daß alle Dinge ohne ein Selbst (*1) sind (anattā)

    Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar,

    • daß alle Gebilde vergänglich sind.
    • daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind.
    • daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.

    Für mich steht da nicht, dass man alle Gebilde so betrachten soll, als wären sie ohne Selbst, sondern dass alle Dinge ohne ein Selbst sind. Ich bin ohne Selbst, die Kaffetassse ist ohne selbst, das Weltall - nichts hat ein Selbst. Ja, und wenn es halt keiner hat, wo soll es denn da sein? Klar kann man sich vorstellen, dass sich das Selbst auf Alpha Centauri irgendwo unter einem Teppich versteckt und sich denkt "Keiner hat mich! keiner kriegt mich! keiner findet mich! hahahaha!" Aber selbst wenn sich dieses Selbst auf Alpha Centauri unterm Teppich versteckt, wäre es selbst ein Ding und dürfte sich selber nicht haben. Von daher wüßte ich nicht wo es hinsollte.


    Und unter (*1) ist ein Verweis auf eine Stelle wo steht:

    A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28):

    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Erkenntnis besitzender Mensch irgend etwas (*2) für ein Selbst halten sollte. Solche Möglichkeit besteht nicht. Wohl aber ist es möglich, daß ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält. (*3)

    Im Prinzip verstehe ich glaube ich worauf du hinauswillst: Nämlich darauf, dass solche Aussagen mehr darauf hinauslaufen,w as heilsam ist und was nicht, und Buddha immer eher auf einer phänomenalen Ebene (was erscheint in usnerem Bewusstsein) redet, als dass er Aussagen über objektiven Bestehen und Nichtbestehen von Dingen machen würde.


    Aber das Nicht-Bestehe eines Selbstes ist vielleicht gar keine Aussage über ein Ding (unterm Teppich) sondern über eine Eigenschaft. So wie ja Unvergänglichkeit eine Eigenschaft ist, die unmöglich ist ist auch die "Besitzer"-Relation die in einem Selbst angedacht ist, unmöglich. Und nciht einfach nur nicht oder schwer aufzufinden.


    Aus diesem Grund bleibt es bei der Klage vor der Gemeinschaft auf Beleidigung der drei Juwelen durch Accinca. Mag sein das er das mit Absicht gemacht hat oder einfach weil er die Lehre des Buddha nicht durchschaut hat. Was weiß ich denn. Eliott hat diesen Fehler auch schon mal begangen, etwas zu behaupten und mit Sutren zu belegen die bei genauem ganz lesen die Ansicht des Eliott nicht belegten. Beide verwenden diesen Trick: das lesen die sowieso nicht. Shits happend.

    Alle Dinge, einschließ0lich der kandha sind bedingt entstanden, unbeständig und ohne einen inneren Kern, Selbst.

    Das wird überhaupt nicht angetastet. Doch das Erscheinen des Selbst durch das Ich-bin-dies-denken des Menschen ist da was das nicht in den Dingen ist aber eben durch die Identifikation mit den Dingen unmittelbar erscheint. Selbst, ist ein Produkt des Menschen ja das macht ihn überhaupt erst zum Menschen. Muss er nicht dahingehend belehrt werden das da ein Selbst ist das er in nichts weiter findet als in seinem Denken? Das dieses Selbst überhaupt erst Denken wie es der Mensch macht ermöglicht? Ist er nicht dahingehen aufzuklären das es tatsächlich nur ein Selbst gibt das er selber erdenkt, weil er glauben will das bin ich, das ist mein, das ist mein Selbst?

    Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...Es wir erkannt"Da ist ein Ding" und bei genauerer Betrachtung kann dieses "Ding" auch als nicht aus sich heraus bestehend erkannt werden... Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...es findet eine Interaktion an der Oberfläche statt, so daß gefühlt werden kann.... Alles was wahrgenommen werden kann, kann also nicht vollkommen unbeeinflusst nur aus sich selbst heraus bestehen. Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.

    Hallo liebe/r Sunu.


