Können sich erleuchtete Meister irren?

There are 48 replies in this Thread. The last Post () by accinca.

  • Ich will noch einmal auf die Ursprungsfrage bezugnehmen: "Können sich erleuchtete Meister irren?"
    Ja klar. Haufenweise sogar.

    Was ist nach dem Tod? Da hört man von einem Meister am Montag die eine Antwort, am Freitag sagt er plötzlich was anderes.

    Der eine Meister sagt: "Du musst dir Erleuchtung wünschen, wie ein Ertrinkender die Luft", der andere sagt "Du musst den Wunsch nach Erleuchtung aufgeben, sonst wirst du es nicht erreichen". Einer muss sich täuschen.
    Ich bin im Laufe der Zeit über so viele dieser Aussagen, die sich widersprechen gestolpert.

    Da wird in erleuchteten Kreisen auch mal was erklärt, das man selber gar nicht weiss. Ganz einfach, weil ein erleuchteter Meister einfach immer eine Antwort zu haben hat. Da gibt es sogar ein Buch, das sich nur mit diesem Phänomen beschäftigt: "Erleuchtet, aber keine Ahnung"

  • kilaya

    Approved the thread.
  • Ich hab damit mal einen neuen Thread aufgemacht, der alte dazu ist schon sehr alt, lasst uns das lieber frisch angehen... :)

    Der eine Meister sagt: "Du musst dir Erleuchtung wünschen, wie ein Ertrinkender die Luft", der andere sagt "Du musst den Wunsch nach Erleuchtung aufgeben, sonst wirst du es nicht erreichen". Einer muss sich täuschen.

    Dazu gibt es eine einfache Erklärung. Es handelt sich nicht um einen Irrtum. Die Wahrheit ist nicht-dual und man kann sie nicht direkt mit dualistischen Worten beschreiben. Deswegen muss man Umschreibungen und sprachliche Tricks verwenden. Es muss der Verstand ausgetrickst werden, der versucht, das Ziel mit Logik zu erreichen. Ein wenig so wie man es auch mit den Koans versucht.


    Zu dem Zitat gibt es die bekannte Geschichte:

    Schüler: "Meister, was kann ich tun, um die Erleuchtung zu erlangen?"

    Meister: "Es gibt nichts, was Du tun kannst, aber Du musst so tun, als ob Du das nicht wüsstest."


    Gemeint ist: wenn man sich gar nicht anstrengt, wird man auch nichts erreichen. Aber die Erleuchtung ist nicht die direkte Folge der Anstrengung. Es ist vielmehr so, das man das Feld pflügt und vorbereitet, die Saat einbringt - und dann kann man die Pflanzen nicht mehr mit noch so viel Anstrengung zum Wachsen bringen. Das passiert von selbst, wenn man die Bedingungen geschaffen hat.


    In den Worte des Zitats: Zuerst musst Du Dir die Erleuchtung wünschen, wie ein Ertrinkender die Luft. So raffst Du Dich auf, um die Grundlagen zu legen. Dann musst Du den Wunsch nach Erleuchtung aufgeben, denn sonst bist Du nicht offen, damit sie Dich erreicht. Auf diese Weise läßt man auch all die falschen Konzepte und gedanklichen Konstrukte auf, die man sich mit der Zeit aufgebaut hat.

    Da wird in erleuchteten Kreisen auch mal was erklärt, das man selber gar nicht weiss. Ganz einfach, weil ein erleuchteter Meister einfach immer eine Antwort zu haben hat. Da gibt es sogar ein Buch, das sich nur mit diesem Phänomen beschäftigt: "Erleuchtet, aber keine Ahnung"

    Das Phänomen gibt es sicherlich. Aber "in erleuchteten Kreisen" klingt jetzt nicht so nach buddhistischen Lehrern. Da ist es durchaus üblich, dass man auch sagen kann: "das weiss ich nicht".

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Nicht jede widersprüchliche Aussage von hohen Meistern basiert auf einem Irrtum. Es gibt einfach ziemlich viele widersprüchliche Sachverhalte .;)


    Außerdem kommt noch dazu,das viele Aussagen von buddhistischen Lehrern eher eine pädagogische Aussage beinhalten, als eine mit objektiv wissenschaftlichem Anspruch.


