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hedin02:

In derbisherigen Diskussion handelt es sich m.E., im Buddhismus würde man sagen: umdas abhängige oder bedingte Entstehen, wobei ein Medium als Informant zwischenUrsache und Wirkung gesucht wird. Als bestes Medium, Zwischenträger oderInformant eigne sich scheinbar der Wind, der die „Ursache“ zur Veränderungauffordert und die „Wirkung“ zu einer eindeutigen Reaktion aktiviert.

Die "Winde" um die es hier geht sind ein Begriff, der in einem übertragenen, bildhaften Sinne zu verstehen ist. In etwa so, wie der Begriff "kristalline Intelligenz" nichts mit Kristallen zu tun hat. Aus meiner Sicht sind diese tib. "Winde" der Versuch, eine Bewegung von Information auf einer subtilen Ebene zu beschreiben, für die es aus wissenschaftlicher Sicht kein Medium gibt und für die "Winde" gibt es in diesem Fall (bisher) keine Entsprechung.

Um die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung ging es nicht, die wird im tibetischen Buddhismus erheblich komplexer erklärt. Man könnte sagen, da spielen nicht nur alle Elemente in einem ebenfalls übertragenen, bildhaften Sinne eine Rolle, sondern auch noch etliche verschiedene Geistesfaktoren usw. usf..

Die neuere Diskussion ist nur ein bischen OT, es ergab sich aus dem Thema "Natur des Geistes", zu dem Spock den Artikel gepostet hat, und in dem Artikel hat sie die Suche nach einem Medium für die Kommunikation zwischen Geist und Körper auf den tibetischen Buddhismus bezogen. Dort ist es aber auf die westliche Wissenschaft bezogen. Um das einzuordnen, muss man sich anschauen, von wann der Artikel ist, und natürlich ist Wissenschaft nicht das Thema des Artikels, weswegen man keine erschöpfend detaillierten Aussagen erwarten darf.

Der Dalai Lama hat seit Mitte der 1990er Jahre, also seit über 25 Jahren, regelmäßige Gespräche mit Top-Wissenschaftlern aus aller Welt und aus vielen Wissensgebieten geführt, um die tibetisch buddhistische Perspektive als Experte beizutragen, und die verschiedenen wissenschaftlichen Perspektiven zu verstehen. Von diesen Wissenschaftlern hat nicht einer dem DL irgendeinen Art der Naivität attestiert. Im Gegenteil. Wir müssen es hier mit Vedana also mit einem wissenschaftlicher Überflieger von Weltklasse zu tun haben, dass er meint, es besser zu wissen, als all diese Leute: https://de.wikipedia.org/wiki/mind_and_life_institute

Spock:

Imho ist Winde nur eine Zuordnung für ein Prinzip, wie im Ayurveda.

Sag ich ja. Und das Prinzip hat viel mit Bewegung zu tun, z.B. mit Bewegung von Information. Nun ist es interessant, was man findet, wenn man versucht dieses Prinzip in wissenschaftlichen Begriffen zu beschreiben, oder etwas zu finden, das dem entspricht.

Natürlich kann nicht alles übertragen werden, und manchmal sind solche Sachen auch widerlegbar. Aber eher selten, denn man hat das schon sehr präzise beobachtet über sehr lange Zeit.

Ich würde den Dalai Lama auch nicht im von Dir genannten Sinne void als naiv bezeichnen. Zum Einen ist es Teil der tibetischen Bescheidenheit, das eigene Verständnis herunterzuspielen, zum Anderen laufen diese Gespräche jetzt seit über 25 Jahren und der Dalai Lama ist jemand, der an so etwas mit hoher Präzision herangeht.

Es ist Teil einer wissenschaftlichen Überheblichkeit, das was nicht dem wissenschaftlichen Grundparadigma folgt, als "naiv" zu bezeichnen. Eines der ersten Themen bei den Mind and Life Gesprächen war, die unterschiedlichen Paradigmen zu klären, damit man eine gemeinsame Basis hat, um die jeweiligen Aussagen einordnen zu können. Was dabei deutlich herauskam, ist dass man auf Augenhöhe kommunzieren kann, auch wenn nicht alles 1:1 übertragbar ist. In einigen Punkten ist die buddhistische Philosophie erheblich präziser und geht erheblich weiter, z.B. was psychologische und geistige Zusammenhänge und Prozesse angeht. Es gibt dort immerhin eine Jahrtausende alte Tradition der Beobachtung und Beschreibung.