    Ja stimmt, dass ganz kategorisch gesagt wird: "Es gibt kein Selbst." - habe ich bis jetzt auch noch nicht gefunden. Und ja, auch für mich ist da ein feiner Unterschied ob man sagt: "Da und da ist kein Selbst zu finden, man sollte etwas nicht als Selbst betrachten und der kategorischen Aussage: "Es gibt kein Selbst.". Fände ich interessant ob jemand noch so eine eindeutige Stelle findet. In MN2 wird das sogar als spekulative Ansicht bezeichnet.


    Ich meinte wirklich nur voids letzten Satz den ich als Ansatz gut finde. Und dann ist es egal ob da irgendwo außerhalb von allem noch ein Selbst ist oder nicht. Hast du ja auch geschrieben.


    Ich denke darüber kann man sowieso nicht wirklich reden, was dann ist. Es wäre ja immer noch die Welt der Vorstellungen und Benennungen, wenn man sagt da ist ein Selbst oder da ist kein Selbst. Also Denken ist innerhalb von allem, innerhalb der bedingten Welt. Es gehört zu den 5 Khandhas, was man ja in der Praxis als Nicht-Selbst betrachten und durchschauen soll. Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst.


    Anguttara Nikaya IV.171-180


    Majjhima Nikāya 1


    Worüber man sprechen kann ist die konkrete Art der Übungen, die vom Buddha überliefert sind. Und da ist eine zentrale Übung und Sichtweise, die Dinge nicht als Ich, Mein oder Selbst zu sehen. Allerdings ist das ja schon eine hohe Übung, das wirklich durchzuziehen bis zur letzten Konsequenz und vollkommen zu durchschauen.


    Deswegen ist es doch klar, dass sich da Widerstände in uns zeigen die Dinge nicht als Ich, Mein oder Selbst zu sehen.

    Und andere wieder wollen die Erkenntnis und Entwicklung erzwingen und kommen erst recht nicht mehr mit sich und dem Leben klar.


    Deswegen auch hier der mittlere Weg. Weder überfordern, noch unterfordern. Ein gesundes Verhältnis zu sich aufbauen, bevor man alles loslässt was man glaubt zu sein. Erstmal mit dem wie es jetzt ist in Frieden kommen und dann weiter schauen, wenn man die vollkommene Erleuchtung dann immer noch will.


    Aber nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

    Sunu:

    Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...Es wir erkannt"Da ist ein Ding" und bei genauerer Betrachtung kann dieses "Ding" auch als nicht aus sich heraus bestehend erkannt werden... Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...es findet eine Interaktion an der Oberfläche statt, so daß gefühlt werden kann.... Alles was wahrgenommen werden kann, kann also nicht vollkommen unbeeinflusst nur aus sich selbst heraus bestehen. Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.


    Spock:
    Ellviral:

    ...das lesen die sowieso nicht. Shits happend.

    Er hat in letzter Zeit genug abbekommen wovon manches imho einfach nur übel war. Als wäre er ein Stein und man kann da ruhig nochmal drauf. Daran warst du nicht beteiligt, aber ich sehe ihn aktuell nicht mehr schreiben und ich finde es reicht. Ich spreche nicht dich damit an, aber ich spreche aus meiner Beobachterposition.


    Wenn die Diskussion noch weiter laufen sollte, dann bitte ich um Verschiebung. Diese Diskussion (also auch ich) ist OT.

    Genau das ist sie nicht OT. Dieser Thread ist überall im Buddhaland OT. Dieser Thread beschäftigt sich mit dem Grundstein der Lehre Buddha und hat die Macht alle Buddhareden zu relativieren, eine ganz klar Sicht darauf zu bekommen warum Buddha genau so zu genau diesen Menschen geredet hat. Er hat die Macht Buddha nie wieder als Buddha zu sehen und das ist eindeutig OT im Buddhaland. Buddha ist ein überragender Lehrer. Irgendwas als OT zu verschieben oder wegzudrücken ist eine der eigenartigsten Handlungen der Moderation im Buddhaland. Hat Probleme nur ver- aufgeschoben.

