Dauerhaftes Karma durch Gelübde

So ist das nicht. Das es Leute gibt die sich davon beeindrucken lassen.

Ob jemand ein "Gelübde" ablegt oder nicht, entscheidend ist nur ob man

sich daran hält wenn es zu einer kritischen Situation kommt. Es ist wie

wenn jemand Sylvester ein Gelübde ablegt im nächsten Jahr nicht mehr

zu rauchen, wird das auch erst wirksam wenn er es dann auch einhält

wenn das Verlangen zu rauchen über ihn kommt. Sonst ist das Gelübde nichts wert.

Solche Gelübde wirken also nur wenn man sich auch daran hält.

Es ist aber einfacher, sich an Gelübde zu halten, als an Sylvester-Vorhaben. Das mag daran liegen, dass man so ein Gelübde ernster nehmen kann.

Der Vorsatz, nicht zu töten, geht dann weit über den Moment der Gelübdenahme hinaus, bis hin zu schwierigeren Zeiten.

Außerdem erinnert man sich ja auch immer wieder an die Gelübde und übt sie die ganze Zeit. Warum sollte das kein gutes Karma geben?

Auch ein Gelübde sind erst einmal nur Worte. Wichtig ist, was man selbst aus diesen Worten macht. Ich denke, worum es bei der Aussage des Karmas in jedem Moment geht ist, dass man sich dessen Bewusst ist.

• Ich kann durch die Straße gehen, und durch Zufall/Glück keinen Käfer zertreten.
• Ich kann aber auch bewusst und achtsam durch die Straße gehen und ganz bewusst keinen Käfer zertreten.

Das sind zwei unterschiedliche Ansätze, die zwar dasselbe Ergebnis haben (der/die Käfer leben weiter), aber bei letzterem achte ich darauf und habe mich ganz gezielt dafür entschieden.

Losang Lamo:

Es ist aber einfacher, sich an Gelübde zu halten, als an Sylvester-Vorhaben. Das mag daran liegen, dass man so ein Gelübde ernster nehmen kann.

Der Vorsatz, nicht zu töten, geht dann weit über den Moment der Gelübdenahme hinaus, bis hin zu schwierigeren Zeiten.

Außerdem erinnert man sich ja auch immer wieder an die Gelübde und übt sie die ganze Zeit. Warum sollte das kein gutes Karma geben?

Ich glaube, dass ein Gelübde hilft, würde niemand hier bestreiten. Aber, wie Du selbst sagst, man muss sich halt dran halten (oder wenigstens ernsthaft drum bemühen), sonst wird das nichts.

Liebe Grüße,

Aravind.

Losang Lamo:

Außerdem erinnert man sich ja auch immer wieder an die Gelübde und übt sie die ganze Zeit.

Warum sollte das kein gutes Karma geben?

Da stimme ich dir zu, wenn man sich an heilsame Dinge erinnert und sie

sich vor Augen führt und daran erfreut, dann ist das eine heilsame Übung mit

oder ohne Gelübde.

Wenn man bestimmte Dinge nur einhält, wie lman irgendwann mal ein Gelübde abgelegt hat ist man wohl irgendwie falsch gelegen.

Man muss verstehen und erkennen, WARUM man sich z.B. vom Töten enthalten muss … WARUM die sila wichtig sind … usw.

Aravind:

Losang Lamo:

Es ist aber einfacher, sich an Gelübde zu halten, als an Sylvester-Vorhaben. Das mag daran liegen, dass man so ein Gelübde ernster nehmen kann.

Der Vorsatz, nicht zu töten, geht dann weit über den Moment der Gelübdenahme hinaus, bis hin zu schwierigeren Zeiten.

Außerdem erinnert man sich ja auch immer wieder an die Gelübde und übt sie die ganze Zeit. Warum sollte das kein gutes Karma geben?

Ich glaube, dass ein Gelübde hilft, würde niemand hier bestreiten. Aber, wie Du selbst sagst, man muss sich halt dran halten (oder wenigstens ernsthaft drum bemühen), sonst wird das nichts.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Mein Punkt war, dass es eine ernste Sache ist und deshalb keine Frage, ob man sich dran hält. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand nebenbei Gelübde nimmt und sich dann nicht drum schert, sie zu halten.

