Studium des tibetischen Buddhismus

Spock:

@Lucy

Ich nehme an, dass "Entsagung" hier zu eng gedacht wird und @Sherab richtig liegt, dh. dass zB. einhalten der Silas und abstehen (entsagen) von Unheilsamen genauso zur tib. Praxis gehört (M8).

Wobei ich bei Entsagung zunächst nicht an die Silas gedacht hatte, sondern dass man wirklich zu der Erkenntnis gelangt ist, dass man genug hat vom leidvollen Kreislauf der Wiedergeburten und deshalb sich entschlossen hat, Buddhas Weg zur Befreiung einzuschlagen, sich also dem Dharma zu zuwenden.

Viele Menschen gelangen eben nicht zu der Erkenntnis weil sie entweder nicht an Wiedergeburt glauben oder weil sie sich innerhalb von Samsara eigentlich recht wohl fühlen und gar nicht den Weg der Befreiung suchen.

Lucy, danke für die Links. Ist für später

Sherab:

Wobei ich bei Entsagung zunächst nicht an die Silas gedacht hatte, sondern dass man wirklich zu der Erkenntnis gelangt ist, dass man genug hat vom leidvollen Kreislauf der Wiedergeburten und deshalb sich entschlossen hat, Buddhas Weg zur Befreiung einzuschlagen, sich also dem Dharma zu zuwenden.

Ich steuere jetzt auch noch etwas bei.

Weil wir ja im tibetischen Subforum sind: Entsagung wird im Tibetischen mit nge jung übersetzt, was so viel bedeutet, dass man von einem Ort fortgeht, dass man ihn endgültig verläßt.

Im Tibetischen hat es nicht den Geschmack von "Verzicht", wie z.B. im Deutschen. Es kommt dem nahe, was Lucy und Sherab schreiben. Es ist allerdings etwas, das man macht, weil man es einfach nicht mehr will, weil man genug hat.

Tenzin Palmo vergleicht das mit Spielsachen, die in einem bestimmten Alter wichtig sind. Irgendwann sind sie es nicht mehr, und man vermißt auch nichts. Es gehört zum Erwachsenwerden dazu, sie nicht mehr haben und mit ihnen spielen zu wollen.

So ist die Entsagung etwas, bei dem man einfach erkannt hat, dass es (nicht) mehr wichtig ist und dass man es deswegen "verläßt".

In unser Tradition wie Spock schon kurz eingefügt hat, sind die 44 Eigenschaften der Entsagung in MN 8 von SG aufgezählt, aufgeführt und sind eine der Grund Vorraussetzungen um Samsara verlassen zu können.

Wo diese 44 Eigenschaften im Tibetischen Schriftverlauf zu finden sind weiß ich jedoch nicht...♥️🙏

Spock

Geht ja hier um die 44 Eigenschaften des SELBST die im Geist vorhanden sein müssen.Also um zb auch wie Du annimmst die Silas überhaupt ausführen zu können.

Könnte mir vorstellen das Tibeter Entsagung bzw.Selbstentsagung mit

‚ Dringlichkeit‘ voraussetzen. Das was wir wohl eher mit zb Leidensdruck bezeichnen würden.

Doch das könnenden Tibeter ja sicher detaillierter erklären.

Bedeute jedoch auch das dafür erst einmal im Geist, im SELBST der Person damit eben auch im Ausdruck die Entsagung der 44 Eigenschaften tatsächlich stattgefunden hätte.♥️🙏

Spock:

Sie bezieht das scheinbar nicht auf den Verzicht an sich im Sinne der Vermeidung (in Lucys Link wird vermeiden empfohlen), sondern die Implikation von etwas schmerzhaften im Deutschen (sh. hier).

So habe ich es nicht verstanden, sondern so, wie ich schrieb. Aber mir kam es nicht darauf an, eine "tibetische Form der Entsagung" in die Diskussion zu bringen, sondern diesen Aspekt (eher als Erweiterung) zu zu zeigen - als innere Haltung, die für mich nachvollziehbar ist und ich auch von anderen Lehrerinnen so vermittelt bekam.

So etwas wie:

Spock:

Implizit, vllt auch unbewusst, wenn man denkt dass Theravada "Entsagungsbuddhismus" sei und im Mahayana eher "mit dem gearbeitet wird was da ist". Zumindest ist das ein Klischee, das es gibt.

hatte ich dabei nicht im Kopf. Und ich halte es auch für ein Klischee - für mich persönlich kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen.

Spock:

Wobei sie ein paar Absätze weiter sagt, dass nach ihrer Ansicht auch Buddha ein schmerzhaftes Empfinden gehabt haben muss, als er seine Familie verliess, aber dass er es für ein höheres Glück tat und sich manche Feministinnen darüber "ereifern" (sic!).

Ich habe mir das jetzt noch mal durchgelesen. Ich weiß nicht, wie das bei google books sichtbar ist, aber ich finde, man sollte das im Zusammenhang lesen.