    Das Zitat ist einfach nur gut. Mit eigenen Worten mit eigenem Denken das verdeutlicht was gesehen wurde als Buddha sagte: Komm, Komm und sieh selber.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Liebe Threadteilnehmer.


    Ich hatte aus (persönlichen) Gründen beschlossen, dieses Forum zu verlassen. Es war nicht möglich, nicht doch hier vorbei zu schauen. Also: ich wolle offensichtlich nicht loslassen. Insbesondere dieser Thread hier packte mich. Ich wollte nicht Abstand nehmen, von dem Bedürfnis, trotz einer herzlichen und warmen Verabschiedung (also einer richtig guten Verabschiedung, mit der man gut gehen kann) gerade hier zu posten. Und das eben auch, weil ich denke, ich verstehe da etwas (genau wie jeder andere das denkt, der hier selbstbewusst postet), ich liebe da etwas (die BuddhaLehre), ich will da etwas (was mir unstimmig erscheint) richtig stellen.


    In dem Sinne auch dieser Post.


    Ellviral:

    Da steht nicht das es kein Selbst gibt! Da geht es tatsächlich darum das Selbst zu erkennen, darum das Selbst das ich erkenne nicht als wirklich ergreifbar gesehen werden sollte.


    Ich möchte dich gerne fragen, Ellviral, wo du in den Lehrreden auch nur einen Satz findest, in welchem steht: dass ein Selbst auf eine bestimmte Weise erkannt werden soll oder erkannt werden könnte.


    Ellviral:

    selbst von Buddha denn nur wenn er die Rolle des eines Selbst ergreifenden spielen kann kann er überhaupt lehren das dass Selbst das da erscheint


    Ich möchte dich weiter fragen. Ist nicht so ein Satz nur möglich zu formulieren, wenn man der Ansicht ist, dass ein Ergreifen, in dem Sinne wie in den Lehrreden darüber gesprochen wird, eben auch für einen Buddha ist? Also: Kann man einen solchen Satz nicht nur formulieren, wenn man der Ansicht ist, dass Buddha NichtWissen nicht überwunden hatte/hat?


    Ich möchte weiter fragen: Ist nicht gerade das eine Herabsetzung des Buddha, in dem Sinne, in dem eine vollbrachte Leistung in Frage gestellt wird?


    Ellviral:

    Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.


    Könntest du zeigen, in welcher Lehrrede der Buddha solches behauptet haben soll? Dass Leiden erschiene, wenn ein Selbst ergriffen würde?


    Ellviral:

    Buddha macht klar das das Selbst nicht zu fassen oder als mein Selbst zu erkennen ist, weil es so instabil ist wie alle Welt die durch den Wahn als wirklich erfassbar geglaubt wird.


    In welcher Lehrrede liest du den Buddha sprechend, dass es ein instabiles Selbst gäbe?


    Ellviral:

    Ist nicht das der grundlegende Daseinsdurst das immer wieder ein Selbst zu sein oder kein Selbst zu sein?


    Nein, so eine Formulierung kann man nicht in den Lehrreden finden.


    Ellviral:

    das ich selbst im total verzweifelten Augenblicken nach einem Meinem Selbst greife oder nach meinem Nicht-Selbst?


    Ist es dir möglich zu erklären, was dein oder jemand anderes Nicht-Selbst sein soll?


    Sunu:

    Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...


    Werter Sunu. Kannst du erklären, wie etwas, was nicht aus sich heraus besteht, doch wieder aus sich heraus Geruch erzeugen könnte? Ist es nicht so, dass Geruch eine Sache ist, von der man nur sprechen kann, weil da ein Geruchssinn ist? Ist es nach der Lehre nicht möglich, die Wahrnehmung nicht nur von Geruch zu überwinden? Ist nicht die Vorstellung über eine Sache, die nur irgendeinen Sinneseindruck (aus sich heraus) erzeugen soll (auch wenn diese Sache, die etwas erzeugen soll in Abhängigkeit bestehen soll) eine Vorstellung über ein wirkliches Ding, also eine Vorstellung über ein Selbst?