Dass es zu Gelübdebrüchen kommen kann, ist klar. Manchmal gibt es nur die Auswahl zwischen Regen oder Traufe. Aber die ganze Tendenz, die entsteht, wenn man ein Gelübde nimmt, ist eine positive.

Sungi:

Eine rituelle Zufluchtnahme ist ja eine schöne Sache und es ist sicherlich auch eine gute Handlung sich dabei zu entschließen ein Gelübde abzulegen dass man die fünf Silas einhält. Mich wundert nur eine Sache die ich in einem Video gehört habe. Ohne so ein Gelübde entsteht zB das Karma des Nicht-Tötens nur in dem Moment in dem man auch tatsächlich nicht tötet wenn man die Gelegenheit dazu hat. Wenn man hingegen das Gelübde abgelegt hat nicht zu töten hat man den karmischen Verdienst des Nicht-Tötens in jedem Moment.

Ich persönlich finde das ziemlich seltsam, Karma hat ja mit Absicht zu tun. Wenn jedoch nie eine Absicht und eine Tat da ist entsteht nach dem Modell aber trotzdem unaufhörlich positiver Verdienst. Was sagt ihr denn dazu?

Ein Gelübde nimmt man in der Regel nicht einfach aus Jux und Dollerei. Dahinter stcken ein Vorsatz und ein Wille dieses Gelübde einzuhalten.

Damit entsteht ein Band, eine Verbindung. Es wird die Entscheidung getroffen, eine generelle Ausrichtung zu nehmen.

So was wirkt meiner Meinung nach vor allem im Hintergrund, im Unbewussten. Die Wirkung ist eine kontinuierliche, eine beständige Stimme im Inneren. Ich vergleiche das mit den Sätzen, die wir als Kind manchmal hören, und die, ohne dass es uns bewusst wird, ständig unser Denken und Verhalten beeinflussen: z.B. "Du bist ungeschickt.". "Eigentlich wollte ich dich nicht.". "Du kannst das.". "Wir haben dich immer lieb."

Das wird also für Kontinuität gesorgt, für eine stetige Veränderung.

Das bedeutet nicht, dass man dann niemals gegen das Gelübde verstösst. Das Fleisch ist schwach, die Gewohnheiten sind mächtig. Dennoch verändert sich was. Umso mehr und wirksamer, wenn man sich immer wieder an die Gelübde erinnert, sie erneuert (das geht allein schon durch das daran denken).

Gerade wenn wir nicht verstehen, warum wir dies oder jenes jetzt nicht tun sollten, weil es uns gerade so zwickt, ist das Gelübde als Handlauf so wichtig. Man muss sie also nicht unbedingt verstehen, weil das manchmal auch nicht möglich ist, wir nicht so weit sind, wir emotional so aufgeregt und gefangen …. Dann hält man sich aber dennoch daran. Daher sind Gelübde wie das Taschentuch mit dem Knoten, das wir in der Jackentasche tragen, um uns an etwas zu erinnern.

Für mich ist Karma eine Gewohnheitsenergie. Daher genügt schon die feste Absicht, dieser Energie einen anderen Impetus zu geben, um die Richtung zu ändern. Ein Gelübde ist so eine Absichtserklärung. Die Richtungsänderung kann lange dauern.

Die meisten Menschen haben ein Gewissen, das sie jedes mal plagt, wenn sie gegen etwas verstossen, dass sie als richtig erachten. Ein Gelübde scheint mir auch das Gewissen zu unterstützen. Und da der Mensch offensichtlich am besten lernt, wenn es weh tut, ist alles, was dieses Gewissen unterstützt ein guter Helfer in der Ausrichtung.

hedin02:

Vielleicht doch alles nur Religion?

Ja, natürlich! Ist doch offensichtlich.

Sungi:

Mich wundert nur eine Sache die ich in einem Video gehört habe.

