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Deswegen aber bei mir auch die Unterscheidung:

* Es ist für den unerleuchteten Geist natürlich, unaufhörlich Gedanken an Gedanken zu reihen. Das ist ein Bestandteil von Samsara.

* Das was der Dalai Lama "die essenzielle Natur des Geistes" nennt (siehe Spocks Link) könnte man auch die "wahre Natur" nennen. Das, was übrig bleibt, wenn Verblendung und geistige Trübung wegfallen.

Man sollte wohl besser nicht für beides synonym "Natur des Geistes" verwenden...

Schneelöwin:

Trotzdem sehe ich den Menschen, die Tiere oder Pflanzen und alles was an ihnen von Geburt mit dranhängt als Natur an.

Natur im Sinne von biologischen Phänomenen ist nach meinem Sprachverständnis etwas deutlich anderes, als der Ausdruck "es ist die Natur eines xyz, ABC zu sein".

Spock:

Ich finde void hat schon Recht (Natur des Geistes).

Der verlinkte Text vom 14. Dalai Lama ist absolut lesenswert

Lucy:

Medium, das Emotionen und physischen Körper verbindet

Hormone?

Natürlich sind Hormone körperlich, aber sie sind ein Medium, das Emotionen und Körper verbindet. Emotionen erzeugen Hormone und umgekehrt. Insofern ist das bei der Suche nach Verbindungen auf jeden Fall relevant. Hormone waren nicht bekannt, als die alten Lehrtexte geschrieben oder gesprochen wurden, heute sollte man sie nicht aussen vor lassen bei solchen Überlegungen. Natürlich muss man noch genauer hinschauen, allerdings ist eine strenge Trennung zwischen Materie und Geist im TB nicht unbedingt vorgesehen. Wir sind ja nicht bei Descartes. Materie und Geist sind in der Essenz von der gleichen Natur, und nur deswegen können sie auch parallel reagieren bzw. auf einander Einfluss nehmen.

Spock:

wie kann es dann ein Medium (im tantrischen Sinn, mir ist klar was gemeint ist) geben, das dort (zwischen Körper und Gehirn - wenn ich euch richtig verstehe?) verbinden soll?

Das ist dem Text nach aber gar keine tantrische Überlegung, sondern er stellt dar, was die Wissenschaft sucht:

Von daher verstehe ich in dem Zusammenhang nicht, was / wen Du mit "euch" meinst. Und warum "Medium (im tantrischen Sinn)"?

Der Dalai Lama erklärt Sachen ja i.d.R. nicht nur aus dem Blickwinkel versch. philosophischer Schulen, sondern stellt auch noch eine wissenschaftliche Perspektive dazu, um eine Brücke in den Westen zu schlagen. Diese Perspektive hat er durch die vielen Gespräche mit Wissenschaftlern mit aufnehmen können.

Im TB ist da von den "Winden" die Rede, interessant ist aber nochmal, wie sich das möglicherweise in wissenschaftliche Erkenntnisse umsetzen lässt. Was kann man möglicherweise darunter verstehen? Kann man sowas wie "Winde" mit neuen Meßverfahren möglicherweise finden, wenn man danach sucht? Oder ist es - wie so oft - eine symbolische Darstellung von Zusammenhängen, die wir mit wissenschaftlichen Methoden anders beschreiben können?

Spock:

Du antwortest darauf "Hormone?".

Das war nicht zu 100% ernst, na ja ein bischen schon. Ich habe auch gar nicht auf den Artikel oder den Satz des Dalai Lama geantwortet, sondern direkt hier im Thread auf die Aussagen.

Spock:

Ich will das nicht genauer ausführen, aber ich denke das man mit wissenschaftlichen Methoden lange nach "Winden" suchen kann.

Es ist nicht selten so, wie ich ja auch schon schrieb, dass die Erkenntnis aus solchen alten Bezeichnungen nicht in naturwissenschaftlicher Weise verstanden werden muss. Wobei das durchaus auch vorkommt, dass greifbare und belastbare Funde dabei herauskommen, wenn man alte Texte neu interpretiert und den Wegweisern mit einem neuen Verständnis folgt.

Der Dalai Lama betont ja nicht ohne Grund, dass wenn wissenschaftliche Erkenntnisse etwas klar widerlegen, der TB bereit ist, sich philosophisch und praktisch entsprechend zu verändern.