    Ellviral:

    Genau das ist sie nicht OT. Dieser Thread ist überall im Buddhaland OT. Dieser Thread beschäftigt sich mit dem Grundstein der Lehre Buddha und hat die Macht alle Buddhareden zu relativieren, eine ganz klar Sicht darauf zu bekommen warum Buddha genau so zu genau diesen Menschen geredet hat. Er hat die Macht Buddha nie wieder als Buddha zu sehen und das ist eindeutig OT im Buddhaland. Buddha ist ein überragender Lehrer. Irgendwas als OT zu verschieben oder wegzudrücken ist eine der eigenartigsten Handlungen der Moderation im Buddhaland. Hat Probleme nur ver- aufgeschoben.


    Es ist sicher eine bedingte Einschätzung, was nun OT ist, und was nicht. Ich nehme an, in einer Gruppe von Menschen, die glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist, ist die Mehrheitsauffassung, dass bestimmte Erscheinungen, die anderes vermuten lassen, als OT (nicht relevant) einzuordnen sind. Trotzdem gibt es eine Moderation. Und da kann man vertrauen haben, dass diese Aussagen oder auch entsprechende Entscheidungen seriös und mit eigener Hinterfragung und versuchterweise: gerecht und angemessen getroffen werden. Dort wo Menschen entscheiden, sind potentiell immer Fehler. Das liegt in der Natur der Sache.


    Vielleicht ist es in diesem Sinne (Menschen machen Fehler) eine Hinterfragung wert, was deine eigenen Aussagen hier in dem Thread darüber, was der Buddha lehrte und was nicht, angeht.


    Um es direkt (eine Sprechweise, die wichtig ist, auch wenn man heutzutage dazu neigt, so ein Sprechen zu vermeiden, aus Angst eine Person zu verletzen) zu sagen: Du liegst komplett falsch. Hier ist eine ganz eigene Deutung, die du weder mitHilfe von PalikanonTexten wirst belegen können, noch durch eine widerspruchsfreie Begründung.

    Zu viele Fragen die aus zusammengewürfelten Aussagen zusammengebaut sind. damit will ich, mein Selbst, sich nicht beschäftigen führt nur zu ergreifen von Meinungen. Was die Sutra angeht hab ich genug gesagt. Meine Empfehlung MN lesen bis zum erbrechen. Mach ich schließlich auch. Zu hören und Zuhören egal wie langweilig wie langatmig. Das ist eine gut Art der Meditation. Ansonsten wünsch ich dir ein gutes Leben.

    Hab ich jetzt erst gesehen; Pops? Mich unwürdigen letzten Dreck wagst Du anzuschreiben. Na dann schon mal besten Dank für die Blumen nimm sie mit.

    Vielleicht würde es helfen, wenn wir uns alle mal zu erst darauf einigen, was wir unter "Selbst" verstehen.

    Ich denke viele reden deshalb aneinander vorbei weil der Begriff "Selbst" verschiedene Bedeutungen hat. Jeder stellt sich was anderes vor.


    Selbst (Wiki 1)


    Selbt (Wiki 2)

    Vedana:

    Werter Sunu. Kannst du erklären, wie etwas, was nicht aus sich heraus besteht, doch wieder aus sich heraus Geruch erzeugen könnte? Ist es nicht so, dass Geruch eine Sache ist, von der man nur sprechen kann, weil da ein Geruchssinn ist?

    Hab ich nicht gesagt, dass Dinge u. a. In Abhängigkeit von Wahrnehmung bedingt entstehen?


    Zitat

    Ist es nach der Lehre nicht möglich, die Wahrnehmung nicht nur von Geruch zu überwinden? Ist nicht die Vorstellung über eine Sache, die nur irgendeinen Sinneseindruck (aus sich heraus) erzeugen soll (auch wenn diese Sache, die etwas erzeugen soll in Abhängigkeit bestehen soll) eine Vorstellung über ein wirkliches Ding, also eine Vorstellung über ein Selbst?