In welchem Video und in welchem Zusammenhang hast du das denn gehört, @Sungi ?

hedin02:

Gelübte?

Wem wird da etwas gelobt/versprochen...

Vielleicht Dir selbst?

Nun @Sungi - bei diesem Vortag sage ich: Das ist seine Meinung, meine Erfahrungen sind anders. Für mich war mein Gelübde der erste Schritt einer lange Reihe, durch welche ich die Aussagen des Gelübde stärkte und dauerhaft machte.

PS: Wer bei Allem, was er tut auf das Karma schielt verhält sich imho wie jemand, der Ablass kauft.

Nicht weil etwas "positives" Karma bringt tue ich es. Sondern weil ich verstanden habe und nicht anders kann.

@Sungi , alles was wir willentlich tun, in Gedanken, Worten und Taten, hat eine Wirkung. Das ist es, was Karma genannt wird. Heute würden wir vielleicht auch von Prägung sprechen.

Wie diese Wirkung aussieht, wissen wir nicht. Sie ist von viel mehr als nur unserem Einfluß abhängig.

Wenn du jetzt also das Gelübde des "Nicht Tötens" nimmst und nur aus diesem Grund nicht tötest, so erzeugst du damit Karma. Das gilt für alle Gelübde, für alles was du willentlich tust.

Irgendwann einmal ist es vielleicht dann so weit, dass du diese willentlichen Entscheidungen nicht mehr brauchst, Das "nicht töten" ist dir so in Fleisch und Blut übergegangen, dass du nicht einmal mehr im Traum daran denkst, zu töten. Dann erzeugst du in diesem Moment mit dem "nicht töten" kein Karma mehr. Aber sei dir sicher, du hast da genug andere Möglichkeiten für karmische Verstrickungen.

Das Risiko bei solchen Gedankengängen ist, dass sie , wie alles andere auch, missbraucht werden können. Du kannst damit auch Gewalt verherrlichen. Wenn es dir nur gelingt, beim Töten das Hirn abzuschalten, und du es nicht mehr willentlich sondern automatisiert vollziehst, dann ist alles gut, dann kann nichts passieren, weil kein Karma. Das schon in die Jahre gekommene Buch von Viktoria Brian "Zen, Nationalismus und Krieg" thematisiert das.

Für mich sind meine Gelübde Richtlinien, Ankerpunkte, die mir im Falle eines Falles Halt geben oder so einen leichten Schlag auf den Hinterkopf. Sie helfen mir immer wieder aufzuwachen.

Nun ja - es bringt, glaube ich, wenig, hier Herrn Zimmerlings Sichtweise zu diskutieren. Das würde sie nicht ändern. Wenn man geneigt ist, sie zu übernehmen, gelten die üblichen Vorsichtsmaßnahmen.

Zu karmischem Verdienst gibt es unterschiedliche Auffassungen. Insbesondere hinsichtlich der Frage, ob sich so etwas sammeln oder ansammeln lässt und dies dann zum Erwachen führt. Die im Zen vertretene Auffassung wurde vielleicht im kürzlichen Bodhidharma-Thread im Zen-Unterforum ein wenig sichtbar. Davon abgesehen spielen zumindest im Zen die Gelübde (kai) eine Rolle, die hier noch nicht angesprochen wurde: es ist ein Schritt auf dem Weg der Zufluchtnahme zu den Triratna - und zwar ein formaler. Der formale Aspekt dieser Verpflichtungen zeigt auf, dass es ganz wesentlich nicht nur um eine Selbstverpflichtung, sondern um eine Verpflichtung gegenüber dem Nicht-Selbst geht. Also um einen Akt sozialer Interaktion, dessen Sinn letzlich in der Aufhebung der Unterscheidung von Selbst und Nicht-Selbst liegt. Darin erfüllt sich das Verdienst der Zufluchtnahme. Genau dies macht die Gelübde zu Bodhisattva-Gelübden. Dass dieser Akt in einer bestimmten, öffentlich sichtbaren Form vollzogen und bezeugt wird, zeigt, dass es hier vor allem um das dritte Zufluchtsobjekt geht - Sangha. Dōgen nennt dies "in die Reihen treten".

