Geschichte: Vajrayana / Tantra im Theravada

1. offizieller Beitrag

    Ein interessanter Artikel: Tantric Theravada and modern Vajrayana – Vividness

    Zitat

    Reports of Chinese pilgrims say that Vajrayana was a major teaching in Theravada in the 700s. That continued through to the late 1100s, when the Sri Lankan king abolished the teaching monasteries for Mahayana and Vajrayana. Apparently he had purely political motivations; their religious power was a threat to his secular power. He clobbered the main Hinayana monastery as well, before reconstituting the Hinayana sangha under tight state control. (This is a consistent pattern throughout Buddhist history: rulers see independent Vajrayana as a threat. The other-worldly orientation of Hinayana makes it easier to dominate.) Despite his attempts, tantra continued, less openly, in Sri Lanka into at least the 1400s, and probably the late 1700s.


    Chinesische Pilger berichten, dass Vajrayana im Theravada der 700er eine der Hauptlehren war. Das dauerte bis in die späten 1100er an, dann verbot der König Sri Lankas die Mahayana und Vajrayana Lehrklöster. Es scheint er hatte rein politische Motivation; die religiöse Macht war eine Bedrohung für seine weltliche Macht. Er zerstörte auch das Hinayana Hauptkloster, bevor er Hinayana unter strenger staatlicher Kontrolle wieder einführte. (Dies ist ein durchgängiges Muster, das sich durch die buddhistische Geschichte zieht: Herrscher sehen den unabhängigen Vajrayana als Bedrohung an. Die Orientierung des Hinayana auf das Jenseits macht ihn leichter zu dominieren.) Trotz seiner Bemühungen wurde Tantra aber im Verborgenen weiter praktiziert, mindestens bis in die 1400er und vielleicht sogar bis in die späten 1700er.


    Zitat

    No one was even pretending to progress toward nibbana. That was officially declared impossible, because the method of vipassana had been lost.


    Niemand gab auch nur vor, sich in Richtung Nirvana weiter zu entwickeln. Das war offiziell als unmöglich verkündet worden, da Vipassana als Methode verloren gegangen war.


    Zitat

    When the goal of Hinayana is lost, it degenerates into merit ranching.


    Wenn das Ziel* im Hinayana verloren geht, degeneriert es zur Verdienst-Sammelei.


    Zitat

    Obviously, this is not how Buddhism is supposed to work; but it is how it mostly has worked, throughout Asia.


    Das ist offensichtlich nicht wie Buddhismus funktionieren sollte; aber so hat es ein weiten Teilen und überall in Asien funktioniert.


    Zitat

    When the goal of Vajrayana is lost, it degenerates into practical magic. “Practical” here means not that it works, but that its goals are egocentric and materialistic. Supposedly it cures cancer, forces women to have sex with you, increases your bank balance, and protects you against demons.


    Wenn das Ziel* im Vajrayana verloren geht, degeneriert es zu praktischer Magie. "Praktisch" soll hier nicht ausdrücken, dass sie funktioniert, sondern dass die Zielsetzung egozentrisch und materialistisch wird. Dann soll es Krebs heilen, Frauen sexuell gefügig machen, das Bankkonto füllen und Dich gegen Dämonen schützen.


    * Buddhaschaft, Erleuchtung, Befreiung

    Ich poste das aus verschiedenen Gründen. Es wird deutlich, dass die Traditionen historisch mehr miteinander verwoben sind, als es hier den Eindruck macht. Dass der Inhalt der Lehren oft aus politischen Gründen verändert wurde. Was passiert, wenn man die eigentliche Zielsetzung herausnimmt und die Methoden jeweils rein auf weltliche Fortschritte reduziert.


    Ein Stück weit findet sowas mit der Achtsamkeitsbewegung ja auch heute statt. Zum Glück können sich aber auch die anderen Traditionen frei entfalten und werden nicht eingeschränkt.

    Zitat

    Buddha-Nature, a Mahayana concept, is a necessary foundation for tantric theory. Equivalent ideas are influential in modern Theravada. The Supreme Patriarch of Thai Buddhism argued in 1939 that nibbana is atta (true Self), not anatta (non-self). “Original mind” is used by major meditation teachers (for example Ajahn Maha Bua) to mean Buddha-Nature, more-or-less—although this is incompatible with Hinayana.