Spock:

Ich denke das wurde einfach gemischt und steht nur für Kategorien (fest, beweglich, usw.), was nicht heisst, dass man das was unter die Kategorie fällt nicht beobachten könnte, wie zB. Fingernägel (fest).

Das habe ich nicht ausgeschlossen. Es ging zunächst um den spezifischen Fall von subtilen "Winden" als Verbindung zwischen Emotion und körperlicher Reaktion. Diese Winde haben bisher keine konkrete wissenschaftliche Entsprechung.

Dass es insgesamt eine Kategorie ist, wird auch im Mipham-MO deutlich, mit dem ich mich seit über 20 Jahren beschäftige, wo die Elemente sowohl physikalische Elemente als auch geistige Elemente meinen können, und die Zeichen die Resultate beschreiben, wenn diese Kräfte in verschiedener Weise auf einander wirken. Da steht dann z.B. "Erde" sowohl für Stabilität im Sinne eines Steinquaders, der auf einem anderen Steinquader liegt, als auch geistige Stabilität oder Stabilität einer Lage oder Situation im übertragenen Sinne.

Da steckt auch drin, was in der westlichen Tradition als eines der hermetischen Gesetze gilt: "Wie oben so unten". Auch bei den Runen gibt es diese Prinzipien, oder Kategorien, die auf verschiedenen Ebenen wirksam sind. (Donner, Zorn, Dorn usw. wo sich die Verwandtschaft sogar in unserer heutigen Sprache noch wiederfindet)

Vedana:

Die Formulierung war hier, dass Hormone Körper und Gefühl verbinden würden. Jetzt ist die Frage, von welcher Warte aus sagt man solches.

Die Aussage war tatsächlich, dass Hormone ein Aspekt in der Verbindung zwischen Körper und Gefühl sind. Das ist sowohl empirisch erfahrbar, als auch messbar und quantifizierbar. Die Warte von der aus das gesagt wurde, war klar beschrieben und braucht daher auch eigentlich nicht in Frage gestellt zur werden.

Vedana:

Zu sagen, dass Hormone damals noch nicht bekannt waren, heisst ja: dem Buddha konnte das mit Dukkha damals alles nicht so klar gewesen sein.

Das heisst es mitnichten. Die Prozesse und Zusammenhänge wurden klar erkannt, aber deswegen müssen die Mechanismen der Biologie, oder Physik, usw. nicht im Detail bekannt sein. Man kann ja auch ein hervorragender Autofahrer sein, und sogar anderen beibringen, wie man Auto fährt, ohne zu wissen, wie ein Motor aussieht oder funktioniert.

Was Du ja selbst ein paar Absätze vorher geschrieben hast:

Zitat

Sicher hatte man damals wohl keinen Begriff von einem Hormon. Aber ein Gesamtzusammenhang zwischen Gefühl und Wahrnehmung und Bewusstsein undsoweiter (den man ja heute in Teilen mit dem Begriff "Hormon" ebenso denken möchte) der wurde ja erkannt. Und in Abhängigkeit des Erkennens wurde der beschrieben.

Genau das würde ich auch sagen. Warum aber widersprichst Du Dir selbst im letzten Satz?

Und was genau ist der Anlass für diese Aussage:

Vedana:

Wo sind wir hier? In einem buddhistischen Forum?

Der Einzige, der das gesagt hat, worauf Du das beziehst, bist Du immerhin selbst (Die Schlussfolgerung, das müsse heissen, dass Buddha dukkha nicht verstanden habe...)

void:

Ich würde dir da Recht geben. "Gefühle", "Empfindungen" sind etwas, was auf auf einer ganz anderen Ebene existiert als jetzt physiklalische oder chemische Phänomene und es ist schlecht, wenn man Ebenen vermischt.

Das ist die Frage; eine Frage die es sich lohnt, zu untersuchen. Wenn Gefühle etwas anderes sind, wie kann es sein, dass sie immer mit körperlichen Empfindungen zusammen auftreten. Es gibt eigentlich kein Gefühl ohne körperliche Reaktion. Wenn es etwas ganz anderes ist, dann muss es ein Bindeglied geben, dann muss man danach suchen. Oder es ist doch von gleicher Natur, auf einer essentiellen Ebene, und kann sich daher gegenseitig beeinflussen. Oder es ist tatsächlich ein und dieselbe Energie, die sich auf verschiedenen Frequenzen gleichzeitig ausdrückt.