Ein "Verdienst" (kudoku) für den Empfangenden ist dies nicht. Auch, wenn es natürlich eine karmische Konsequenz ist. Zur im Zen geübten Form dieses Empfangens gehört daher auch die Widmung (ekō) des durch das soziale Ritual erzeugten Verdienstes - denen, denen es gebührt. Dem Begründer der Lehre und denen, die sie durch die Zeiten und Länder für den Empfänger der Gelübde übertragen haben.

hedin02:

Gelübte?

Wem wird da etwas gelobt/versprochen...

Wer vergibt Karma?

Vielleicht doch alles nur Religion?

1.Ich nehme die Gelübde vor mir und vor allen Wesen, zum Wohle aller Wesen.

2.Karma wird nicht vergeben.

3.Was heißt hier vielleicht?

Ich will auch noch etwas zu den Gelübden (zenkai) im Soto Zen schreiben, nach: Riggs, David E. (2015): Are Soto Zen Precepts for Ethical Guidance or Ceremonial Transformation? Menzan's Attempted Reforms and Contemporary Practices. In: Steven Heine (Hg.): Dōgen and Sōtō Zēn. New York: Oxford University Press, S. 188–209.

Die gegenwärtige Ritualform und Interpretation des Gelübdenehmens (jukai) gehen lediglich auf die Mitte des Tokugawa-Shogunats (1603–1868) zurück. Zuvor wurden sie über einhundert Jahre intensiv diskutiert und schlussendlich gewann eine radikale Interpretation: das Nehmen der Gelübde birgt die Erleuchtung selbst in sich. Damit ist das Gelübdenehmen im Soto Zen Ausdruck des Endziels der Praxis anstatt ihr Anfang (S. 189).

Das Gelübdenehmen vervollkommnet die Praxis und findet seinen Ausdruck in zenkai itchi, die Einheit von Zen und Gelübde. Dies ist ähnlich der Tendai-Idee, dass die Gelübde Ausdruck der Buddhanatur sind. (S. 199).

Zum Abschluss beschreibt Riggs die jährliche Gelübdenehmen-Zeremonie (jukaie) für Laien im Eiheiji mit ihrer transzendentalen Sicht auf die Gelübde. D.h., die Teilnahme an der Zeremonie ist entscheidend, nicht das Einhalten: "one somehow keeps them without keeping them" (S. 201). Ein Teil dieser Zeremonie ist das Übergeben eines Papiers mit der Aufschrift 'shozai muryo' (Kleine Vergehen sind unendlich) an den Abt. Dieser verbrennt das Papier mit der Versicherung, dass die Übertretungungen - also das karma - sich jetzt in Rauch aufgelöst haben (S. 204).

Die Ordinanten verlassen den Tempel als Buddha neugeboren. Lastfrei von den alten begangenen Übertretungen und der Besorgnis, nach den gerade genommen Gelübden zukünftig leben zu müssen (S. 205).

Meine Einschätzung: hier findet sich ein deutlicher Unterschied, auch in karmischer Hinsicht, zwischen Gelübdenehmen und tugendhaftem Leben.

Gelübde

Himmelsbaum : offen gesagt empfinde ich Deine Darstellung von Riggs Essay als polemisch verkürzt. Leider wird auch nicht so recht deutlich, was Riggs Interpretation ist und was Deine.

Old Man Pamokkha:

Die gegenwärtige Ritualform und Interpretation des Gelübdenehmens (jukai) gehen lediglich auf die Mitte des Tokugawa-Shogunats (1603–1868) zurück. Zuvor wurden sie über einhundert Jahre intensiv diskutiert und schlussendlich gewann eine radikale Interpretation: das Nehmen der Gelübde birgt die Erleuchtung selbst in sich. Damit ist das Gelübdenehmen im Soto Zen Ausdruck des Endziels der Praxis anstatt ihr Anfang (S. 189).