    Ich persönlich finde es aber durchaus gesund, hohen Lehrern persönliche Fehler und Fehlentscheidungen zu zugestehen. Ich denke bis jemand wirklich vollkommen jenseits aller Konzepte angekommen ist, ist das halt ein ziemlich langer Weg.


    :rainbow:

  • Sowohl die Lehrreden des Buddha als auch die der Lehrer*innen, die dem Buddha nachfolgen, sind immer Kontext gebunden. Es wird nicht allen stets dasselbe gelehrt. Buddha und die nachfolgenden Lehrer*innen lehren immer in Abhängigkeit vom Entwicklungsstand ihrer Schüler*innen.


    Anfänglichen Schüler*innen wird man nicht gleich die Selbstlosigkeit der Person und der Phänomene lehren, sondern ihnen erst einmal das Potenzial des menschlichen Lebens aufzeigen. Darauf aufbauend werden ihnen dann weitere Dharmathemen gelehrt. Je weiter man auf dem Pfad voranschreitet wird man dann erkennen, dass die verschiedenen Themen, die der Buddha und die Lehrer*innen gelehrt haben, nicht im Widerspruch zueinander stehen, weil sie verschiedenen Kontexten zuzuordnen sind.


    Deshalb hat der Buddha uns ja immer wieder aufgefordert: Achtet nicht auf die Worte, sondern auf deren Bedeutung; achtet nicht auf die vordergründige Bedeutung der Worte, sondern auf die tiefgründige Bedeutung der Worte. Dieses Prinzip sollten wir auch auf unsere aktuellen Lehrer*innen anwenden, denn nur dann können wir meines Erachtens die Kontextgebundenheit der erhaltenen Belehrungen erkennen. Und aus diesem Kontext ergibt sich deren Bedeutung.


    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Würdest du ihn erkennen? Und wenn ja: Woran?

    Ich bin mir sicher, es ist zu spüren, ... vielleicht habe ich mich aber auch wieder zu vorschnell geäußert. Einer meiner Lehrer sagte, in der heutigen Zeit würde keiner der ihm bekannten Lehrer (der alten Garde) von sich behaupten, (und es behauptete bislang auch niemand von sich), er sei erleuchtet - daher schloß ich mich seiner Aussage an. ... (denn die Zusatzaussage lautete: es sei angezeigter, durch korrekte Dharmavermittlung zu überzeugen. :) - und es ist immer besser, sich darauf zu verlassen, als auf suspekte Selbstbeweihräucherung)

  • "Ich bin bisher keinem Erleuchteten begegnet" hörte sich tatsächlich für mich danach an, dass es dir scheinbar möglich ist, einen solchen Zustand zu erkennen, was eine bemerkenswerte Fähigkeit ist.


    Deine Erläuterung relativiert das nun und läßt mich diese Äußerung dann nicht mehr als so kategorisch empfinden und besser verstehen.


    Danke für die Erklärung. :)

  • (...)

    Der eine Meister sagt: "Du musst dir Erleuchtung wünschen, wie ein Ertrinkender die Luft", der andere sagt "Du musst den Wunsch nach Erleuchtung aufgeben, sonst wirst du es nicht erreichen". Einer muss sich täuschen.

    Dazu gibt es eine einfache Erklärung. Es handelt sich nicht um einen Irrtum. Die Wahrheit ist nicht-dual und man kann sie nicht direkt mit dualistischen Worten beschreiben. Deswegen muss man Umschreibungen und sprachliche Tricks verwenden. Es muss der Verstand ausgetrickst werden, der versucht, das Ziel mit Logik zu erreichen. Ein wenig so wie man es auch mit den Koans versucht.

    (...)

    Genau. Das finde ich nicht mal so buddhismus-spezifisch. Im Leistungssport musst du den Sieg auch unbedingt wollen, um alle verfügbaren Energien zu mobilisieren, und die "Anhaftung" an den Sieg gleichzeitig los lassen, um Deine Bewegungsmuster mit möglichst wenig Aufwand abzurufen, und nicht zu verkrampfen.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Wer einmal das Geschenk dieser Einsicht hatte,


    "Du musst dir Erleuchtung wünschen, wie ein Ertrinkender die Luft"

    der wundert sich, dass "alle" so sorglos vor sich hinleben.