Es ist eine Tatsache, dass Gefühle und die körperlichen Reaktionen einen Zusammenhang haben. Und wenn das so ist, dann geht man hin und versucht das zu erklären und zu erfassen. Dazu gibt es verschiedene Ansätze, die sich möglicherweise gegenseitig befruchten können. Dieser Dialog ist etwas, das es möglich macht, dass eine alte Lehre an neue Erkenntnisse angepasst werden kann, wo nötig. Ich halte es da mit dem Dalai Lama in dem Punkt, dass dieser Dialog wichtig ist, auch für den Buddhismus selbst und wie wir ihn in unserem Alltag hier und jetzt praktizieren.

Letztlich haben wir es in dieser Diskussion u.a. wohl wieder mit dem Kontrast verschiedener buddhistischer Wege zu tun. Zumindest dem vermeintlichen Kontrast. Wenn man alles sozusagen auf das Jenseitige ausrichtet, aber dabei nur das Ziel im Fokus behält und den Weg lieber nicht sehen würde, dann sind solche Dinge nicht interessant.

Wenn man aber den Weg zum Ziel macht, oder das Ziel zum Weg, dann ist der Weg interessant. Wenn man das Bodhisattva-Versprechen ernst nimmt, ist alles von Interesse, was Menschen auf den Weg bringen kann, sie auf dem Weg halten kann, oder ihnen hilft, Hindernisse auf dem Weg zu überwinden.

Deswegen passt sich der Buddhismus immer der Zeit und der Region an, wo er praktiziert wird. Man könnte sagen, die wichtigste "Religion" der Menschen im sog. "Westen" ist die Wissenschaft. Und so wie der Buddha hinduistische Vorstellungen in seine Lehre integriert hat, weil das das war, was sie verstanden haben, und diese dann anpasste, um sie mit seiner Lehre konform zu machen, geht der Buddhismus in seiner Geschichte und auch heute noch Verbindungen mit anderen Denksystemen ein, unter gegenseitiger Beeinflussung.

Vedana:

Was fragst du dich hier eigentlich? Natürlich hat einer, der ein gesundes Leben führt, die rechten Handlungen ausführt, achtsam mit dem eigenen Körper und den Gefühlen umgeht, grundsätzlich bessere Chancen auf angenehmes Körpergefühl.

Ja tatsächlich, die Frage ist berechtigt. Du hast offensichtlich nicht mal den Ansatz eines Verständnisses, was ich frage und v.a. warum ich dies frage. Es geht mir nichtmal ansatzweise darum, was man mit den Gefühlen macht oder wie man irgend ein weltliches Ziel erreicht. Es kam das Thema auf, wie Gefühle und Körper verbunden sind, und ich stelle verschiedene Überlegungen dazu an bzw. stelle Sichtweisen einander gegenüber. Das ist alles.

Im Grunde könntest Du es einfach ignorieren, wenn es für Dich auf Deinem Weg nicht relevant ist und es Dich auch nicht anderweitig interessiert. Grundsätzlich kann es nicht sein, dass der Buddhismus es ausschliesst, sich über sowas Gedanken zu machen, denn die buddhistischen Texte sind voll davon, auch im PK, zu beschreiben, wie psychologische und körperliche Prozesse und ihr Zusammenspiel ablaufen.

Vedana:

Entweder eine Lehre ist richtig, oder sie ist falsch. Wenn sie falsch ist, muss sie angepasst werden.

Das ist eine sehr reduzierte Aussage. Was ist, wenn die Lehre in ihrem Kern richtig ist, aber periphere Teile davon mit der Zeit durch Forschung und menschliche Entwicklung genauer beschrieben werden können? Dann macht es Sinn, die Kernlehren zu bewahren, und die peripheren Teile auf den neuesten Stand zu bringen. Genau das ist das Anliegen, wenn der DL sagt, der Buddhismus müsse sich ggfls. anpassen, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse geeignet sind, Aussagen in buddhistischen Texten zu korrigieren.

Die Kernlehren des Buddha sind universell, zeitlos, und entziehen sich von ihrer Art her schon der wissenschaftlichen Forschung. Da braucht man sich keine Sorgen zu machen, dass daran irgendwas grundlegend verändert wird.

Vedana:

Wo hat man das beobachtet, dass ein Hormon (also eine molekulare Verbindung) ein Gefühl erzeugt? Kann es sein, dass es Unterschiede bei dieser Gefühlserzeugung gibt, sprich: kann es sein, dass es Probanden gibt, denen man etwas spritzt und sie fühlen nichts?