Ein wenig komplexer ist es schon. Zentral in Riggs Essay ist ja die Rolle der Zen-Reformer, insbesondere von Manzan Dōhaku (1635-1715) und Menzan Zuihō (1683–1769) hinsichtlich einer 'Rückbesinnung' auf Dōgen - und dies in einem Umfeld, das durch den Impuls der in Japan neu installierten Ōbaku-shū geprägt war. Hinsichtlich jukai folgte der mainstream im Sōtō - so zumindest Riggs - vor allem der eher konservativen (und, wie Riggs zeigt, problematischen) Interpretation Banjin Dōtans (1698 - 1775), insbesondere hinsichtlich der Einheit von Zen und Gelübden (zenkai itchi).

Das merkwürdige, von Dir angeführte Zitat verdient etwas mehr Kontext. Zunächst ist das keine Aussage eines Sōtō - Lehrers (allenfalls eine indirekte, also kein wörtliches Zitat), sondern sie stammt vom Autor selbst und ist eine mE (mangels angeführter Belege) nicht ohne weiteres nachvollziehbare Interpretation: "Following the interpretation of Banjin, the precepts are not something to be carefully followed [Anmerkung: kein Beleg, kein Zitat Banjins, keine Fußnote o.ä. stützt diese Aussage]. Instead of considering how to observe the precepts in one's everyday life, one somehow keeps them without keeping them. I will skip over ... Instead I turn to ..." - Die Anfänge der auf die merkwürdige Aussage folgenden Sätze, um zu verdeutlichen, dass Riggs diesen kryptischen Satz nicht weiter erläutert und auch nicht belegt, dass eben dies gängige Auffassung im Sōtō - Zen sei. Das soll stattdessen seine Schilderung des Ablaufs einer modernen "Zen Precepts Assembly" im Eiheiji leisten. Für mich nicht nachvollziehbar. Zitat über diverse Kurzvorträge des 104-jährigen Abtes, die so vorgestellt werden:

"He gave short talks of up to ten minutes in the dharma hall, usually speaking to the ordinands about the meaning of what they were doing, teaching that Zen and the precepts are one and the same and that to receive the precepts is to become a buddha." Für mich würde daraus zunächst einmal gerade das Gegenteil folgen - nämlich "the precepts are something to be carefully followed." Ich komme später darauf zurück.

Zu der merkwürdigen Sache mit dem shōzai muryō: das Papier ist Teil einer speziellen Reuezeremonie (sangeshiki), in der der Ordinand all sein "uralt verstricktes karma" offenlegt und bekennt - gemeinsam in der Gruppe mit der Reueformel (zu diesem sangemon wie auch allgemein zu sange kann man hier im Archiv fündig werden) aber auch in Form eines kurzen, persönlichen Einzelbekenntnisses jedes Ordinanden, anlässlich dessen dem Leiter der Ordinationszeremonie das shōzai muryō überreicht wird. Das ist natürlich nur die 'Außenseite' des inneren Vorbereitungs- und Reinigungsprozesses der Ordinanden vor dem Empfang der Gelübde. Dieses shōzai muryō wird übrigens nicht verbrannt (das wäre eine recht alberne magische Handlung), sondern vielmehr das Register der Ordinanden, die künftig keine Ordinanden mehr, sondern Ordinierte sind. Lies es nach: "The register containing the names of the ordinands is burned before the abbot in a brazier, and the abbot tells the ordinands, that their transgressions have been entrusted to him and that he warrants, with his full authority, that those transgressions have been consumed in the fire."

Hier wäre nun tatsächlich etwas Interpretation zum Verständnis hilfreich gewesen: es ist natürlich nicht der Akt der Verbrennung des Namensregisters, der das vergangene Karma auflöst. Er symbolisiert lediglich die rückhaltlose Aufgabe des vergangenen Lebens, das einen Neuanfang ermöglicht. Die Auflösung vergangenen Karmas geschieht vielmehr zum Einen durch das rückhaltlose und vollstandige Bekennen und Bereuen (wie schon erwähnt ist der konkrete Kontext hier sangeshiki) und zum Anderen durch den Empfang der Gelübde.