    Der Lehre nach kann Wahrnehmung überwunden werden, auch wenn noch ein Rest bleibt bedingt durch das Leben..siehe MN121 12.

    Wie sollte etwas aus sich heraus etwas erzeugen...?

    Vielleicht geht das die ganze Zeit darum, vielleicht gibt es keine Einigung weil es immer wieder Bedenken gibt die irgendwie auftauen und dann nicht zu vergessen das die meisten hier einfach vergessen auf was man sich geeinigt hat und darum sich die Katze immer wieder in den Schwanz beißt. Es gibt hier keine Einigungen weil die ganz einfach ignoriert werden oder mit Bedenken über Bedenken immer neuen Wahn anrichten. Das Lexikon hilft hier auch nicht weil man das drei hundertste Lexikon noch nicht gefunden hat das Klärung schafft und Wiki, das ist sowieso unglaubwürdig Tendenziell und nie anzuwenden oder nur wenn es mit tausenden von anderen Quellen verglichen und angeglichen wurde, wobei das angleichen dann schon wieder Meinung ist. Einfach so verstehen was hier geschrieben wird geht auch nicht weil da mindesten drei Fußnoten zu jedem Wort nötig sind.

    Ellviral:

    Zu viele Fragen die aus zusammengewürfelten Aussagen zusammengebaut sind. damit will ich, mein Selbst, sich nicht beschäftigen führt nur zu ergreifen von Meinungen. Was die Sutra angeht hab ich genug gesagt. Meine Empfehlung MN lesen bis zum erbrechen. Mach ich schließlich auch. Zu hören und Zuhören egal wie langweilig wie langatmig. Das ist eine gut Art der Meditation. Ansonsten wünsch ich dir ein gutes Leben.

    Hab ich jetzt erst gesehen; Pops? Mich unwürdigen letzten Dreck wagst Du anzuschreiben. Na dann schon mal besten Dank für die Blumen nimm sie mit.


    Genau das ist das Problem. Dass jemand etwas tut, und man projeziert auf eine Person. Ich hatte nie gesagt und würde das nie sagen wollen, dass jemand (!) letzter Dreck wäre. Und ich denke so etwas auch nicht. Und wenn da so ein Gedanke ist, gehe ich in mich. Es macht mich auch betroffen, wenn andere so miteinander sprechen. Wenn man über die Lehre spricht, dann geht es doch darum, dass ein anderer erkennen soll. Oder dass man selber erkennen will. Es gibt Handlungen. Und davon 3 Klassen. Heilsam, unheilsam, weder das Eine noch das andere. Ich kritisierte, (auch durch Hinterfragung) deine Sprechhandlungen hier. Nicht mehr. Es geht hier um eine wertvolle Lehre.


    Bakram:

    Vielleicht würde es helfen, wenn wir uns alle mal zu erst darauf einigen, was wir unter "Selbst" verstehen.

    Ich denke viele reden deshalb aneinander vorbei weil der Begriff "Selbst" verschiedene Bedeutungen hat. Jeder stellt sich was anderes vor.


    Ich möchte dazu nocheinmal an M44 erinnern: Majjhima Nikāya 44. Accinca brachte den Hinweis zu dieser Lehrrede, ich verwies auch hierauf.


    Sunu:
    Vedana:

    Werter Sunu. Kannst du erklären, wie etwas, was nicht aus sich heraus besteht, doch wieder aus sich heraus Geruch erzeugen könnte? Ist es nicht so, dass Geruch eine Sache ist, von der man nur sprechen kann, weil da ein Geruchssinn ist?

    Hab ich nicht gesagt, dass Dinge u. a. In Abhängigkeit von Wahrnehmung bedingt entstehen?


    Ich entnahm die Aussage, zu der ich Fragen in dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? stellte folgendem Post von dir. Ich möchte möchte mich aufgrund der Nachfrage dem genauer widmen.