    Buddhanatur, ein Mahayana-Konzept, ist eine notwendige Grundlage für tantrische Theorie. Vergleichbare Ideen sind im modernen Theravada einflussreich. Der höchste Patriarch im Thai Buddhismus argumentierte 1939, dass Nirvana atta (wahres Selbst) sei, nicht anatta (Nicht-Selbst). "Ursprünglicher Geist" wird von bekannten Meditationslehrern (z.B. Ajahn Maha Bua) mehr oder weniger mit der Bedeutung von "Buddhanatur" verwendet, obwohl das eigentlich mit Hinayana nicht kompatibel ist.



    Ich wundere mich immer wieder, denn ich habe Buddhanatur nie im Sinne von atta verstanden. Für mich war immer klar, dass Buddhanatur auf etwas verweist, das das beschreibt, was in Abwesenheit von Verblendung übrig bleibt: ursprüngliche Erleuchtung. Aber nicht als "etwas" im eigentlichen Sinne, vielmehr als dann freien Ausdruck einer grundlegenden Potentialität; ein Zustand der Freiheit von Zwängen. Gerade weil es ex negativo definiert wird.

    Wenn Phänomene betont werden, die aus dieser Natur hervorgehen, ist das auch lediglich ein freier Ausdruck eines ungehinderten Potentials.

    kilaya:

    Niemand gab auch nur vor, sich in Richtung Nirvana weiter zu entwickeln. Das war offiziell als unmöglich verkündet worden, da Vipassana als Methode verloren gegangen war.

    Es ist ja bis heute so, dass in Sri Lanka gelehrt wird dass es keine Arahants mehr geben kann, darum gibt sich auch kein Mensch mehr Mühe sich spirituell zu Beschäftigen.

    Ich frage mich ja, warum früher immer derart sektiert wurde. In Indochina waren ja auch erst Mahayana Traditionen verbreitet, danach durch den Theravada verdrängt. Warum da überhaupt so streng unterschieden werden muss erklärt sich wohl nur durch herrschaftliche Privilegierung von gefälligen Gruppen. Eigentlich widerspricht das eine dem anderen ja nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Auch im Zenklöstern wurden ja lange Zeit tantrische Rituale vollzogen. Dies geschah deswegen, weil die Mächtigen solche Rituale - von denen man fest überzeugt waren, dass sie dem Wohlergehen des Landes - für gute Ernte, gegen Erdbeben und Seuchen und den Erhalt der herrschenden Dynastie einforderten und ihre Förderung davon abhängig machten.


    Weil man sich auf Druck der Mächigen zu so etwas verleiten lies, ist es doch vielleicht angemessener dies als eine Form der Korruption zu sehen, statt darin einen Fall von gelebter Verständigung und "buddhitischer Ökumene" zu sehen.


    Normalerweise definiert man den Begriff " Theravada" von der Lehre her: Man malt einen Baum, wo sich Theravada beim zweiten buddhitischen Konzil von Mahasanghika abgespalten wurde und wo sich dann beim dritten buddhitischen Konzil noch andere Schulen abgespalten haben. Und wenn man sich beim zweiten Konzil von Mahasanghika und ihrem Verständnis getrennt hat,, wie kann man dann Yajrayana-Praktiken als Theravada bezeichnen?


    Obiger Artikel definiert "Thervada" nicht in dieser Weise sondern sieht Thervada als Klammer für das, was in bestimmten Klöster auf Sri Lanka gelehrt wird. Und wenn dort - ebenfalls von den Herrscher ausgehend -Vjarayana gelehrt wird, dann ist - so definiert - eben Yajrayana Teil von Thervada.


    Auch wenn so eine Durchdringung historische gesehen natürlich sehr interessant ist, ist es buddhitisch gesehen problematisch. Überspitz ausgedrückt: Wenn in einem Kloster ein hinduistischer Asket Unterschlupf vor dem Regen findet und anfängt dort von Vishnu zu reden, dann wäre Thevada. Das macht doch gar keinen Sinn.

    David Chapman, Tantric Theravada and modern Vajrayana:

    Reports of Chinese pilgrims say that Vajrayana was a major teaching in Theravada in the 700s.


