Ist die Welt zu lieben und mit ihr im reinen zu sein nicht ein Widerspruch?
Die Kunst des Liebens - Die ganze Welt lieben?
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Ich denke, dass es sich nicht ausschliessen muss. Ich kann zB. für mich selbst akzeptieren, wenn ich eine Krankheit habe und es sich nicht vermeiden lässt, dass die Situation so ist (anhaftungsfrei) und trotzdem anderen wünschen, dass sie gesund bleiben. Das heisst ich akzeptiere und wünsche anderen trotzdem gutes. Also in meinen Augen geht beides.
Solange man nicht um Anhaftung verhindern zu wollen einfach akzeptiert dass auch andere krank sind.
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"Zustand des Frisch-Verliebtseins"
"sanftmütig und tolerant, herzlich und offen"
"verschwindet diese Sichtweise auch wieder"
"Die liebende Haltung ist etwas anders"
"Diese Haltung weitet sich automatisch aus und wird zur Gewohnheit."
"sanftmütig, tolerant, herzlich, usw.“ Das erinnert mich an den Zustand der Arbeitslosigkeit. Nicht nur der Partnerschaft hat meine Arbeitslosigkeit immer sehr gut getan. Nur leider (oder glücklicherweise?) war das nie von langer Dauer. Verschwindet dann wieder... (Hat Fromm auch ähnlich beschrieben. Siehe weiter unten.)
Kein Wunder, dass Punkt 5 im Achtfachen Pfad „Vollkommener Lebenserwerb“ existiert. Die Arbeit beansprucht einen Großteil unserer Zeit und prägt uns entscheidend.
Man wird zu dem was man tut. Demnach sollte ich also so tun, als wäre ich ein frisch verliebter Arbeitsloser? Einen „Vollkommenen Lebenserwerb“ kann ich mir nicht leisten.
Kennt jemand eine(n) erleuchtete(n) Büroangestellte(n)? Wenn ja, wie lebt er/sie?
Die Liebe, von der Erich Fromm spricht, ist die unbedingte. Diese war mir schon vorher bekannt
Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst
Bekannt ist mir auch vieles, aber manches hilft mir dennoch nicht weiter.
Auch ein Eunuch weiß, wie‘s geht, sagt man. Zwischen Wissen und Können liegen oft Welten.
Es braucht immer einen Schnipser, damit’s bei mir funkt. Bin dankbar für jeden Schnipser, den ich hier erleben darf.
"Liebe" ist ein ganz schlechtes Wort.
die lästernde Frau die an der Wursttheke beim Rewe arbeitet und immer die Praktikanten schikaniert - kann "Liebe" im Sinn von Fromm einfach bedeuten, dass ich ihr gegenüber wohlwollend und freundlich gegenübertrete und darauf verzichte, sie zu verurteilen und zu verachten.
Ja, ein sehr schlechtes Wort. Und ja, das wäre das Ziel. Aber ihr Karma sorgt leider dafür, dass sie auf jemanden trifft, der sie z.B. verbal anspuckt.
Was die Definition betrifft, hat sich Fromm eh Mühe gegeben.
Fromm:Der dritte Irrtum, der zu der Annahme führt, das Lieben müsste nicht gelernt werden, beruht darauf, dass man das Anfangserlebnis, „sich zu verlieben“, mit dem permanenten Zustand „zu lieben“ verwechselt. Wenn zwei Menschen, die einander fremd waren - wie wir uns das ja alle sind -, plötzlich die trennende Wand zwischen sich zusammenbrechen lassen, wenn sie sich eng verbunden, wenn sie sich eins fühlen, so ist dieser Augenblick des Einsseins eine der freudigsten, erregendsten Erfahrungen im Leben. Besonders herrlich und wundervoll ist er für Menschen, die bisher abgesondert, isoliert und ohne Liebe gelebt haben. Dieses Wunder der plötzlichen innigen Vertrautheit wird oft dadurch erleichtert, dass es mit sexueller Anziehung und sexueller Vereinigung Hand in Hand geht oder durch sie ausgelöst wird. Freilich ist diese Art Liebe ihrem Wesen nach nicht von Dauer. Die beiden Menschen lernen einander immer besser kennen, und dabei verliert ihre Vertrautheit immer mehr den geheimnisvollen Charakter, bis ihr Streit, ihre Enttäuschungen, ihre gegenseitige Langeweile die anfängliche Begeisterung getötet haben. Anfangs freilich wissen sie das alles nicht und meinen, heftig verliebt und „verrückt“ nacheinander zu sein, sei der Beweis für die Intensität ihrer Liebe, während es vielleicht nur beweist, wie einsam sie vorher waren.
