Medizinische Larventherapie - Abwägungskonflikt

There are 50 replies in this Thread. The last Post () by void.

  • Hallo,


    die Larventherapie ist eine Form der (vor-) Behandlung von Wunden. Das kann ein Segen für Patienten (übrigens auch verletzte Tiere wie Katzen, Hunde und Pferde) sein die eine oder mehrere schwer heilende Wunden haben. Lebende sterile Larven, auch Maden genannt, werden in die Wunde gelegt und säubern diese um sie für eine weitere Wundbehandlungsmethode gut und bakterienfrei vorzubereiten. Nach vier Tagen werden diese aus der Wunde entfernt und entsorgt. Das heißt sie werden, nach klinischen Standard, in den Mülleimer gegeben.

    In meiner beruflichen Position trage ich Verantwortung und einen großen Teil dazu bei die Biochirurgie - das ist der Überbegriff - zu fördern.


    Ich möchte anmerken, das ich das vermeiden vom "Töten" und vom "Leid zu fügen von Lebewesen" ernst nehme. So trage ich Spinnen hinaus und fange sehr gekonnt Fliegen im freien Flug um sie hinaus in die Natur zubringen.


    Nur hier bin ich in einem Abwägungskonflikt. Wie ist Eure Meinung dazu?

  • kilaya

    Approved the thread.
  • Danke Festus. Ja, "es arbeitet" in mir. Und die Antwort wird sicherlich kommen. Die sich aufdrängende Antwort beinhaltet weitreichende Folgen im beruflichen und persönlichen Sinne. Wie klar, wie konsequent gehen wir mit dem um was unsere Erkenntnis uns sagt? Vegetarier sein ist nachvollziehbar "vernünftig" und machbar, Veganer sein ist schon krass und konsequent. Aber auf das Fahrrad verzichten weil ich weiß das ich Mikroben überfahre..?

  • Stimmt. Wir lassen die Leute vielleicht besser an einer Sepsis sterben. Selbst ohne Larven bringen wir ja sonst bei einer Wundbehandlung unzählige Bakterien um.


    Moralischer Rigorismus treibt schon seltsame Blüten.

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • Allerdings keine einfache Frage. Hut ab dafür, dass du sie stellst!


    Einerseits: Ich für mich habe das Grundargument, so wenig Leid wie möglich zu verursachen, und allem Lebenden ein Recht aufs Leben zuzugestehen - Leid hin, Leid her.


    Andererseits: ein klassischer Fall von Trolley-Problem. Es gibt keine saubere Lösung, bei der niemand zu Schaden kommt. Und da tendiere ich dazu, im Zweifelsfall des öfteren mal für das zu entscheiden, was ich als das komplexere Lebewesen sehe. (Um den blöden Begriff "höher entwickelt" zu vermeiden - aber eine Wertung ist natürlich trotzdem dabei). Insofern würde ich in diesem Falle dem Menschen den Vorrang einräumen, solange keine wirklich gleichwertige Alternative existiert.


    Bei einem recht großen Anteil Tieversuchen sehe ich es z.B. anders, von Fleischkonsum ganz zu schweigen. Aber das sind Dinge, bei denen einmal oft Säugetiere herhalten müssen, denen ich im Abwägungsfall schonmal etwas mehr Rechte einräume, und vor allem, bei denen oft ohne das Tierleid die Situation auch befriedigend gelöst werden kann.

  • Am Ende vom Tag hat jedes Lebewesen ein recht zu leben wie auch zu sterben.


    Ohne Sterben gibts kein Leben.


    Kann man sterben vermeiden sollte man sich dafür entscheiden.

    Lässt man viel Sterben um etwas vom Sterben abzuhalten sollte man sich eher fürs Sterben lassen entscheiden.


    Wir Menschen sind ja große Meister darin dinge vor dem Sterben zu bewahren.

    Wir sind aber auch mindestens genauso große Meister dinge zu töten um etwas anderes am Leben zu halten.


    Bis zu welchem Punkt man gehen will ist jedem selbst überlassen.


    In deinem genannten Beispiel würde ich mich persönlich wenn es keine alternative gibt eher für das Sterben der Larven entscheiden.


    Man muss immer irgendwo abstriche machen denke ich.

    Ich persönlich halte mich mit solchen fragen nicht mehr großartig auf, ich höre kurz in mich rein um zu Kalibrieren was Karmisch/moralisch gesehen die bessere Option ist und gehe diesen Weg. Öfters muss man dann auch nochmal neu justieren und Nachkalibrieren aber selbst um diesen Nachkalibrieren mach ich mir erst dann Gedanken wenn ich wieder merke das eine Kalibrierung nötig ist.

    Das merkt man immer dann wenn irgendwas nicht flutscht.


    Wenn man immer rechtzeitig kalibriert sollte man eigentlich irgendwie immer auf der sicheren Seite sein.

    Ich denke man gerät oft in Schwierigkeiten weil man entweder zu spät kalibriert oder garnicht.