Wenn man "Wind" mit "Information" übersetzt, was nicht abwegig ist, dann ist es eine Umschreibung für die Übermittlung von Information auf einem Weg, wo man kein physikalisches Medium klar beschreiben kann. In-Form-ation ist ja ein interessantes Wort. Zwischen Potential und Ausdruck steht Information - etwas das das Potential in eine Form bringt, es strukturiert. Zwischen Gedanke oder Emotion und körperlicher Reaktion steht v.a. eine Form der Informationsübermittlung. Deswegen auch - auf wissenschaftlicher Seite - eine Suche nach einem Medium. Denn nach aktuellem wissenschaftlichen Stand braucht die Übermittlung von Information immer ein Medium.

Vielleicht ist das aber auch eine überholte Einschränkung - vielleicht sind die Ebenen auch statt dessen einfach verschränkt, wie Zwillingsteilchen bei den Quanten. Vielleicht ist nicht das Eine Ursache des Anderen, sondern es handelt sich um eine Synchronizität - oder sogar eine Einheit. Vielleicht sind - wenn man eben nicht wie Descartes Geist und Körper als Dualismus begreift - körperlicher und geistiger Ausdruck ein und dieselbe Dynamik, verschiedene Verdichtungsebenen einer einzigen Bewegung.

Spock:

dass es für viele um Leiden geht und es dann vllt ungünstig ist, wenn man da suggeriert, dass es atomatisiert bis in die letzte Pore und überall im Universum vorliegt und man aus dieser Perspektive keine Chance hat.

Ja aber wer behauptet denn hier sowas? Ich verstehe nicht, warum das immer wieder aufkommt. Es gibt bei Buddha - egal ob PK oder Mahayana - IMMER die beiden Ebenen: das ist der Zustand der Welt und meines Geistes - und das ist das Ziel, das man erreichen kann. Dafür muss man etwas tun und dafür bietet der Buddha einen Weg an, den jeder beschreiten kann. Die 4 edlen Wahrheiten halt. Sie beginnen mit "Es gibt Leid". Dieses Statement soll doch genauso wenig suggerieren, dass es keinen Ausweg gibt. Vielmehr geht es darum, zu erkennen wo man steht, damit man sich davon lösen kann. Es gibt kein Statement innerhalb des TB, das etwas anderes suggerieren soll. Befreiung, Erleuchtung und Buddhaschaft bleiben das Ziel, und jeder Buddha im tibetischen Pantheon steht symbolisch in seiner Essenz für dieses Ziel.

Das was Du sagst, kann ich auch aus meinen Worten nicht ableiten, ich finde den Bezugspunkt nicht....

Auch wenn Emotion und körperliche Reaktion ohne Medium verschränkt oder eins wären, hätte man weiterhin die Möglichkeit, in diese Prozesse bewusst einzugreifen und etwas zu transformieren, zu ändern, loszulassen. Solche Überlegungen sind für den eigentlichen Erleuchtungsweg nicht wirklich relevant.

Warum sollte das aber suggerieren, dass man nichts verändern kann?

Ich habe lediglich verschiedene Möglichkeiten exploriert, wie man den tibetischen Begriff der "Winde" - unspezifisch - in einer wissenschaftlichen Untersuchung mit einbeziehen kann als Wegweiser, ohne diese zwingend als "physikalisches Medium" zu interpretieren oder zu suchen.

Was ist Information ohne ein Medium? Gibt es Information ohne ein Medium? Kann Information nicht-lokal an zwei oder mehr Orten gleichzeitig auftreten?

Ich kann Dir echt in Deinen Gedankengängen hier nicht wirklich folgen. Oder Du meinen?

Wir reden doch spezifisch über die Art und Weise, wie Information zwischen Geist und Körper übermittelt wird. Dazu gibt es verschiedene Ansätze, in der Wissenschaft ist es nicht zu 100% klar. Hormone spielen ebenso eine Rolle, wie Nerven, in denen Information "elektrisch" übertragen wird.

Bei den Tibetern ist von "Winden" die Rede. Daraus folgte die Überlegung, wie man das Konzept der Winde möglicherweise als Wegweiser für neue wissenschaftliche Ideen verwenden kann.

Weiterhin meine eigenen Überlegungen zur nicht-lokalen und verschränkten Information, wo es kein Medium für die Übermittlung bräuchte, weil ja nichts "übermittelt" werden muss. Wenn nicht-dual betrachtet Geist und Körper (in ihrer Essenz) gar nicht verschieden sind, könnte man auch auf die Idee kommen, dass es nicht um eine Übermittlung von Information geht, sondern um ein verschränktes Auftreten der gleichen Prozesse im Geist und im Körper.

Spock:

In einer Umgebung wie unserer gibt es ja zig Medien, weil wir nicht in einem absoluten Vakuum leben.