Hier gibt es jedenfalls eine statistisch hoch relevante Korrelation Adrenalin und Zorn oder Stress; Oxytozin und Liebe / Freundschaft; Sexualhormone und sexuelle Gefühle; Botenstoffe treten immer parallel auf mit bestimmten geistigen und körperlichen Zuständen, und sie heissen "Botenstoffe" weil sie Überträger von Informationen sind.

Und ja, man hat Hormone gespritzt und sie haben die entsprechenden Gefühle ausgelöst. Wobei "Erregung" erst dann spezifisch wird, wenn sie in einen Kontext gebracht wird. Also Adrenalin kann Zorn hervorrufen, wenn ein Auslöser dafür gegeben wird, oder sexuelle Erregung, wenn dafür ein Auslöser gegeben wird. Die künstliche Ausschüttung bestimmter Botenstoffe usw. durch Drogen löst die gleichen Gefühle aus, die dazu führen würden, dass diese Stoffe ausgeschüttet werden.

Alles weist darauf hin, dass die Beeinflussung entweder gegenseitig ist, oder möglicherweise eben körperlicher Zustand, Botenstoffe und Gefühle gleichzeitig auftreten und eine gemeinsame Ursache haben.

Vedana:

Worauf gründest du die Behauptung, dass bestimmte molekulare Strukturen von dem Buddha nicht gekannt wurden? Was war deiner Meinung nach noch alles dem Buddha nicht bekannt?

In keinem Text des Buddha stehen Moleküle beschrieben und die derzeitige Geschichtsschreibung hat keine Hinweise in irgendwelchen anderen Texten gefunden, dass sowas zu der Zeit bekannt war. Das reicht mir erstmal als Indiz, wenn man etwas anderes herausfinden würde, würde mich das aber auch nicht wundern.

Vedana:

Sagst du das von einem empirischen Standpunkt aus, und wenn ja: wie misst du das Phänomen Geist, so dass du sagen kannst: hier wäre eine Essenz einer gleichen Essenz (Natur).

Hier gehe ich - in dieser Überlegung - von der Trikaya-Lehre aus. Das wäre ein Hinweis, dass es sich so verhalten könnte. Der Knackpunkt auf einer philosophischen Ebene ist allerdings, dass zwei völlig verschiedene Dinge auch nicht auf einander einwirken können.

Vedana:

Was heisst: dass Materie und Geist parallel reagieren? Heisst das gleichzeitig?

In der betreffenden Überlegung wäre keine Trennung zwischen Materie und Geist zu finden. Es wäre also nicht nur gleichzeitig, sondern ein und das selbe. Anders ausgedrückt: die Materie wäre Geist und der Geist Materie (s.o. - von der gleichen Essenz - wobei "Essenz" keine Eigennatur suggerieren soll, es ist nur ein Behelfsbegriff, weil es um etwas geht, das man mit Worten nicht beschreiben kann. Weil Worte dual sind und das, worum es geht, ist nicht-dual....)

Vedana:

Bitte stelle den Begriff "Wind", wie er in tibetischen Texten verwendet wird, genauer dar.

Da gibt es so viele Nuancen, dass das hier zu weit führen würde. Kann man ja nachlesen. Spock hat dazu schon einiges gepostet, was als Anhaltspunkt eigentlich ausreichen sollte.

Vedana:

Dass alles, was benennbar ist, gleichzeitig potentiell Information ist (sobald Bewusstsein darüber ist), macht die Sache des Verstehens hier ja so schwer.

Etwas, das benennbar ist, wird nicht durch Benennung zur Information. Die Benennung ist die Information.

Vedana:

Ein Gefühl ist etwas erlebtes. Inwiefern steht zwischen einem erlebten Gefühl und dem was man messen kann: Dopaminlevel zB, eine Form der Informationsübermittlung?

Je nach Szenario oder Möglichkeit, die ich hier beschrieben hatte, gäbe es eine Informationsübermittlung oder eben nicht. Die Frage die Du stellst, ist die Frage, die ich stelle. Wird da etwas übermittelt? Oder ist es identisch, oder ist es "verschränkt"? Wenn es zwei getrennte Dinge sind und das eine ist zuerst da und beeinflusst das andere, dann würde Information übermittelt und man müsste den Übertragungsweg verstehen. Wenn es nicht zwei getrennte Dinge sind, dann muss dazwischen auch nichts übermittelt werden.

Vedana:

Welchen aktuellen wissenschaftlichen Stand meinst du hier?