    Wegen jedem Krümel sollte man sich dann wiederum auch nicht Kalibrieren.

    Merkt man, das man wegen jedem Krümel sich Gedanken machen muss dann sollte man das Kalibrierungsgerät vielleicht mal Kalibrieren damit das zuverlässige und schnelle Kalibrierungen ermöglicht.


    ;) haha bin grad am lachen, klingt irgendwie wie ein Benutzerhandbuch eines Kalibrierungswerkzeugs.

  • Als ich zum Mönch ordiniert wurde, hatte ich plötzlich statt 10 Gebote, über 220 zu befolgen.

    Und wenn ich was mache, dann gründlich.

    Jeder Tag war ein Kampf, und Frieden hatte ich keinen mehr.

    Mein Lehrer sagte folgendes zu mir : "Kultiviere das gute und vermeide schlechtes, aber kreiere keinen Krieg in deinem Herzen"


    Alles Gute!

  • Ich habe das Gefühlt Zuflucht , das du Perfektionismus anstrebst.

    Letztendlich bleiben wir Mensch, und wer nach Vollkommenheit strebt wird sie nie erreichen.


    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Hallo,


    die Larventherapie ist eine Form der (vor-) Behandlung von Wunden. Das kann ein Segen für Patienten (übrigens auch verletzte Tiere wie Katzen, Hunde und Pferde) sein die eine oder mehrere schwer heilende Wunden haben. Lebende sterile Larven, auch Maden genannt, werden in die Wunde gelegt und säubern diese um sie für eine weitere Wundbehandlungsmethode gut und bakterienfrei vorzubereiten. Nach vier Tagen werden diese aus der Wunde entfernt und entsorgt. Das heißt sie werden, nach klinischen Standard, in den Mülleimer gegeben.

    In meiner beruflichen Position trage ich Verantwortung und einen großen Teil dazu bei die Biochirurgie - das ist der Überbegriff - zu fördern.

    Eine einzelne Fliege legt in ihrem Leben so 2000 Eier. Wenn man annimmt, dass die Zahl der Fliegen gleich bleibt, dann bedeutet dass das nur eine von diesen Tausenden das Erwachsenenalter erreicht. Das Leben der freilebenden Maden ist also ziemlich hart und es könnte sogar sein, dass man als sterile Larve ein höheres Durchschnittalter erreicht als eine freilebende Made. Und wenn man Wunden heilt ist das ja schon ein erfüllteres Leben als man es als Made so hat.

  • Als ich zum Mönch ordiniert wurde, hatte ich plötzlich statt 10 Gebote, über 220 zu befolgen.

    Und wenn ich was mache, dann gründlich.

    Jeder Tag war ein Kampf, und Frieden hatte ich keinen mehr.

    Ja, so sind "wir"! Die Kombi "Regeln" und "deutsch" sind immer eine potentiell gefährliche Mischung. :wink:


    Zum Glück (für mich) hat der Buddha nicht nur Regeln, Prinzipien und Methoden gelehrt, sondern auch liebende Güte und Gleichmut.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Da wäre ich in keinerlei Konflikt. Das Leben des komplexeren Wesens geht hier vor. Ich habe ja schon öfter postuliert, was aber meine Ansicht ist, keine buddhistische, dass ich die Linie bei den Insekten ziehen. Wenn man bis zu den Einzellern geht, mit der Definition von bewusstem Leben, geht ja auch gar nichts mehr. Irgendwo muss man eine Linie ziehen. Insekten sind für mich mehr oder weniger Bioroboter. Sie haben ein relativ festes Programm und reagieren auf Reize, aber entwickeln kein Bewusstsein. Einige Insekten wie Mücken haben eigentlich keine andere Aufgabe auf dem Planeten als gefressen zu werden.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Insekten wie Mücken haben eigentlich keine andere Aufgabe auf dem Planeten als gefressen zu werden.

    Jedes Lebewesen hat in einem Ökosystem einen Nutzen, das stimmt schon, aber nur weil Empathie mit ganz anderen Lebewesen schwerer fällt braucht man sie nicht gering zu schätzen. Meine persönliche Ansicht ist, dass Tiere, gerade die primitiven viel mehr leiden als Menschen. Alles was sie antreibt ist ein Bedürfnis nach dem anderen, gleichzeitig sind sie nicht fähig das zu reflektieren. In wie fern man Insekten jetzt schonen oder benutzen sollte ist ein schwieriges Feld über das ich mich nicht zu urteilen wage, aber Linien des Mitgefühls zu ziehen finde ich da nicht gut.

  • für den der leidet ohne zu wissen das er leidet ist es ja nicht wirklich leiden....

    nur aus der Sicht des wissenden leidet dieses Lebewesen.


    An sich glaube ich aber das mücken keine unglücklichen Lebewesen sind.


    Und sobald sie Tod ist erlöst du sie ja vielleicht und sie inkarniert als komplexeres leben.

    Wenn man es so seht würde man ja dann die Entwicklung sogar beschleunigen..