    Ich habe dazu eine ganz eng gefasste Frage: Wird diese Behauptung durch den Belegpfad gestützt?


    Mir geht es nicht darum, ob die Behauptung wahr/falsch ist - das ist etwas für ein anderes Mal -, sondern inwieweit sie belegt ist. Der Belegpfad ist:


    Chapman > Wikipedia > Review article von Woodward.


    Woodward, Hiram (2004): Esoteric Buddhism in Southeast Asia in the Light of Recent Scholarship, S. 341:

    the Abhayagiri monastery, the centre of Mahayana Buddhist activities in Sri Lanka... that Tantric traditions were strong at the Abhayagiri... it is likely that the Mantrayana ... was known in Java in 792, primarily through connections with the Abhayagiri Monastery. The reason is less because of the wording of the Ratubaka inscription than because of the relationship of these texts to the thinking of Amoghavajara. In other words, following this line of analysis, it was not Amoghavajra’s passages through Southeast Asia that tie Javanese to Chinese traditions, but the connections of both Amoghavajra, who stayed there in the 740s, and central Javanese Buddhists to the Abhayagiri.


    Im Wikipedia-Artikel wird daraus:


    Abhayagiri vihāra:

    Abhayagiri Vihara appears to have been a center for Mahāyāna and Vajrayāna teachings


    Und letztendlich die Behauptung von Chapman, wie von kilaya eingestellt: "Reports of Chinese pilgrims say that Vajrayana was a major teaching in Theravada in the 700s".


    @kilaya bist du der Ansicht, dass die Behauptung durch ihren Belegpfad begründet ist?

    Old Man Pamokkha:

    kilaya bist du der Ansicht, dass die Behauptung durch ihren Belegpfad begründet ist?

    Ich habe den Artikel nicht eingestellt, weil ich zwingend damit übereinstimme, sondern weil ich darauf gestossen bin und fand, dass es eine gute Diskussionsvorlage ist. Schon gar nicht bin ich firm in irgendwelchen Details. Insofern finde ich es absolut richtig, solche Fragen zu stellen, aber ich bin nicht die richtige Adresse dafür ;)

    Wie gesagt, es war keine Frage nach der Bewertung der Aussage. Da ist tatsächlich "Fachwissen" wichtig. Sondern es ging um die Frage, ob aus A auch B folgt. Da sollte eigentlich fast jeder die richtige Adresse für sein. Sollte einem nicht klar sein, wie man sich neue Themen erschließt, dann habe ich hier etwas: Navigating Digital Information / Crash Course


    Das maiLab-Video hat ein interessantes Segment zum Bias und in der Video-Reihe ist laterales Lesen ein wichtiges Kernthema.


    Aus A (Abhayagiri Vihara appears to have been a center for Mahāyāna and Vajrayāna teachings) kann nicht B (Reports of Chinese pilgrims say that Vajrayana was a major teaching in Theravada in the 700s) folgen. Davon unberührt bleibt die Aussagenbewertung.


    Das Abhayagiri-Kloster in Sri Lanka ist nicht der Theravada in seiner Gesamtheit: "Abhayagiri Vihara" ungleich "in Theravada". Man kann von einem Mengenelement nicht einfach auf die Gesamtmenge schließen. Es wird nicht einmal eine Aussage darüber gemacht, ob im Abhayagiri-Kloster Vajrayana ein "major teaching" war. Vielleicht war es nur ein fakultatives Angebot.


    _()_

    Old Man Pamokkha:

    Man kann von einem Mengenelement nicht einfach auf die Gesamtmenge schließen.

    Hat das jemand getan? Mir geht es ja darum, dass scheinbar so unterschiedliche Traditionen grundsätzlich durchaus vereinbar sind und es im Laufe der Geschichte eine Menge Formen und Vermischungen gab, die wir heute kaum auf dem Schirm haben. Hier hat es offensichtlich, und das steht ja auch im Artikel, regionale politische Gründe gehabt.


    Interessant finde ich auch die Aussage, "Hinayana" sei politisch leichter zu kontrollieren als Vajrayana.


    Dass überhaupt Politik in vielen Fällen die Entwicklung des Buddhismus auch inhaltlich bestimmt hat, ist alles andere als ein neues Phänomen. Das sollte man bei all den Konflikten um Richtungen und Schulen auch nicht vergessen.