Aber wie oben schon angesprochen: Auch ein Eunuch weiß, wie‘s geht.Erich Fromm stammt ja aus einer Rabbinerfamilie und von viel von dem was er sagt wurzelt im Glauben.
Das war nicht immer leicht für ihn.
Kurzer Auszug aus:
Im Namen des Lebens.
Ein Porträt im Gespräch mit Hans Jürgen Schultz
(1974b)
Fromm: Ich könnte vielleicht einiges erwähnen, was mir selbst wichtig erscheint. Dass ich einziges Kind von zwei überängstlichen Eltern war, das hat natürlich zu meiner Entwicklung nicht eben positiv beigetragen; aber ich habe im Laufe der Zeit versucht, die Schäden einigermaßen zu reparieren. Etwas anderes dagegen hat positiv beigetragen oder zumindest war es sehr entscheidend für meine Entwicklung, und das ist meine Herkunft. Ich komme aus einer streng orthodoxen jüdischen Familie mit lang zurückreichenden rabbinischen Ahnen auf beiden Seiten. Ich bin im Geist dieser alten Tradition, das heißt einer vorbürgerlichen, vorkapitalistischen, sicherlich mehr mittelalterlichen als modernen Tradition aufgewachsen. Diese war für mich viel realer als die Welt, in der ich gelebt habe, die Welt des Zwanzigsten Jahrhunderts. Ich bin natürlich auf eine deutsche Schule, aufs Gymnasium gegangen; ich habe studiert und ich habe intensiv teilgenommen an den Ideen, die ich aus der deutschen Kultur geschöpft habe. Mein Lebensgefühl aber war nicht das eines modernen Menschen, sondern das des vor-modernen Menschen. Das wurde auch dadurch gefördert, dass ich Talmud studiert, dass ich reichlich die Bibel gelesen und viele Geschichten von meinen Vorfahren gehört habe, die alle in einer Welt gelebt haben, die vor dem Bürgertum existierte. Ich erinnere mich jetzt gerade an eine Geschichte, die mir einfällt: Ich hatte einen Urgroßvater, der ein großer Talmudist war. Er war aber nicht irgendwo Rabbiner, sondern [XI-617] er hatte einen kleinen Laden in Bayern, und er verdiente sehr wenig Geld. Eines Tages bekam er ein Angebot, dass er, wenn er etwas reisen würde, etwas mehr verdienen könnte. Er hatte natürlich viele Kinder, und das machte das Leben nicht leichter. Da sagte ihm seine Frau: Würdest du nicht doch vielleicht daran denken, diese Gelegenheit zu nutzen, du wärest ja nur drei Tage im Monat fort, und wir würden etwas mehr Geld haben. Da sagte er: Meinst du, ich sollte das tun und mehr als drei Tage im Monat versäumen zu studieren? Sie sagte: Um Gottes willen, nein, was denkst du! Und es kam nicht in Frage. So hat er den ganzen Tag in seinem Laden gesessen und den Talmud studiert; kam ein Kunde, fuhr er etwas ärgerlich auf und sagte: Gibt es denn keinen anderen Laden? Das war die Welt, die für mich real war. Die moderne Welt fand ich merkwürdig.
Schultz: Wie lange?