    Der nächste Schritt ist dann


    "Du musst den Wunsch nach Erleuchtung aufgeben, sonst wirst du es nicht erreichen".

    Und zwar deshalb, weil es ohne diese innere Offenheit, keinen Zugang gibt.

    So wie auch J. Krishnamurti sagt: "Säubere Dein Zimmer und öffne das Fenster. Vielleicht tritt es ein ... - aber warte nicht darauf!"


    Im übrigen glaube ich nicht, dass es viele "erleuchtete" Lehrer gibt.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Ein Erleuchteter kann Tendenzen in der Zuhörerschaft herausspüren und je nach dem sprechen, was die Leute brauchen.


    Außerdem ist ein Erwachter von außen gar nicht zu erkennen. Der eine sieht einen Buddha, der andere nur einen Mönch...


    Aber zum Titel dieses Threads: Ja, ich glaube, dass auch sehr weise und verwirklichte Lehrer sich irren können.

  • Es hängt wohl vom Kontext ab. Erleuchtete Meister würden sich nach meinem Verständnis nicht irren im Kontext von Dharma Unterweisungen. Würden sie sich in diesem Kontext irren, wären sie nicht erleuchtet.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Mein Lehrer ist vermutlich/aus meiner Sicht zwar nicht erleuchtet, aber ich habe mal folgende Erfahrung mit ihm gemacht:

    Ganz am Anfang fragte ich ihn nach einem Tipp zu einer bestimmten Praxis, und gerne gab er einen Tipp und war sehr freundlich dabei.

    Später fragte ich ihn nach einem weiteren Tipp dazu, da herrschte er mich an, ja schrie fast: ich solle das und das machen und sonst nichts (das war aber etwas ganz anderes). Beides widersprach sich völlig.

    Da beschloss ich, aufgrund dieses Widerspruchs nach eigenem Gutdünken vorzugehen, und stellte im Nachhinein fest, dass es genau das war, was er wollte: einen selbstständigen Menschen in mir.

    Seitdem frage ich ihn nur noch nach seiner Meinung, betrachte diese aber als nicht zwingend maßgeblich für mich. Bin einfach nur neugierig, wie denn seine Meinung ist, weiter nichts.

    Und immer wieder betont er bei Vorträgen, dass der wahre Lehrer ein Innerer Lehrer sei. Er mag keinen Personenkult.

    Im Nachhinein sehe ich dadurch, dass der beste Lehrer für jemanden der ist, der einen durch Nicht-Anleitung anleitet, indem er den SchülerInnen Selbstständigkeit vorlebt.

    Auch wenn mein Lehrer vermutlich nicht erleuchtet ist, so ist diese einfache Vorgehensweise von seinerseits doch die beste Methode, wobei der Lehrer nur ausführendes Organ ist für einen Prozessanstoß, der einen optimal weiterbringt. Schließlich muss jeder selbst seine eigenen Erfahrungen machen, die kann der Lehrer einem nicht abnehmen.

    Wenn man die Sache so betrachtet, dass Schüler und Lehrer nichts anderes sind als Agierende in einem übergeordneten Komplex, der Prozesse auslöst, die letztendlich - wie auch immer - zur Erleuchtung führen oder zumindest ihr näherkommen, dann ist es nicht mehr so wichtig, wer wen wie zur Erleuchtung führt, sondern es geschieht einfach. Die Fixierung auf Personen nimmt ab, im Idealfall bis zur Auflösung.


    Darum geht es auf dem Weg zur Erleuchtung nicht um die Frage, ob ein Erleuchteter sich irren kann. Es ist zweitrangig, ob der Lehrer erleuchtet ist oder nicht, und ob er sich irrt oder nicht, sondern es geht darum, dass etwas geschieht, das einen weiterbringt.


    Liebe Grüße, Amdap

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • Ich bin bislang keinem Erleuchteten begegnet;

    Würdest du ihn erkennen? Und wenn ja: Woran?

    Natürlich... Woran? Sprich mit ihm - lebe mit ihm...


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Was ich mich öfter gefragt habe, ist ob ein vollkommen erwachter noch einen eigenen Charakter hat, ober ob sie logischerweise zu jedem Thema die selbe Ansicht haben müssten.