Sie schreibt, dass "höchstens der Gedanke an das Wohlergehen seiner Frau und seines Sohnes im einen Stich ins Herz" gab.

Abgesehen, dass für mich ein Stich ins Herz eine sehr kurzfristige Sache ist, die für den Moment passiert, an der ich dann aber nicht festhalten muss, liest sich der gesamte Absatz für mich so, dass sie schon klar machen will, dass es die Erleuchtung/Befreiung/wasauchimmer nur mit einer gewissen Konsequenz gibt.

Will heißen, dass man, wenn man weiter seinem Besitz, Familie und Freunden verhaftet ist, eben diesen Weg nicht konsequent gehen kann.*

So verstehe ich das.

Jetzt muss ich allerdings sagen, dass ich Tenzin Palmo 2007 und 2009 über eine ganze Reihe von Vorträgen und Kursen als Teilnehmerin begleitet habe und mir vielleicht die geschriebenen Texte dadurch in einem anderen Licht erscheinen.

Was die Feministinnen betrifft, die sie anführt: Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es solche Anmerkungen im Rahmen der Q+A-Sessions durchaus gab. Nicht immer nur in Bezug auf den Buddha und die Entsagung.

*Khandro Rinpoche hat mal gesagt, dass einige ihrer Schüler gern die angenehmen Seiten von Samsara behalten und gleichzeitig Erleuchtung erlangen wollen. Aber so geht es nicht. Nirvana ist mit Samsara eben nicht vereinbar.

svea:

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es solche Anmerkungen im Rahmen der Q+A-Sessions durchaus gab.

Q + A Sessions?

Fragen und Antworten.

mkha':

liebe Svea, entschuldige, ... ich kenne dieses Wort nur in dieser Übersetzung,

Och, mkha, ich muss da nix entschuldigen. Ich spreche kein Tibetisch und kann somit das volle Spektrum eines Wortes nicht beurteilen, und wenn ich es könnte, würde ich es glaube ich nicht so sehr wichtig finden, darüber zu streiten.

Ich kann mich somit nur auf das beziehen, was und wie ich es gelernt habe.

Es ist ganz spannend, all das hier zu lesen und neue Aspekte zu sehen, aber in meiner persönlichen Konsequenz ist es etwas, das am Anfang des Weges steht und somit etwas, bei dem ich (was die Wortbedeutung betrifft) nicht lang verweilen muss.

Wichtig für mich ist, sie zu entwickeln und dann den Weg zu gehen. Und das kann ich auch im entspannten Bewusstsein, dass andere Menschen andere Meinungen und Übersetzungen haben.

Interessant, in dem Kontext war mit der Begriff bisher nie aufgefallen. Ich habe diesen Entschluss dennoch gefasst, sobald ich mit dem buddhistischen Weg vertraut wurde - ohne jedoch jemals auf die Idee gekommen zu sein, es so zu nennen. Ich könnte mir vorstellen, dass in den vielen ersten Texten die ich damals gelesen habe, der Begriff nicht so prominent auftauchte, weil mein damaliger Lehrer sehr viel Wert auf den Fokus auf das Positive gelegt hat und nicht so sehr auf das, was man aufgibt.

Da geht es dann nicht darum, dass man allem entsagt, was in der Welt glücklich machen könnte, dass man weltliches Glück irgendwie vermeiden sollte, sondern nur darum, dass man versteht, dass dort kein dauerhafte Glück zu finden ist und man daher die Erleuchtung anstrebt. Wenn dieser Begriff in anderen Texten letztlich das gleiche bedeutet, ist es nur eine Frage des Vokabulars, aber nicht eines anderen Inhaltes.

mkha':

... und dann habe ich noch etwas gefunden: (Was man nicht alles findet in diesen Zettelkisten - wäre das mal im Hirn )

37 Aspekte des Erleuchtungspfades

hier u.a. auch:

Vier Arten der Entsagung / Zustände der Hingabe
1. Ausschließlich heilsame Handlungen und Qualitäten kultivieren, die man noch nicht begangen bzw. entwickelt hat

2. Vorzüge vermehren, die man bereits begangen hat

3. Unheilsame Handlungen und Qualitäten verwerfen, die man bereits begangen bzw. erworben hat

4. Das Entstehen unheilsamer Handlungen und Qualitäten zu verhindern, die man noch nicht begangen bzw. erworben hat

Alles anzeigen

Gibt es auch Unterweisungen dazu wie man das schafft? Manchmal habe ich durchaus unheilsame Gedanken/Fantasien. Dann merke ich es und lasse diese Gedanken vorbei ziehen. Am liebsten möchte ich sie aber überhaupt nicht mehr haben

cinnamon:

Hoffe es passt noch in das tibetische Subforum : Majjhima Nikaya 20 ganz unten

Natürlich; konstruktive Beiträge zu Zusammenhängen mit anderen Traditionen und Verweise auf die buddhistischen Grundlagen, die ja der TB ausdrücklich mit einschliesst, sind sehr erwünscht. Nur Versuche der "Missionierung" und Angriffe gegen die Grundlagen des TB sind es nicht.