Fromm: Bis heute. Ich erinnere mich, als ich zehn Jahre alt war oder zwölf, wenn jemand sagte, er sei ein Kaufmann oder ein Geschäftsmann, dann fühlte ich mich immer verlegen, denn ich dachte: Gott, der muss sich doch schrecklich fühlen, dass er zugeben muss, sein ganzes Leben nichts anderes zu tun, als Geld zu verdienen. Dass das seine einzige Beschäftigung ist! Inzwischen habe ich gelernt, dass das ganz normal ist; aber ich bin immer noch überrascht. Ich bin nach wie vor ein Fremder in der Geschäftskultur oder in der bürgerlichen Kultur in diesem Sinne. Dieses Fremdsein ist eine wichtige Quelle auch dafür, dass meine Einstellung zur bürgerlichen Gesellschaft und zum Kapitalismus äußerst kritisch wurde. Ich wurde Sozialist. Diese Gesellschaft und diese Interessen schienen mir nicht dem zu entsprechen, wofür das Leben da ist. Dies war aber kein großer intellektueller Entschluss, keine Entscheidung. Ich fand das immer schon befremdlich und wunderte mich, wie das eigentlich möglich ist.
[und weiter unten im Text]
Dann war äußerst einflussreich der Buddhismus. Er lehrte mich zu sehen: Es gibt eine religiöse Haltung, die ohne Gott auskommt. Als ich den Buddhismus kennen lernte – das war etwa 1926 – war das für mich eines der größten Erlebnisse. Mein Interesse am Buddhismus ist auch bis heute geblieben. Es wurde später noch bereichert durch das Studium des Zen-Buddhismus, vor allen Dingen mit Doktor Suzuki, aber auch durch viel Lektüre.
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Zitat
Bekannt ist mir auch vieles, aber manches hilft mir dennoch nicht weiter.
Auch ein Eunuch weiß, wie‘s geht, sagt man. Zwischen Wissen und Können liegen oft Welten.
Es braucht immer einen Schnipser, damit’s bei mir funkt. Bin dankbar für jeden Schnipser, den ich hier erleben darf.
Was heißt, es hilft Dir nicht weiter? Wo willst Du denn anfangen?
Es ist eben ein Irrtum zu glauben, wenn Du etwas gelesen oder gehört hast, dass es gleich tief drinnen zur Einsicht mit Folgen kommt. Doch bevor etwas überhaupt Folgen haben kann, musst Du es ja erst mal überhaupt intellektuell verstanden haben.
Wie Doris schreibt, es ist kein Gefühl, sondern eine Haltung. Und wenn ich verstehe, was ich lese und höre, wenn ich das dann auch als richtig empfinde, dann kann ich mich immer wieder darum bemühen, bis es mir zu einer Haltung wird.
So ist es im übrigen auch mit allen Empfehlungen des Buddha.
Aber wenn ich gar nicht erst beginne, weil ich meine, mir fehlt der Funke, dann wird es natürlich nichts.
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Doch bevor etwas überhaupt Folgen haben kann, musst Du es ja erst mal überhaupt intellektuell verstanden haben.
imho im Bezug des Dhamma nicht immer so … oder wie kann man sunnata wirklich intellektuell verstehen ?
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"sanftmütig, tolerant, herzlich, usw.“ Das erinnert mich an den Zustand der Arbeitslosigkeit. Nicht nur der Partnerschaft hat meine Arbeitslosigkeit immer sehr gut getan. Nur leider (oder glücklicherweise?) war das nie von langer Dauer. Verschwindet dann wieder... (Hat Fromm auch ähnlich beschrieben. Siehe weiter unten.)
Kein Wunder, dass Punkt 5 im Achtfachen Pfad „Vollkommener Lebenserwerb“ existiert. Die Arbeit beansprucht einen Großteil unserer Zeit und prägt uns entscheidend.