Die Mehrheitsmeinung zum jetzigen Zeitpunkt. Wissenschaft ist zwar sehr vielschichtig und hat viele Ansätze und konkurrierende Theorien, es gibt aber auch Dinge die nach gründlicher Forschung und Diskussion als weitestgehend gesichert gelten. Das könnte man als "aktuellen wissenschaftlichen Stand" bezeichnen. Es gibt immer auch abweichende Meinungen und es kann immer sein, dass neue Erkenntnisse dazu kommen und vieles verändert sich. Aber dazwischen gibt es Dinge, die zu einer bestimmten Zeit (jetzt, aktuell) einigermassen sicher erscheinen, und das ist wohl in der genannten Sache der Fall.

Vedana:

Ist es vielleicht so, dass man Quantenverschränkung (im Gegensatz zu Geist) messen kann, und dass eine Übertragung dieser Sache auf Geistiges eine spekulative und ziemlich unsichere Sache ist?

Natürlich, habe auch nichts anderes gesagt. Die generalisierte oder schwache Quantentheorie ist ein sehr wenig verbreiteter, aber hochinteressanter Ansatz, den ich für absolut erwägenswert halte. Die Theorie könnte vieles erklären, was derzeit nicht erklärbar ist. Und dafür ist eine Theorie ja da.

Vedana:

Bitte zeige mit Hilfe eines Ausschnittes aus dem PK, dass da "IMMER die beiden Ebenen: das ist der Zustand der Welt und meines Geistes" ist.

Wo im Pk wird über Erscheinungen (etwas Geistiges) gesprochen, die getrennt sind vom Geist?

Kann ich nicht, da ich den PK nicht lese, ich sagte schon mal, dass für mich die Sprache nicht zugänglich ist. Aber es ist offensichtlich, dass der Buddha in erster Linie viele Aussagen dazu machte, wie die Welt funktioniert, wie der Geist funktioniert, und wie man sich auf geistiger Ebene so verändert, dass man die Anhaftung an die Welt überwinden kann.

Für den zweiten Satz finde ich keinen Bezug. Etwas Geistiges, das getrennt ist vom Geist? Ich habe nichts dergleichen geschrieben, nichtmal etwas, das man so missverstehen kann.

Vedana:

Inwieweit ist es sinnvoll, einen Begriff unspezifisch (also alles meinend) in einer wissenschaftlichen Untersuchung mit einzubeziehen? Wie kann man eine unspezifische Auslegung eines Begriffes als Wegweiser in einer Forschung verwenden?

Das steht da nicht. Nicht der Begriff ist unspezifisch, sondern ich habe den Begriff in einer unspezifischen Weise übertragen. Sollte hier heissen, ich habe nicht unterschieden zwischen subtilen Winden und Wind als Element und Wind als Luftbewegung usw. Ich habe lediglich "Wind" in einer allgemeinen Weise mit einer Bedeutung von "Bewegung" und möglicherweise als Träger von Information benannt. Dazu muss man zusätzlich wissen, dass das Element "Wind" bei den tibetischen 6 Elementen dem Element "Holz" im Chinesischen entspricht. Es geht also nicht um Luft oder Äther, sondern um das was lebendiges Holz und Wind gemeinsam haben: Bewegung. Bei lebendigem Holz ist es die Bewegung der Säfte. Totes Holz wäre Element Erde.

Nebenbemerkung: mir scheint, Du missverstehst das was ich schreibe in etwa so gründlich und regelmäßig, wie grundlegende Konzepte des Mahayana. Trotzdem schreibst Du mit dem Brustton der Überzeugung, recht zu haben. Es wäre schön, wenn Du Dir mehr Mühe geben würdest, auch auf Dinge zu antworten, die da tatsächlich stehen.

Vedana:

Welcher seriöse Wissenschaftler sagt ausser dem, dass es hier grosse Schwierigkeiten der Messung gibt, weswegen man keine verlässlichen/wissenschaftlichen Aussagen darüber treffen kann, dass es so etwas nicht gibt?

Tatsächlich tun eine grosse Zahl sich für seriös haltende Wissenschaftler schon die Möglichkeit, dass es sowas geben könnte, derart rigoros ab, dass sie es schon als Verrat an der Wissenschaft empfinden, wenn man sich überhaupt damit befasst. Wissenschaftler, die das tun, werden von einer riesigen Community derart geächtet, dass sie teilweise keine Forschungsgelder oder Stellen mehr bekommen. Die sog. "Esoterik" ist da ein Schimpfwort und sämtliche Themen in dem Kontext fast schon tabu. Das sieht man auch daran, dass es weltweit nur eine handvoll Wissenschaftler gibt, die sich da ergebnisoffen oder überhaupt damit befassen.