Und es gibt reichlich Phänmene, wo Verbindungen bestehen oder Information übermittelt wird in einer Weise, die nicht mit einem uns bekannten Medium erklärbar sind.

Spock:

Ich würde dann als Überkategorie erstmal zwischen lebendem und totem System unterscheiden, aber eig. legt man dann schon das Medium mit dem System fest (Sprache, elektronische Info,...), bzw. ich denke, dass es dann schon wissenschaftlich beantwortet wurde.

Das wäre ja ein Körper-Geist-Dualismus, wenn man davon ausgeht, dass wir immer noch von Geist / Emotion und körperlicher Reaktion reden. Ansonsten redest Du von etwas komplett anderem, wo ich nicht folgen kann, wie Du da hin kommst. Der Körper ist kein totes System, und in Geist und Körper sind wir weit davon entfernt, alles verstanden zu haben.

Spock:

Das merken passiert durch Signalübertragung und Verarbeitung und ist ebenso Körper wie auch Bewusstsein, denn Bewusstsein ist nur ein abstrakter Begriff. Das ist ein Ding Körpergeist, solange man Bewusstsein nicht als ein Etwas denkt, was man begrifflich oft tut um eben Prozesse zu benennen.

Dann sind wir ja im Grunde einer Meinung, was diese Einheit angeht. Wenn es erforscht ist, ist es aber anscheinend noch nicht überall angekommen.

Spock:

Kannst du etwas nennen was nicht erklärbar ist, bzw. was genau du meinst?

Die Wissenschaft lehnt z.B. jegliche Fernwirkung zwischen zwei Menschen ab, zwischen denen kein Medium existiert, das Informationen übermitteln kann, oder wo eine Informationsübertragung viel zu lange dauern würde, um sie mit herkömmlichen Methoden erklären zu können. Mit dem Konzept der Verschränkung, übertragen auf geistige Prozesse, gäbe es da kein Problem: die Information wäre nicht-lokal, an mehreren Orten gleichzeitig wirksam. Natürlich ist die Quantenverschränkung hier nicht kausal, es geht um das Prinzip der Verschränkung, übertragen auf andere Phänomene, hier geistiger Art. Solche Theorien sind alles andere als wissenschaftlich etabliert, aber es gibt sie.

Spock:

Ich denke, es kommt drauf an worum genau es geht (zB. neuronale Korrelate oder Areale oder Biochemie oder Philosophie oder...). Es ist ja nicht so, dass man garnichts wüsste.

Nicht gar nichts, aber eben auch nicht alles. Für mich ist das von praktischer Bedeutung, da ich mit neurogen-psychosomatischer Krankheit zu tun habe, und da kein Arzt versteht, was da eigentlich vor sich geht. Die Neurologie, gerade wenn es um das vegetative Nervensystem geht, weiss sehr wenig, bzw. kann aus dem Wissen keine Lösungen oder Heilungswegen anbieten.

Spock:

Ich weiss nicht wozu man das erforschen sollte und wenn man es erforschen wollen würde, dann müsste man erstmal festlegen was "Fernwirkung" genau sein soll. Also die konkreten Situationen und Ereignisse und man müsste auch Sachen ausschliessen was es nicht ist, usw.

Wir reden hier von Fernheilung, Ferneinweihungen usw. z.B. Oder Telepathie. Diese Sachen werden von unzähligen Menschen als real angenommen, auch im Kontext von Religionen, aber von den meisten Wissenschaftlern komplett abgelehnt. Es gibt aber auch sehr seriöse Forschung dazu, es ist nur schwer dazu Forschungsgelder zu bekommen, sonst gäbe es sicher mehr. Die generalisierte Quantentheorie ist dazu ein sehr spannender Ansatz.

Vedana:

Ich finde ja, dass diese gesamte Seite 3 komplett OT ist. Ich finde ebenso weite Teile der Ausführungen widersprüchlich und unsinnig. Es macht mich betroffen, zu sehen, dass so geschrieben wird, und dass es dazu Leute gibt, die solche Zeilen ernst nehmen. Oder hier einen Gehalt vermuten.

In der bisherigen Diskussion handelt es sich m.E., im Buddhismus würde man sagen: um das abhängige oder bedingte Entstehen, wobei ein Medium als Informant zwischen Ursache und Wirkung gesucht wird. Als bestes Medium, Zwischenträger oder Informant eigne sich scheinbar der Wind, der die „Ursache“ zur Veränderung auffordert und die „Wirkung“ zu einer eindeutigen Reaktion aktiviert.

So in etwa habe ich das hier verstanden.