Man wird zu dem was man tut. Demnach sollte ich also so tun, als wäre ich ein frisch verliebter Arbeitsloser? Einen „Vollkommenen Lebenserwerb“ kann ich mir nicht leisten.
Kennt jemand eine(n) erleuchtete(n) Büroangestellte(n)? Wenn ja, wie lebt er/sie?Ich habe nicht beschrieben, wie es dazu kommt, sondern was es meiner Erfahrung nach ist.
Es hat eben nichts mit "frisch verliebt" zu tun. Das war nur ein Vergleich, um zu zeigen, dass Liebe etwas ist, das von innen her kommt und nichts mit äußeren Bedingungen zu tun hat. Wenn Du eine offene Haltung nur haben kannst, wenn Du arbeitslos bist, dann hat das mit Liebe eben nichts zu tun, dann ist das ein Ausfluß Deines Wohlbefindens und von diesem abhängig.
Genau diese Bedingtheit ist mit Verliebtheit vergleichbar. Stimmen die Bedingungen, die von Vorstellungen genährt wird, nicht mehr, dann versiegt die Verliebtheit. Verliebtheit ist ein Ego-Ding. Da geht es um die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse. Kommt zwar manchmal selbstlos daher, aber das ist nur zum Schein so. Man neigt ja gerne dazu, im Überschwang des Verliebtseins, dem Anderen die Welt zu Füßen legen zu wollen. Aber das dient der Befriedigung des angenehmen Gefühls des Verliebtseins, also einem selbst. Das scheint mir mit ein Grund zu sein, warum so mancher Helfer sich erschöpft.
Verliebtheit ist dramatisch und nährt sich vom Drama.
Liebe ist grundsätzlich anders. Da geht es nicht um einen selbst und die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse. Das ist so grundsätzlich Nicht-Ich, dass man den Eindruck hat, nicht die Quelle zu sein, sondern nur eine Art Durchlauf. Die Christen sagen "Gott ist die Liebe", vielleicht weil sie dieses Universelle, Entpersönliche erfahren: "Ich kann nicht anders. Das kommt nicht von mir. Das ist ein Geschenk." Da wird ein Wesen betrachtet, ohne das dessen Sein einem dienlich ist, und man erlebt diese Verbindung, die Bewunderung, dieses Staunen, diese Verbundenheit. Grundsätzliches Wohlwollen.
Weil es kein Gefühl ist, kann das sich auch einfach ausdrücken: in Respekt, einem offenen Ohr, einem In-Ruhe-lassen, in Schutz … Das ist immun gegen die Kleinlichkeit der eigenen Emotionen: Ist der Kassierer ungehalten und man selbst hatte einen stressigen Tag und möchten dem Kassierer jetzt am liebsten wegen dessen Pampigkeit eine Retourkutsche verpassen, dann stellt sich schnell die Erkenntnis ein, dass dieser vielleicht auch einen schweren Tag hatte und man lässt ab. In der vollendeten Form, kommt das Bedürfnis nach Retourkutsche gar nicht auf, sondern da ist gleich Mitgefühl. Das muss gar nicht weich und sentimental daherkommen, sondern kann ganz nüchtern sein.
Wir alle haben das in uns und diese Erfahrungen schon gemacht. Daher ist die Frage nach dem erleuchteten Büroangestellten obsolet. Es gibt ihn immer wieder. Wenn er übt, dann immer öfter. Mir ist vor Jahren der Satz begegnet: "Es gibt keine Erleuchtung, nur erleuchtete Momente." Je mehr ich darüber nachdenke, desto wahrer scheint er mir zu sein und mehr und mehr Facetten zu offenbaren.
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Doch bevor etwas überhaupt Folgen haben kann, musst Du es ja erst mal überhaupt intellektuell verstanden haben.
imho im Bezug des Dhamma nicht immer so … oder wie kann man sunnata wirklich intellektuell verstehen ?
Da hast du natürlich Recht. Alles hat Folgen. Hier meine ich jedoch die Folgen, die aus der Übung entstehen.