    Was sich über Jahrtausende kontinuierlich verändert hat, muss auch heute nicht als in Stein gemeisselt angesehen werden. Buddhismus ist eben gerade keine Buchreligion.

    Old Man Pamokkha:

    Ja, Chapman.

    Dann hat er in dem Punkt unrecht. :)


    Old Man Pamokkha:

    Und woraus schließt du das?

    Grundsätzlich heisst ja erstmal nur, dass es möglich ist. Wenn es irgendwo vereinbart wurde, egal in welchem Rahmen, dann es ist prinzipiell möglich. Und ich sehe auch, trotz aller Richtungsstreitereien, keinen gravierenden Grund, warum man Methoden des Mahayana und des Theravada nicht vereinbaren könnte, oder Methoden an eine andere Sichtweise anpassen und sie entsprechend erfolgreich praktizieren. Letztere Aussage fusst alleine auf meiner eigenen Erfahrung und Beobachtung.

    Vielleicht hat ja jemand anders Lust auf Deine Diskussion einzusteigen. Ich hab halt keine, das soll aber nicht bewertend rüberkommen und ist auch nicht so gemeint. Ich will mir keine Sachen mehr erzwingen, die nicht im Flow sind. Wenn ich im Flow bin, kommen die Worte von selbst. Wenn nicht, dann nicht. Das ist schon alles ;)

    kilaya:

    Ich poste das aus verschiedenen Gründen. Es wird deutlich, dass die Traditionen historisch mehr miteinander verwoben sind, als es hier den Eindruck macht. Dass der Inhalt der Lehren oft aus politischen Gründen verändert wurde. Was passiert, wenn man die eigentliche Zielsetzung herausnimmt und die Methoden jeweils rein auf weltliche Fortschritte reduziert.


    Ein Stück weit findet sowas mit der Achtsamkeitsbewegung ja auch heute statt. Zum Glück können sich aber auch die anderen Traditionen frei entfalten und werden nicht eingeschränkt.

    Hier ist noch ein interessanter Text der zum Thema passt.. Da wird deutlich, dass die heute noch existierenden Traditionen tatsächlich historisch "verwobener" zu sein scheinen, als es zunächst den Anschein macht. Das Trennende beruht zu einem nicht unerheblichen Teil auf Missverständnissen und auch auf Unwissenheit über die jeweils andere Tradition. Da ist einfach viel über den jeweils anderen behauptet worden, weil es um Vormachtstellungen usw. ging. Hinayana und Theravada kann man demnach überhaupt nicht gleichsetzen...


    hinayana_theravada.pdf

    • Offizieller Beitrag
    kilaya:

    Dann hat er in dem Punkt unrecht. :)


    Grundsätzlich heisst ja erstmal nur, dass es möglich ist. Wenn es irgendwo vereinbart wurde, egal in welchem Rahmen, dann es ist prinzipiell möglich. Und ich sehe auch, trotz aller Richtungsstreitereien, keinen gravierenden Grund, warum man Methoden des Mahayana und des Theravada nicht vereinbaren könnte, oder Methoden an eine andere Sichtweise anpassen und sie entsprechend erfolgreich praktizieren. Letztere Aussage fusst alleine auf meiner eigenen Erfahrung und Beobachtung.

    Es ist so, dass Mahyana für sich in Anspruch nimmt, über den Palikanon "hinauszugehen", weswegen es problemlos möglich ist, diesen als Hinayana in das eigne Lehrgebäude zu subsummieren. Während der Thervada für sich in Anspruch nimmt, die "Lehren der Alten" getreu zu übermitteln und da keine Abweichungen zuzulassen. Weswegen man da vielleicht oberflächliche Elemente übenehmen kann, aber keine fundamentalen. Wie man ja in vielen Theravada-Ländern sehen kann, kann Thervada mit vielen magischen Glaubensvorstellungen und Aberglauben koesistieren. Ich schätze auch damit, dass Herrscher Rituale für gute Ernte und gegen Erdbeben durchführen. Ein esoterisch angehauchter Thervada ist also nicht undenkbar.