    Sunu:

    Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...Es wir erkannt"Da ist ein Ding" und bei genauerer Betrachtung kann dieses "Ding" auch als nicht aus sich heraus bestehend erkannt werden... Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...es findet eine Interaktion an der Oberfläche statt, so daß gefühlt werden kann.... Alles was wahrgenommen werden kann, kann also nicht vollkommen unbeeinflusst nur aus sich selbst heraus bestehen. Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.

    Zuersteinmal:


    a) Anatta ist nicht eine Eigenschaft, die jedem Ding zu eigen ist. "Attalos" ist jede Erscheinung. Es ist da eine vermutete Eigenschaft nicht. So sollte es meiner Auffassung nach verstehen.


    b) In den Lehrreden findet man keine Aussagen darüber, dass ein Ding bedingt durch Wahrnehmung entstünde. Bedingt durch Bewusstsein (über eine Erscheinung) ist das Gefühl. Ich wüsste auch nicht, wie jemand so etwas wahrnehmen wollte: eine Sache der äusseren Wahrnehmung (so habe ich dich verstanden) entstünde bedingt auch dadurch, dass diese Sache wahrgenommen würde.


    Auch deswegen stellt sich für mich die Frage, wie man sagen kann, dass allein schon deswegen, dass eine Sache wahrgenommen würde, dieses nicht aus sich heraus bestehen könnte. Dass es (ausser Nibbana) nichts unbedingtes gibt, da widerspreche ich nicht. Ich stelle nur die Begründung für so eine Aussage in Frage (das mache ich nicht der Rechthaberei wegen, sondern weil du erneut ein Fazit ziehst, was ich für fragwürdig und im Sinne des Lehrverständnis für abwegig halte).


    Nun möchte ich hierauf eingehen:

    Zitat

    Hab ich nicht gesagt, dass Dinge u. a. In Abhängigkeit von Wahrnehmung bedingt entstehen?

    Du schriebst das als Antwort auf meine Frage, ob man nicht, wenn man sagt, dass eine Sache Geruch erzeugen würde, eben einer Vorstellung über ein Selbst (ein wirkliches Ding) aufsitzt.


    Ja, das hast du gesagt. Deswegen schriebt ich auch b). Ich sehe in dieser deinen Aussage keinen Umstand der Wirklichkeit beschrieben. Hättest du ein Beispiel für die Behauptung, dass Dinge (ausser Gefühl und Begehren) bedingt auch durch Wahrnehmung entstehen würden?


    Für mich ist hier ganz klar die Beschreibung einer Sache, die durch den Buddha abgelehnt wird. Es gibt keine Dinge oder Personen, die die Sehnerven reizen oder andere Sinne reizen. Ein Sinnesreiz entsteht in Abhängigkeit von NichtWissen. Es sind Zustände der Wahrnehmung erreichbar, in denen die Dinge oder andere Personen nicht von sich aus reizen (so wie man das normalerweise denkt). Die Dinge sind ohne Selbst.


    Zitat

    Wie sollte etwas aus sich heraus etwas erzeugen...?


    Eben. Wie soll das gehen? Deswegen frage ich, warum du so schreibst.


    Zum Abschluss: Eben weil es sich ja nicht zwingend dem Erkennen entzieht, dass alle Erscheinungen ohne Selbst sind, wird die Lehre auch so ausgesprochen.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden...

    In dem Text zu den Daseinsmerkmalen heißt es

    "daß alle Dinge ohne ein Selbst sind" und in der Erläuterung steht, daß der Palitext dazu "sabbe dhammā anattā" ist.


    Es geht also nicht um Konzepte von Dingen sondern um dhammā - also die elementaren "Daseinsfaktoren" aus denen alle Erfahrungen bestehen.


    Aber da gibt es ja die Frage, ob die dhammas um die es da geht, rein phänomenologische gesehen werden sollen ( also als elementare wahrnehmbare Phänomene) oder ob objektive Dinge jenseits der Wahrnehmung auch unter Dhammā fallen. Es gibt die sehr verbreitete Sicht, dass "materielle Dinge" unter rūpa fallen.