Intellektuell verstehen bezieht sich auf die Worte im Buch.
Verstehen kann ich natürlich nur, was ich auch fühlen kann.
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Erich Fromm:
Dann war äußerst einflussreich der Buddhismus. Er lehrte mich zu sehen: Es gibt eine religiöse Haltung, die ohne Gott auskommt. Als ich den Buddhismus kennen lernte – das war etwa 1926 – war das für mich eines der größten Erlebnisse. Mein Interesse am Buddhismus ist auch bis heute geblieben. Es wurde später noch bereichert durch das Studium des Zen-Buddhismus, vor allen Dingen mit Doktor Suzuki, aber auch durch viel Lektüre.
Es gibt das Buch "Psychoanalysis and Zen Buddhism" in dem Erich Fromm und Suzuki versuchen beides in einen Dialog zu bringen.
Das was Fromm "Liebe" nennt, bedeutet für mich, dem anderen einen Freiraum zu geben, wo er so sein darf wie er ist. Ohne Ansprüche und Verurteilungen.
Das passt schon sehr gut zum Buddhismus, wo die Abwesenheit von Gier und Hass - von Abeneigung und Zuneigung wichtig ist und sich so ebenfalls ein Freiraum auftut.
Und auch in der klassischen Psychoanalyse, ist ja das "freie Assoziieren" in der Anwesenheit des wohlmeinenden Analytiker ein geschützer Freiraum , in dem man auch mit seinen Abgründen und Unvollkommenheiten ans Licht kommen und ausgehalten werden. Vielleicht ähnlich wie der gläubige Monotheist seine "Sünden", Zweifel und Ängste vor seinen freundlichen Gott bringt.
Aber wärhend das im Monotheismus mit einer "engen Beziehung" in Verbindung gebracht wird - für die eine Paarbeziehung oder familienbeziehung als Metapher dient, ist der Freiraum des Buddhismus keine Kuschelhöhle sondern offen, nüchtern und in gewisser Weise "unpersönlich":
Wie weit und endlos das unbegrenzte Firmament
des Samadhi! Wie strahlend und klar das Mondlicht der vierfachen
Weisheit!
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Was heißt, es hilft Dir nicht weiter?
Wo willst Du denn anfangen?
Es ist eben ein Irrtum zu glauben, wenn Du etwas gelesen oder gehört hast, dass es gleich tief drinnen zur Einsicht mit Folgen kommt.
Doch, es hilft mir schon weiter. So sollte das nicht ankommen, sorry.
Bin aber dennoch der Meinung, dass es plötzlich zu Einsichten mit Folgen kommen kann, bloß weil man etwas gelesen, gehört oder gesehen hat.
Genauso wurde jede meiner Veränderungen ausgelöst. Das hat mir jeweils erst die richtige Motivation zum Weitermachen gebracht. Diese Schnipser treiben mich an.
Natürlich bin ich noch immer, ganz offensichtlich, weder erleuchtet noch weise, aber trotzdem schon weit gegangen. Mein Startpunkt war am Nordpol...
Sehr hilfreich sind für mich Gleichnisse. Jenes von @Grashuepfer zum Beispiel.
Die Kunst des Liebens - Die ganze Welt lieben?
Manchmal lösen Gleichnisse sofort etwas in mir aus, manchmal nach einer Inkubationszeit und oft tut sich nix.
Aber ich halte sie für sehr mächtig.
Gibt's empfehlenswerte Sammlungen?
Gleichnisse können glücklicherweise bei jedem Intelligenzquotienten Wirkung zeigen (sogar bei mir 😅). Und das ist wohl die einzige Gerechtigkeit auf dieser Kugel.
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Manchmal lösen Gleichnisse sofort etwas in mir aus, manchmal nach einer Inkubationszeit und oft tut sich nix.
Aber ich halte sie für sehr mächtig.
Gibt's empfehlenswerte Sammlungen?