Das oben angeführte Zitat ("one somehow keeps them without keeping them") fällt nun als indirektes Zitat am folgenden Tag unmittelbar nach der eigentlichen Ordination: "When all have been anointed, the abbot recites the precepts, and after each group [Anmerkung: 3 + 3 +10 Gelübde] the ordinands recite together "I will preserve them well". At the end of this part the abbot tells the ordinands that from now on, they begin again, living as a buddha, and that somehow they will keep the precepts even if they do not keep them." Der letzte Satz ist wohl kaum Teil des eigentlichen Ritus, was für mich das "somehow" ziemlich deutlich macht. Das wäre, wie wenn der Priester beim christlichen Abendmahl sagen würde "irgendwie ist das der wahre Leib unseres Herrn" ...

Es hätte dem Essay gut getan, wenn Riggs, der ja an der Zeremonie teilnahm, mit dem Abt gesprochen hätte, wie dieses "somehow" zu verstehen ist. Oder wenn er - "this ceremony clearly follows the line of thought that flows from Banjin's teaching" - speziell diesen "thought" mit einem Zitat Banjins belegt hätte, der ihn verdeutlicht. Nicht, dass das nun völlig unverständlich wäre - aber ein paar Jahre Zazen braucht es wohl schon dazu ...

Interessant, dass Riggs am Ende dieses Abschnitts ausdrücklich auf diesen Punkt aufmerksam macht: "Although the manual that was distributed to everyone at the beginning clearly says that to receive the precepts is to become a disciple of the Buddha, the ordinands themselves have become Buddhas." Da wäre es doch wünschenswert gewesen zu erfahren, wie sich beispielsweise der Abt zu diesem offensichtlichen Widerspruch (oder Missverständnis?) äußert. Und schließlich zum letzten Satz dieses Abschnitts: "They go forth in a new life, unburdened either by their past transgressions or the concern of trying to live up to a new standard." - da wären einige Aussagen der neu Ordinierten von Interesse, ob sie denn das selbst auch so sehen.

So viel zum Sōtō - "mainstream", wie ihn Riggs interpretiert. Man sollte nicht verschweigen, dass Riggs dies anschließend mit der Schilderung von "North American Sōtō Zen Precept Assemblies" kontrastiert. Pars pro toto in der Linie von Suzuki Shunryū (1905 - 1971), der nun sicherlich nicht dem japanischen Sōtō - "mainstream" zuzurechnen ist, wie auch Sawaki Kōdō (1880 - 1965) nicht. Dafür stehen diese beiden exemplarisch für einen westlichen Sōtō - "mainstream", der sich gerade in der hier zur Diskussion stehenden Frage nicht durch westliche Synkretismen auszeichnet, sondern durch explizite Bezugnahme auf Dōgen und die o.g. Tokugawa-Reformer. Ich will das jetzt nicht weiter ausführen (das Posting ist schon lang genug) sondern nur noch ein abschließendes Zitat anfügen: "this community has come to see the precepts as an aid to deepening one's commitment and expressing one's intention to follow a more Buddhist style of life. In this aspect the style of this American Sōtō group is much closer to the practice advocated by Menzan and other, more mainstream thinkers of the Tokugawa. The belief that we are already Buddha is acknowledged in the beginning of the ceremony with the phrase "In faith that we are Buddha we enter Buddha's Way", but the focus is on the meaning of the precepts and on how to follow them."

Das ist doch jetzt Kritik an Riggs, da habe ich doch nichts mit zu tun. Und ich sehe auch nicht, inwieweit meine Zusammenfassung polemisch ist. Natürlich ist sie verkürzt, ist ja eine Zusammenfassung fürs Buddhaland. Es ist auch klar erkenntlich, was meine Interpretation ist. Beginnt mit: Meine Einschätzung.

Falls meine Zusammenfassung falsch ist, okay. Kann man darüber reden, aber polemisch ist es wohl nur, weil jemand anderes mit deinen Backformen spielt, oder?