Wenn Du diese Wissenschaftler, die Wissenschaft nach dem Inhalt bemessen und nicht nach der Methode, als nicht seriös bezeichnest, dann bin ich damit zu 100% einverstanden. Leider bildet diese Haltung aber derzeit die Mehrheit.

Vedana:

Bitte stell dem Forum die Texte zur Verfügung, die es zulässig erscheinen lassen, das Phänomen der Quantenverschränkung auf Geistiges zu übertragen. Bitte nenne auch einen entsprechenden Quantenphysiker der sich einer solchen Auslegung nicht widersetzen würde.

Ich glaube Du verstehst hier die Art und Weise nicht, wie das Prinzip übertragen wird. Es geht um keinerlei kausalen Zusammenhang. Es wird lediglich das Konzept versuchsweise, theoretisch, übernommen um zu schauen ob man damit Dinge erklären kann. Und das ist der Fall. Quantenphysiker haben da nichts zu zu sagen, weil es nicht um Physik geht.

Denk mal an Luhmann, der das Konzept der biologischen Systeme auf soziologische / soziale Phänomene übertragen hat. Da hat ein Biologe auch nichts zu zu sagen, weil Soziologie nicht sein Fachgebiet ist. Man kann höchstens über Strukturen reden, aber nicht über Inhalte.

Man könnte das auch so verbildlichen: Wenn Quantentheorie eine Brille ist, mit der man Quanten anschaut, dann kann man mit der gleichen Brille versuchsweise Äpfel anschauen. Um zu sehen, ob es Sinn macht, Dinge die Äpfel tun mit Verschränkung zu erklären. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Worum es mir aber geht, ist dass die Brille nicht das Objekt ist, das man damit anschaut.

Vedana:

Was denkst du, wie weit sollte sich der Buddhismus der Zeit und der Region anpassen? Wo sind die Grenzen der Anpassung? Wer bestimmt über die Grenzen? Was hälst du davon, wenn zB buddhistische Lehrer den weitverbreiteten Vernichtungsglauben annehmen?

Da muss man sicherlich immer neu schauen. Ich habe das öfter schon so beschrieben, dass ich denke, dass es eine Anzahl von sehr essentiellen Lehren gibt, die den Buddhismus als solchen ausmachen. Ein paar davon kann man gar nicht verändern, von vielen weiteren darf man nicht zu viele auf einmal verändern. Dann gibt es periphere Sachen oder Lehren, die lediglich bestimmten Wegabschnitten dienen, die man im Prinzip vollständig austauschen oder verändern kann, ohne dass der Buddhismus seinen wesentlichen Charakter verliert.

"Vernichtungsglaube" ist ja ein Wort, das Du dauernd verwendest. Das musst Du mir aber erstmal erklären. Ich finde Deine Texte oft unklar, verwirrend und widersprüchlich, aber vielleicht hilft es, wenn Du es hier einmal gezielt erklärst.

Vedana:

Bitte nenne ein paar hinduistische Vorstellungen, die der Buddha in seine Lehre (angeblich) integriert haben soll. Das behaupten viele, aber dadurch wird es nicht wahrer.

Karma, Wiedergeburt usw. waren z.B. Konzepte, die der Hinduismus lange vor dem Buddhismus schon kannte. Es waren Dinge, die die Menschen zu der Zeit verstanden haben. Buddha hat sie dann verändert, und hat sie mit seiner Lehre konform gemacht. Aber er hat diese Vorstellungen aufgegriffen und nicht etwas völlig Neues aufgebaut. Es wäre ja auch unklug gewesen, alles über den Haufen zu werfen, man muss die Leute immer da abholen, wo sie stehen, sonst erreicht man sie nicht.

Vedana:

Es geht sicher nicht nur um mich, wenn ich in einem öffentlichen Forum feststelle, dass das Gehör anderer mit widersprüchlichen und falschen Aussagen (nicht nur über die BuddhaLehre) in Beschlag genommen wird.