  • Es mangelt mir eigentlich weder an Empathie, noch schätze ich diese Tiere gering. Ich orientiere mich daran, dass das Nervensystem gar nicht komplex genug ist, um ein Bewusstsein zu entwickeln, das "Leid" überhaupt realisieren kann. Schmerz vielleicht, aber was ist Schmerz ohne Reflektion? Eine reine Information, würde ich sagen. Die samsarische Tierwelt, wo Wesen leiden aber keine Mittel haben, etwas an ihrer Situation zu ändern verstehe ich in Bezug auf komplexere Arten von Tieren.


    Das heisst aber nicht, dass ich einfach stumpf auf ein Insekt treten würde o.ä. - im Gegenteil, ich respektiere diese Tiere als integralen Bestandteil des Ökosystems in einem hohen Maße. Tiere die mich in der Wohnung stören, befördere ich lebend nach draussen, wenn es irgendwie geht. Wenn es aber um die Frage geht: Mensch oder Insekt, dann habe ich keinen Abwägungskonflikt.

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  • Ich orientiere mich daran, dass das Nervensystem gar nicht komplex genug ist, um ein Bewusstsein zu entwickeln, das "Leid" überhaupt realisieren kann.

    Der unbewusste Trieb der solche einfachen Lebewesen antreibt passt meines Erachtens nach sehr gut zum Begriff Dukkha. Ob man es realisieren kann oder nicht macht es ja nicht mehr oder weniger unangenehm.

  • Nur: "unangenehm" ist möglicherweise auch wieder eine menschliche Projektion. Es ist ja nicht das erste Mal, dass ich diese These hier anspreche, und ich habe meistens geschrieben, dass das, was ein Insekt an "Entscheidungen" trifft, um zu überleben, seine Funktion zu erfüllen usw. mehr mit einem einfachen Programm zu tun hat, als mit einem Bewusstsein. Auch Pflanzen reagieren auf Umweltreize, kommunizieren über Botenstoffe und Duftstoffe, versorgen sich gegenseitig usw. Daraus ein Bewusstsein abzuleiten, das zu Leid fähig ist, halte ich aber für eine menschliche Projektion.

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  • Auch eine Pflanze versucht, zu leben - aber ob es "Wille" ist? Für mich ist die Definition von "Leid" relevant. Leid als Ergebnis einer Reflektion über den eigenen Zustand benötigt eine gewisse Komplexität an Bewusstsein, und dafür braucht es ein entsprechend komplexes Nervensystem. Auch wenn man Bewusstsein als etwas annimmt, das nicht vom Hirn erzeugt sondern lediglich "aufgefangen" wird, auch dann würde ich das, was ein Insekt antreibt, als Ergebnis eines kollektiven Bewusstseinsfeldes dieser Art ansehen, nicht als Ausdruck eines individuellen Bewusstseins.

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  • Einige Insekten wie Mücken haben eigentlich keine andere Aufgabe auf dem Planeten als gefressen zu werden.

    :rofl::rofl:


    Ich denke es geht eher darum, den Extremismus zu vermeiden. Ähnlich den Jains die vor sich hin kehren um auf kein Insekt zu treten.

    Steigert man das immer mehr, wird man erkennen das der Tod nicht ganz zu vermeiden ist. Das heißt nicht, das ich willkürlich alles erschlage. Aber es heißt auch, anzuerkennen, das der Mensch sich ernären muss und das er zwangsläufig tötet.


    Schon beim Hausbau sterben unzählige Insekten. Umgekehrt würde die Mücke oder die Biene auch keine Rücksicht nehmen, wenn du ihr Haus bedrohst. Wahrscheinlich würden sie dich töten ohne mit der Wimper zu zucken.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Daraus ein Bewusstsein abzuleiten, das zu Leid fähig ist, halte ich aber für eine menschliche Projektion.

    sehe ich genauso.


    fliegen haben genauso ein Nervensystem wie wir das scheinbar auch schmerz ermöglicht. jedoch ist noch nicht bewiesen wie die Wahrnehmung dieses schmerzen von statten geht.


    Ich bin mir ziemlich sicher das wenn Zuflucht in einer situation ist wo es ums überleben geht er sein leben dem leben eines Tieres vorzieht.


    Mein Onkel , nicht unbedingt der hellste sagte mal zu mir, das dieses ganze veganer gehype nur funktioniert weil wir reich sind.

    er meinte damals in seiner Heimat hatten sie so wenig geld das sie froh waren wenn irgendwas zwischen die backen kommt.

    Da spielt es dann wirklich absolut keine rolle mehr was das ist. Das geht von geklauten Hühner bis vögeln die man fängt oder anderes Getier das so rumfliegt oder hoppelt.


    wie ich oben schon gesagt habe muss man sich immer wieder Kalibieren , ich würde niemals sagen ich esse nie wieder Fleisch.

    sollte ich mal in eine situation kommen wo ich verrecken könnte dann werde ich Fleisch als Nahrung nicht verneinen.


    Sollte ich jedoch die Wahl haben entscheide ich mich natürlich gegen Tiere.