Sherab:

mkha':

... und dann habe ich noch etwas gefunden: (Was man nicht alles findet in diesen Zettelkisten - wäre das mal im Hirn )

37 Aspekte des Erleuchtungspfades

hier u.a. auch:

Vier Arten der Entsagung / Zustände der Hingabe
1. Ausschließlich heilsame Handlungen und Qualitäten kultivieren, die man noch nicht begangen bzw. entwickelt hat

2. Vorzüge vermehren, die man bereits begangen hat

3. Unheilsame Handlungen und Qualitäten verwerfen, die man bereits begangen bzw. erworben hat

4. Das Entstehen unheilsamer Handlungen und Qualitäten zu verhindern, die man noch nicht begangen bzw. erworben hat

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Gibt es auch Unterweisungen dazu wie man das schafft? Manchmal habe ich durchaus unheilsame Gedanken/Fantasien. Dann merke ich es und lasse diese Gedanken vorbei ziehen. Am liebsten möchte ich sie aber überhaupt nicht mehr haben

Alles anzeigen

In-/Aus unserer Tradition fehlten dann noch ein paar Unterweisungen auf dem Pfad.

Doch das würde hier bei Euch jetzt Zuviel Durcheinander geben, werden....

SGM:

Sherab:

Gibt es auch Unterweisungen dazu wie man das schafft? Manchmal habe ich durchaus unheilsame Gedanken/Fantasien. Dann merke ich es und lasse diese Gedanken vorbei ziehen. Am liebsten möchte ich sie aber überhaupt nicht mehr haben

In-/Aus unserer Tradition fehlten dann noch ein paar Unterweisungen auf dem Pfad.

Doch das würde hier bei Euch jetzt Zuviel Durcheinander geben, werden....

Ich mache dazu in den nächsten Tagen einen neuen Thread auf, denn ich vermute, ich bin nicht der einzige mit unheilsamen Gedanken

Ist jedoch immer schwierig wenn wir uns hier @ in ich nenn es mal unterschiedlichen Sprachen und ja auch Ebenen über die Inhalte und das Verständnis dafür unterhalten.

Ich werde dann mal ab und an mit reinlesen.

Finde es jedoch nicht unbedingt effektiv für die Allgemeinheit, wenn aus den unterschiedlichen Traditionen die Inhalte "durch bzw. angesprochen würden". Denn dann müsste ja schon immer wieder Jemand den Erklärbaren für die Unterschiede spielen. Was viel Energie kostet.

Versuch macht klug. Schauen wir mal....

SGM:

Ist jedoch immer schwierig wenn wir uns hier @ in ich nenn es mal unterschiedlichen Sprachen und ja auch Ebenen über die Inhalte und das Verständnis dafür unterhalten.

Ich werde dann mal ab und an mit reinlesen.

Finde es jedoch nicht unbedingt effektiv für die Allgemeinheit, wenn aus den unterschiedlichen Traditionen die Inhalte "durch bzw. angesprochen würden". Denn dann müsste ja schon immer wieder Jemand den Erklärbaren für die Unterschiede spielen. Was viel Energie kostet.

Versuch macht klug. Schauen wir mal....

Ich würde den Thread unter Praxis einstellen, dann ausschließlich aus der Sutra Sichtweise behandeln. Ich habe eigentlich auch nie im Praxis Teil gesehen, dass jemand dort Fragen zur tantrischen Praxis eingestellt hat. Das machen die "Tibeter" normalerweise doch lieber unter sich aus.

@mkha Da geht es schon los lieber/liebe mkha☺️...das war von mir noch gar nicht mal gemeint😀..

Ging mir erst mal nur um die unterschiedlichen verbalen Ausdrücke s.o.Dringlichkeit,Leidensdruck, Entsagung usw.

Die Inhalte mit ihren unterschiedlichen Dogmen und und und, wenn auch in der Basis eins kämen dann ja obendrauf noch kompliziert dazu.😂

Doch

wie sagt man hier so schön.. Gibt nix jutes, außer man tut es.,❤️🙏

@mkha' Hab Dank für Deinen Ausdruck.Musst doch gar nicht auf mich zukommen☺️Bin doch da.

Mir geht es hier nicht um kindlichen Egowettbewerb, auch wenn meine Anteile gerne mal zum spiegeln neigen.

Mir liegt an Transparenz, Aufklärung und Vermittlung.Das empfinde ich heute als sehr sehr Wichtig.In diesen Punkten diskutiere ich auch nicht.Die spreche ich aus.

Gibt ja so viele Schulen und Lehrmöglichkeiten.Und so viele heftige, bis hin zu kriminelle Energien( meine Erfahrung).Da vermitteln ich gerne mal.Auch wenn es nur wie hier um eine Verständigung der Inhalte geht.

Denke wir warten @Sherab einfach ab...