    Daneben gibt es auch die Sicht, dass Buddha nur über phänomenologische Ebene sprach - weil das die Ebene ist auf der Leid entsteht - und sich nicht für die Feststellung objektiver Tatsachen und Dinge interessierte, weil diese weder mit dem Entstehen des Leidens noch mit dessen Überwindung etwas zu tun haben. ( und von daher unter den Bereich der Spekulativ fallen würden, weil man über etwas spricht, was phänomenologische nicht zugänglich ist)


    Letzteres kann ich - wenn es um Dinge wie Steine oder Berge geht nachvollziehen. Aber wenn das "Selbst" aus dem Bereich des Phänämologischen in den Bereich des Objektiven gerät - über den Buddha keinen Aussagen macht, dann ist die Wissenschaft - als Spezialist für Fragen über "existierende Dinge" dazu zuständig.


    Und von der Wissenschaft her ist eine objektiv existierendes Selbst etwas was als Hypothese nicht ernstgenommen wird. Im Bezug auf ein Selbst kenne ich keinen seriösen Wissenschaftler der die Existenz eines objektiven, dinghaften Selbstes behauptet. In der Wissenschaft ist ein Selbst meist ein psychischer Funktionszusammenhang was für viele wissenschaftliche Anliegen ja vernünftig definierbar ist ( und im Buddhismus eher dem real existierenden Prozess des Angaftens an einem Selbst entspricht)

    Man müsste wirklich weit in den amerikanischen Wüste exotische Kreationisten suchen gehen, um wissenschaftliche Anhänger objektiver Selbst zu finden.


    Bertrand Russel hatte immer wieder mit religiösen Anhängern zu tun, die argumentierten, dass man einen allmächtigen Gott ja nicht ausschließen kann - und sich auf ein Unentschieden einigen wollten . Dies verleitete Russel zum dem Gleichnis von der Teekanne.


    Russels Teekanne:

    Russell beschrieb dort eine hypothetische Teekanne, die im Weltraum zwischen Erde und Mars um die Sonne kreise und so klein sei, dass sie mit Teleskopen nicht gefunden werden könne. Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen.

    Von daher würde ich das mysteriöse Selbst zwischen Marsteekanne und Hasenhorn ei ordnen.

    void:

    Es geht also nicht um Konzepte von Dingen sondern um dhammā - also die elementaren "Daseinsfaktoren" aus denen alle Erfahrungen bestehen.


    Es ist richtig, dass der Buddha genau wie I. Kant von Erscheinungen sprach. Also er sprach nur von den Dingen/Sachen/Phänomenen, die wahrgenommen werden, und weil sie wahrgenommen werden, bedingt wahrgenommen werden. Er sprach also über Sachen, die wahrnehmbar sind. Das heisst für ihn "Alles". Hierüber (über dieses "Alles") kann man vernünftig sprechen. Er sagt, dass man ein anderes "Alles" (ausser dem, was bedingt wahrnehmbar ist, und da ist ja Fortschritt und Erweiterung möglich ...) annehmend, sich in Widersprüche verwickeln würde.


    In diesem "Alles" ist ebenso die Sonne enthalten, sowie die Wolken, als auch die Sterne und eben alles was wahrnehmbar ist. Wahrnehmung ist aber sehr unterschiedlich. Da kann sehr fein und subtil wahrgenommen werden und auch gröber.


    All die wahrnehmbaren Sachen sind vergänglich, dem Zerfall und der Veränderung unterworfen. Deswegen ist das Anhaften an den Dingen (Kontakt/Bewusstein) leidbringend. Was unbeständig und damit leidbringend ist kann in der BuddhaLehre vernünftigerweise nicht als mein betrachtet werden.


    So verstehe ich die Sache, die erkannt werden soll. Es soll zentral erkannt werden, dass das Anhaften an den Erscheinungen leiderzeugend und damit auch daseinserzeugend ist.