An dem Punkt denke ich wäre es gut, wenn Du auch mal in den Spiegel schauen würdest. Nicht nur verbreitest Du selbst widersprüchliche Aussagen, nicht nur über die Buddhalehre, Du verstehst auch noch die Aussagen anderer oft so gründlich miss, dass man gar nicht mehr weiss, worüber Du eigentlich redest. Ich denke das ist ein Ausdruck von Verwirrung, und das ist völlig in Ordnung, denn wir sind alle in der einen oder anderen Weise und zu unterschiedlichen Themen verwirrt. Es ist nur sehr anstrengend, wenn jemand meint, die anderen belehren und korrigieren zu müssen, und dabei gerne mal völlig richtige Aussagen verdreht, um dann als Gegenargument das zu sagen, was schon vorher da stand, oder völlig richtige Aussagen falsch korrigiert. Das ist insofern schade, als dass zwischen all den Verwirrungen immer wieder echte Perlen sind, die man dann teilweise nicht mehr richtig einordnen kann.

@kilaya

................bist du "Papst" ?

Nichtsdestotrotz lebte Buddha zu dieser Zeit und hat vor seiner Erleuchtung diese Dinge auch gelernt bei seinen Lehrern. Im Gegensatz zum Atmen handelt es sich um markante spirituelle / religiöse / philosophische Konzepte, eine Kulturleistung. Der Buddha ist darin und damit aufgewachsen, hat sich damit beschäftigt, und wusste, dass seine Schüler allesamt ebenso diesen Hintergrund hatten. Und natürlich hat er Begriffe und Sprache seiner Zeit verwendet.

Im Gegensatz wäre die einzige andere denkbare Alternative, dass die ganze Lebensgeschichte des Buddha als indischer Prinz nur ein Mythos ist und er in Wirklichkeit mit einer gleichklingenden und in den entscheidenden Punkten veränderten Lehre aus dem Himmel gefallen ist. Genau das würde aber der ganzen Idee des Menschen, der den Weg zum Buddha vorlebt und aufzeigt, konterkarieren.

Ich bevorzuge daher die einfachere und logischere Annahme Alles andere wäre sogar mir zu esoterisch

accinca:

Auch ist anzunehmen, das der Asket Gotamo schon bevor

er ein Buddha wurde gut Informiert war über Kamma und Wiedergeburtsvorstellungen.

Genau das meine ich, dann sind wir uns letztlich einig.

Der Begriff "Hinduismus" ist ein Hilfsbegriff, auf den bestehe ich nicht. Einen einheitlichen "Hinduismus" gibt es ohnehin nicht.

Ellviral:

In der Historie des Buddha herumzuwurschteln um seine Aussagen zu relativieren ist überhaupt nicht angebracht und weist von dem um was es Buddha ging weg.

Ich glaube nicht, dass hier jemand was relativieren wollte. Und dass die Lehre nicht im luftleeren Raum entstanden ist, macht sie nicht weniger zeitlos.

Und doch bei aller Gemeinsamkeit aller Menschen in Zeit und Raum, gibt es doch deutliche Unterschiede in Kultur, Kontext, Ausbildungsgrad, anerzogenen Sichtweisen und Gewohnheitsmustern usw. usf. Und in dem Sinne würde ich sagen, kann man die Kernlehren auf das Gemeinsame beziehen, und die peripheren Lehren auf das Unterschiedliche, und so die Menschen jeweils abholen, wo sie stehen.

Vedana:

Im Kern ist hier ja die Debatte darüber, ob nun die Dinge leer sind, oder nicht

Nein, das ist einzig und allein Dein Thema. Ich zweifle daran nicht im Geringsten und habe ich nie etwas anderes geschrieben.

Vedana:

Eine Frage vorab. Woher weisst du das, wenn du den PK nicht liest? Es gibt ja Stellen, die könnten vermuten lassen, dass der Buddha sehr sehr fein wahrgenommen hat, weswegen er x (feinstoffliche) Vorgänge kannte, die mit heutigen empirischen Untersuchungen bestätigt werden könnten.

Wenn im PK etwas von Molekülen stehen würde, wäre das bekannt. Ganz einfach. Das wäre eine Sensation, aus Sicht der Wissenschaft. Für den Buddhismus ist das nicht weiter relevant, denn die Vorgänge auf die es ankommt, kann man auch verstehen, wenn man nicht genau weiss, warum sie so stattfinden. Wieder das Beispiel: man kann ein Auto fahren, ohne jedes Detail des Motors zu kennen.