    Was aber nicht geht, ist hinter die buddhitischen Konzielien zurückzugehen, und auf einmal Inhalte der Mahasanghika zu übernehmen. Und das ist nicht aus praktischen Gründen unmöglich, sondern weil man wenn man das täte nicht mehr Thervada wäre. Weil die Alten "nein" gesagt haben, kann man nicht auf einmal "ja" sagen, wenn man sich auf sie beruft.


    Ich finde ein Dialog zwischen den unterschidlichen Schulen muss auf Respekt gründen. Und dieser Respekt ist vor allem ein Repekt davor, dass der andere die Dinge anders sieht. Und ein Verzicht darauf ihn zu vereinhamen und zu assimilieren.

    void:

    Was aber nicht geht, ist hinter die buddhitischen Konzielien zurückzugehen, und auf einmal Inhalte der Mahasanghika zu übernehmen. Und das ist nicht aus praktischen Gründen unmöglich, sondern weil man wenn man das täte nicht mehr Thervada wäre. Weil die Alten "nein" gesagt haben, kann man nicht auf einmal "ja" sagen, wenn man sich auf sie beruft.


    Ich finde ein Dialog zwischen den unterschidlichen Schulen muss auf Respekt gründen. Und dieser Respekt ist vor allem ein Repekt davor, dass der andere die Dinge anders sieht. Und ein Verzicht darauf ihn zu vereinhamen und zu assimilieren.

    Mahasangika ist aber nicht gleich Mahayana... Das ganze scheint komplizierter zu sein als oft dargestellt...

    kilaya:

    Was sich über Jahrtausende kontinuierlich verändert hat, muss auch heute nicht als in Stein gemeisselt angesehen werden. Buddhismus ist eben gerade keine Buchreligion.

    Das ist zwar wahr und richtig! Allerdings was sich über die

    Jahrtausende weder kontinuierlich noch sonst wie verändert hat, das kann man

    getrost auch in Stein meißeln ob die Buddhalehre in Büchern übertragen wird oder nicht.

    Gab es denn wirklich einmal so ein Hinayana, wie es immer wieder dargestellt wurde/wird?

    void:

    Ich finde ein Dialog zwischen den unterschidlichen Schulen muss auf Respekt gründen. Und dieser Respekt ist vor allem ein Repekt davor, dass der andere die Dinge anders sieht. Und ein Verzicht darauf ihn zu vereinhamen und zu assimilieren.

    Bist Du der Meinung, dass der Artikel das tut? Meine Ansicht wäre das jedenfalls nicht, und auch nicht meine Absicht. "Vereinbar" geht für mich von einer inhaltlichen Ebene aus, nicht davon, das Eine würde das Andere assimilieren. Wenn Theravada manchmal mit Vajrayana kombiniert wurde, muss das nichtmal zwingend heissen, dass man Widersprüche in der Lehre aufgelöst hat. Es können einfach Methoden verwendet werden, die aus einer anderen Tradition kommen. Eher noch würde das hinzugenommene assimiliert werden, nicht umgekehrt. Ich denke da z.B. an Zenpraxis unter christlichen Ordinierten, die in einigen Klöstern praktiziert wird. Sie übernehmen aber nur die Methode, nicht die Lehre, sie bleiben Christen.

    Ich habe den Artikel auch so verstanden, dass nicht Hinayana und Theravada gleichgesetzt wird, sondern dass auch innerhalb der Theravada Lehren Hinayana-Aspekte vorhanden sind, diese aber lange nicht das ganze Lehrgebäude ausmachen. Das Gleiche kann man ja auch über den Vajrayana sagen, bzw. über das gesamte Lehrgebäude des tibetischen Buddhismus, in dem Hinayana ein Teil der Lehre ist.

    • Offizieller Beitrag
    kilaya:

    Bist Du der Meinung, dass der Artikel das tut? Meine Ansicht wäre das jedenfalls nicht, und auch nicht meine Absicht. "Vereinbar" geht für mich von einer inhaltlichen Ebene aus, nicht davon, das Eine würde das Andere assimilieren.