    Neben dieser (Spock benutze den Begriff, und hier finde ich ihn angemessen) "intuitiven", also vorstellungslosen, direkten Anschauung die erreicht werden soll (die in meinen Augen aber auch mit vorgestellter Betrachtung geht, weswegen der Buddha ja sagt, dass man die Sache so zu erwägen habe), also dass man das Vergängliche und damit Leidbringende direkt wahrnimmt und darum dem Kontakt abneigt, gibt es noch einen nicht so unmittelbaren, gröberen ErkennungsZugang zu "NichtSelbst". Der besteht in der Betrachtung (ohne das "intuitive" sich einstellende Bedürfnis nach Abwendung) der Dinge als in gegenseitiger Abhängigkeit/ohne eigene innere Natur bestehend.


    Diese Anschauung ist, obwohl in meinen Augen verwandt und hilfreich, nicht die, die der Buddha direkt (also mit solchen entsprechenden Formulierungen, ohne Betonung auf Vergänglichkeit und darum Leidhaftigkeit und darum: Erkennen als NichtSelbst) lehrte. So sehe ich es jedenfalls. Deswegen kann er zB auch davon sprechen, dass er nichts kenne, was das Auge und den Geruchssinn usw. mehr reizen würde, als die Form und der Anblick und der Geruch und die Stimme des Weibes. Also er erkennt hier eine anziehende Wirkung (durch unachtsame Beschauung) der Formen an.


    Rein "logisch" betrachtet ist ein Ding mit sich selber nicht identisch, weil es im nächsten Moment schon wieder ein wenig anders (also nicht identisch/nicht selbst) ist. Aber das Erkennen so lehrte es der Buddha nicht.

    Hallo lieber Vedana.


    Ich weiß nicht ob ich dich hier richtig verstanden habe, aber mir ist zumindest eine Sutta bekannt, wo es direkt um die Kernlosigkeit geht und dieses Erkennen der 5 Khandha als kernlos zur Abwendung davon führen kann.


    S.22.95. Schaum - Phenapindupama Sutta:


    Samyutta Nikaya 22.91-120


    Allerdings ist da nicht vom Bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit die Rede. Man könnte aber meiner Meinung nach die Formulierung " ... die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht ..." für sich selbst so benutzen, dass man auch über das Entstehen, Bestehen und Vergehen in gegenseitiger Abhängigkeit nachsinnt, die Dinge dahingehend gründlich untersucht. Und damit auch die Kernlosigkeit erkennt, neben den Beispielen die in der Sutta genannt werden.


    In MN 10 - Satipatthana-Sutta gibt es zum Beispiel die Anweisung sich die 31/32 Bestandteile des Körpers zu vergegenwärtigen, was man auch zu einer Übung der Erkenntnis der Kernlosigkeit machen könnte.


    Majjhima Nikāya 10


    Aber nur (m)eine Meinung.


    :)


    Liebe Grüße

    Viele Wissenschaftler glauben aber schon an so eine Theorie of Everything... also an ein absolutes Erklärungsmodel und sie suchen danach... Zb. hat Einstein daran geglaubt....und das ist schon auch eng mit dem Glauben an ein Selbst verknüpft, wenn man denkt sowas sei auffindbar. Also eine Art Formel die alle Wechselwirkungen in der Natur erklären kann... So als wäre da ein übergeordnete Selbst in dem alle Prozesse ablaufen... Manche suchten schon verzweifelt danach.. Und suchten und suchten...Gautama hat auch nach so einem Stein des Weisen gesucht.. weil er darin die Lösung für alle Probleme vermutete... Bis er erkannte,dass so etwas nicht gefunden werden kann.. er hat dann das Suchen beendet... Und zwar komplett... Es gab nichts mehr zu suchen.. weder in die eine Richtung, die ein Selbst beweisen will.. noch in die andere Richtung, die beweisen will, dass es kein Selbst gibt. Verblendung... Gier und Ablehnung wurden damit beendet.. Die Ursachen für das Leiden wurden damit beendet... Leiden wurde damit beendet...