Fein wahrnehmen ist etwas anderes, als konkret Moleküle zu beschreiben. Dein zweiter Satz in dem Zitat entspricht exakt dem, was ich auch sage: er hat Vorgänge sehr präzise benannt. Weswegen die Wissenschaft von diesen präzisen Beschreibungen profitieren kann. Man muss nur die Begriffe passend auf heutige Erkenntnisse übertragen. (Es wäre schön, wenn Du auch liest, was ich schreibe, bevor Du versuchst, mir Sachen zu erklären, die ich im gleichen Thread bereits geschrieben habe...)

Vedana:

Im Kern heisst ja deine Aussage mit den Hormonen (so verstehe ich sie jedenfalls), dass damals ein Wissen (in Hinblick auf Gefühls- & und damit auch Begehrungsentstehung ) noch nicht war, was aber heute (besser) sein soll. Um diese Annahme kreisen deine Überlegungen um Gefühlserzeugung durch bestimmte Stoffe.

Dann hast Du sie komplett falsch verstanden. Auch hier wieder: lies einfach, was ich geschrieben habe. Ich sagte, dass der Buddha / der Buddhismus geistige Vorgänge wesentlich genauer beschrieben hat, als die heutige Wissenschaft es tut. Man hat aber für die richtigen Zusammenhänge und Vorgänge andere Begriffe und weniger konkrete messbare Komponenten angenommen. Wenn der Buddhismus einen Zusammenhang zwischen Körper und Gefühl beschreibt, dann halte ich diese Beschreibung zunächst mal für zutreffender und präziser, denn sowas gehört da zum Spezialgebiet. Wenn aber die Wissenschaft unter dem Mikroskop und durch moderne Meßgeräte usw. Moleküle sehen und beschreiben kann, dann ist für mich klar, dass in dem Punkt die Wissenschaft präziser ist. Beides dann unter einen Hut zu bringen überträgt eine zeitlose Weisheit tiefer in die heutige Zeit.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich geschrieben oder angenommen, dass Hormone Gefühle erzeugen würden. Deswegen mache ich ja die ganzen Überlegungen mit der Gleichzeitigkeit, Verschränkung oder Deckungsgleicheit. Wenn man davon ausgeht, dass Gefühl und Körperreaktion gleichzeitiger Ausdruck der gleichen Energie sind, dann kann das Eine nicht das Andere erzeugen. Die Wissenschaft (ja ich schreibe das vereinfachend, in dem Wissen, dass es "die Wissenschaft" nicht gibt - Alter, ich habe studiert und arbeite seit 2009 im wissenschaftlichen Umfeld, jahrelang direkt an einer Uni) allerdings geht wohl derzeit mehrheitlich eher davon aus, dass es da eine Form der Kommunikation zwischen Körper und Geist gibt, wobei Hormone ja zum Körper gehören. Was aber "Bewusstsein" wirklich ist, ist da durchaus nicht geklärt. Da gibt es eine Menge Theorien, aber bisher hat niemand "Bewusstsein" auf den Tisch legen und messen können, und vermutlich ist das auch der komplett falsche Ansatz, ebenso wie die Vermutung des Bewusstseins als emergente Eigenschaft des Gehirns. Was ja u.a. zu dem führt, was Du "Vernichtungsglaube" nennst.

Vedana:

Ich sehe deinen "Punkt", dass er irgendwelche (womöglich sogar falsche) Vorstellungen übernommen hätte, um ijemanden iwo abzuholen, überhaupt nicht begründet.

Auch hier wieder - wer hat denn hier gesagt, Buddha hätte falsche Vorstellungen übernommen? Ich schrieb konkret, dass er Konzepte übernommen und an seine Erkenntnisse angepasst hat. Zwar hat die Idee von Karma und Wiedergeburt schon lange existiert, aber die Vorstellung von Karma war wohl eher naiv, bis er dazu sehr viel präzisere Aussagen gemacht hat, ergänzt damit, dass es so komplex ist, dass nur ein Buddha es vollständig erfassen kann. Wiedergeburt war mit einer Idee eines ewigen Selbst verknüpft, was er mit der anatta-Lehre ausgeräumt hat. usw.

Vedana:

Vernichtungsglaube heisst. Man denkt beim Anblick des Körpers oder der Gefühle oder des Begehrens: "mein". Man hängt sich an spezifische Erscheinungen so glaubend. Man denkt weiter: wenn das vernichtet ist, dann ist auch "Mein", also ein angenommenes ICH nicht mehr.

Jo, solche Ideen sind nicht buddhistisch. Der Buddhismus lehrt ja gerade, wie man solche Illusionen und Verblendungen überwindet. Mehr kann und muss man dazu nicht sagen.