    Vajrayana sieht sich selbst als eine yogische Tradition und die Betonung auf das Yogische Element als das was sie ausmacht. Aber wenn man vom Thervada aus denkt, ist das eigentlich nicht das große Problem. Auch unter den Schülern Buddhas gab es ja welche die im Ruf standen beindruckende Fähigkeiten (Siddhis) verwirklicht zu haben, was sie aber nicht daran hinderte inhaltlich orthodox zu sein. Thevada muss kein nicht-übernatürlicher Buddhismus sein, dem man einen Buddhismus der geheimen Fähigkeiten gegenüberstellt. Die Probleme ergeben sich nicht auf der Ebene "natürlich vs. übernatürlich/tantrisch" sondern auf einer inhaltlichen Ebenen - also darin, dass man als Thevadin im Mahanaya sehr oft auf Aussagen trifft die denen im Palikanon diametral entgegen stehen. Und die man deswegen für sich nicht annehemen kann.


    Obiger Artikel ist vom Grundton natürlich freundlich aber auf indirekte Weise vereinnahmend:

    Zitat

    Theravada is a sect of Buddhism, not a yana. A sect is a brand; a yana is a type of vehicle. Most Buddhist sects, including Theravada, offer multiple yanas.


    Die Idee dass verschiedenen yanas gibt die Farhrzeuge zum selben Ziel sind geht ja stark auf das Lotussutra zurück. Und ich denke, man kann im Palikanon kein Konzept von unterschielichen yanas die Rede sind, die zum selben Ziel führen. Es gibt zwar Stellen, wo der Weg des Haushälters von dem des Ordinierten und des einsamen Asketen unterschieden wird. Und Buddhas spricht zu bauern anderes als zu Brahmanen. Aber yanas findet man nicht. Buddha ist es sehr wichtig, dass er eine Lehre gelehrt hat und nicht verschiedene und dass die Sangha nicht zersplittert werden sollte. Auch der Bhikku der die esoterischsten aller esoterischsten Geheimnisse entdeckt hat und fünf Zentimeter schwebt, hat kein eigenes yana. Und seine siddhis sind mehr Hobby oder Nebenwirkung als etwas, was ihn über die anderen stellt.


    Die Idee Thervada bestehe ebenso wie der tibetische Buddhismus aus yanas ist von daher zweifelhaft.

    Nur noch mal kurz eingeworfen, zur Erinnerung: ich postete den Artikel nicht, weil ich mit jedem Punkt übereinstimme, sondern weil darin verschiedene Aussagen gemacht wurden, die ich diskussionswürdig finde. Diese habe ich oben übersetzt. Auch diese, aber erst recht alle anderen Aussagen im Artikel dürfen gerne zerpflückt und widerlegt werden nach Herzenslust, ich hänge da an nichts, und auch das wäre ein Ergebnis, das im Rahmen meiner Zielsetzung wäre :)

    void:

    Es gibt zwar Stellen, wo der Weg des Haushälters von dem des Ordinierten und des einsamen Asketen unterschieden wird.

    Wenn man "yana" einfach nur als "Weg" übersetzt, wären das verschiedene "Yanas" ohne dass man sich eine grosse Zersplitterung darunter vorstellen muss. Wie ist das denn heute: kann man diese Wege, aufbauend auf den gleichen orthodoxen Lehren, in der Praxis unterscheiden? Wie steht der Theravada zu den bereits erwähnten "Volksbuddhismen" die sich teilweise in seinem Namen entwickelt haben?

    mkha':

    Nur mal kurz angemerkt: dass Siddhis lediglich "Nebenwirkungen" intensiver Praxis sind, mit denen man vorzugsweise nicht hausieren geht, (denn ein solches Verhalten wirft den stolzen Praktizierenden wiederum weit zurück), lernte ich auch bei meinem Lehreṛ

    Womit deutlich wird, dass es sich um ein Vorurteil handelt, im TB oder Vajrayana ginge es um Siddhi. Nicht ohne Grund habe ich auch oben dieses hier mit übersetzt:

    Zitat

    Wenn das Ziel im Vajrayana verloren geht, degeneriert es zu praktischer Magie. "Praktisch" soll hier nicht ausdrücken, dass sie funktioniert, sondern dass die Zielsetzung egozentrisch und materialistisch wird. Dann soll es Krebs heilen, Frauen sexuell gefügig machen, das Bankkonto füllen und Dich gegen Dämonen schützen.

    An dem Punkt darf man auch aus dem Blickwinkel des TB nicht mehr von "Buddhismus" sprechen.