Da ist mir grade was untergekommen:
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"Die Kunst des Liebens - Die ganze Welt lieben?"
Da hätte ich demnach auch fragen können:
"Was ist Nirvāṇa?"
Ja, fragen hättest Du natürlich können, aber die Kunst des Liebens - wie Erich Fromm sie beschreibt oder auch Volker Zotz - ist keine übermenschliche Erfahrung, sondern ergibt sich von selbst auf dem Weg durch Mit-Gefühl, Mit-Empfinden, Durchschauen der Schwierigkeit des Lebens überhaupt. Das ist noch lange nicht Nirvana.
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Da ist irgendwie alles enthalten worüber wir geschrieben haben. Und jeder lieg demnach richtig, weil's mehr als Schwarz und Weiß gibt.
Zitat»Solange du nur ein Wesen liebst, wird deine Seele nicht in sich ruhen können. Und doch – die Liebe zu einem Wesen ist bereits der Same, aus dem das große Mitgefühl erwächst. Je weiter das Herz ist, desto mehr passt hinein. Ein starker Fluss ist breit und tief.«

»Liebe« ist ein belastetes Wort, das für viele sehr unterschiedliche Zustände herhalten muss: die Liebe der Mutter zu ihrem Kind; die Liebe des eifersüchtigen Liebhabers; die Liebe der Nonne zu Gott; die Liebe des Soldaten zu seinem Vaterland; die pubertäre, von Hoffnung und Angst durchtränkte Liebe zwischen Teenagern …
»Liebe deinen Nächsten wie dich selbst«, heißt es in der Bibel. Aber welche Art von Liebe ist denn da nun gemeint? Und mal Hand aufs Herz: Ist es auch nur einigermaßen realistisch, alle Menschen wirklich zu »lieben«? Wir können ja schon froh sein, wenn wir nicht im Streit mit den Nachbarn liegen! Mark Twain sagte einmal etwa Folgendes: »Bevor du die Menschheit liebst, solltest du erst einmal nett zu deinen Freunden sein.« Das stimmt allerdings.

Wie wäre es, wenn du den Begriff »Liebe« einmal durch »Mitgefühl« ersetzen würdest? Kannst du dir vorstellen, dass es möglich ist, mit allen lebenden Wesen Mitgefühl zu haben? Jeder Mensch, auch der übelste Verbrecher – und vielleicht sogar gerade der – leidet an dem Leben, wie es für ihn ist. Jeder Mensch sucht nach Glück, will ohne Angst und Not leben. Ein Verbrechen können wir deshalb natürlich nicht gutheißen oder akzeptieren, doch wir können vielleicht zumindest verstehen, warum jemand so handelt, wie er handelt. Und erst dann wird es überhaupt möglich, etwas Sinnvolles zu verändern.
Zu lieben, oder sagen wir besser »mitfühlend zu sein«, ist gar nicht so uneigennützig, wie es scheint. Durch Mitgefühl hilfst du anderen, sich positiv zu verändern, und davon hast du ja auch selbst etwas. Dazu kommt, dass du umso mehr bekommst, je mehr du gibst – und das gilt auch für so wertvolle Dinge wie Freude, Gelassenheit und inneren Frieden. Das Paradoxe ist, dass das aber nur klappt, wenn dein Mitgefühl absichtslos ist, du dabei also nicht an deinen Nutzen denkst. Anders gesagt: Je weniger du an den Nutzen denkst, desto nützlicher wird das Ganze für dich …
Im Buddhismus heißt es, dass wahres Mitgefühl zu vollkommenem Frieden, vollkommener Gelassenheit und vollkommener Einheit mit dem Universum führt.
So vielversprechend das ist, so geht es den meisten ja gar nicht um Vollkommenheit – schon ein wenig Mitgefühl fühlt sich ein wenig besser an.
Bao und das Geheimnis der Gelassenheit_ Wie Sie achtsam und entspannt durchs Leben kommen - Aljoscha Long & Ronald Schweppe