    Wieso sollte er "Ansichten" haben?

    Du verwechselst da das Erwachen mit theoretische Wissen.

    Der Einzige, den ich traf, welcher vielleicht erwacht war, kommt vielen Anderen wie ein Narr vor.

    (Weil sie den Hintergrund seiner Worte nicht verstehen)


    _()_

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    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Ich glaub jeder Mensch ist auf eine ihm individuelle Art "getrennt" und auf seinem Weg quasi dadurch gezwungen bei der Auflösung der Trennung individuelle Schwerpunkte zu setzen. Jeden hält also ein bisschen was anderes davon ab, frei - bzw. wach zu sein. Um mal bei dem Beispiel mit dem "muss ich was tun / kann ich was erreichen" zu bleiben:

    Wenn man lange davon überzeugt war, dass alles von alleine geht und man nichts für sein Erwachen tun kann außer meditieren, merkt man irgendwann, dass es eben doch auch von einem ganz persönlich Überwindung abverlangt und man nicht faul sein sollte.

    Jemand anderes, der erstmal mit vollem Tatendrang zielstrebig Richtung Erleuchtung marschiert erkennt irgendwann, dass es sein Stolperstein ist, dass er meint, das Erwachen machen zu können und für ihn ist es dann eine wichtige Erkenntnis, das loslassen zu können.

    Beide haben Recht, kommen aber aus anderen Extremen zum "mittleren Weg". Dementsprechend werden sich auch ihre Ausagen zu diesem Thema anders anhören.


    Außerdem behält auch jeder blinde Flecken und niemand erreicht "Perfektion" - aber um das gehts ja auch garnicht. Ein Mensch kann immer irren und wenn er sich dessen bewusst ist geht er schonmal achtsamer mit seinen Meinungen um. Das ist viel wichtiger.

  • Zumal es auch durch Weisheit "Erleuchtete" gibt.


    Außerdem behält auch jeder blinde Flecken und niemand erreicht "Perfektion" - aber um das gehts ja auch garnicht. Ein Mensch kann immer irren und wenn er sich dessen bewusst ist geht er schonmal achtsamer mit seinen Meinungen um. Das ist viel wichtiger.

    Dann handelt es sich nicht um einen "Erleuchteten im Sinne des Buddha", sondern um Nichtwiederkehrer, Arahants.


    _()_

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    Gandhi

  • 100% sicher bin ich mir nur bei der Erleuchtung von Buddha Shakyamuni.

    Ich will auf keinen Fall sagen das es nach ihm nicht viele hohe erleuchtete Meister gab!

    Ich kenne die Seite mit den Fake erleuchteten, viele davon sind wohl tatsächlich einfach Spinner und wollen ihr Geld mit dem Dharma verdienen.


    Für mich liest sich dein Text aber so als würdest du generell nicht daran glauben das es sowas wie Erleuchtung gibt,oder das alle Lehrer scharlatane sind.

    Das ist mit Nichten so!

    Guck dir mal an wie fortschrittlich der Buddhismus schon damals war.

    Was Buddha vor 2300 Jahren lehrte wird durch die Wissenschaft heute nach und nach bestätigt.

  • Für mich liest sich dein Text aber so als würdest du generell nicht daran glauben das es sowas wie Erleuchtung gibt,oder das alle Lehrer scharlatane sind.

    Das ist mit Nichten so!

    Doch, ich glaub schon dass es das gibt, aber eben nicht dass es bedeutet, dass man sich dann nicht mehr irren kann und es gibt viele gute Lehrer, aber solche, die glauben sie könnten sich nicht (mehr) irren gehören mMn nicht dazu, weil genau das vllt. ihr größter Irrtum ist.

  • Für mich liest sich dein Text aber so als würdest du generell nicht daran glauben das es sowas wie Erleuchtung gibt,oder das alle Lehrer scharlatane sind.

    Das ist mit Nichten so!

    Doch, ich glaub schon dass es das gibt, aber eben nicht dass es bedeutet, dass man sich dann nicht mehr irren kann und es gibt viele gute Lehrer, aber solche, die glauben sie könnten sich nicht (mehr) irren gehören mMn nicht dazu, weil genau das vllt. ihr größter Irrtum ist.

    Also ein wirklich erleuchteter Buddha gibt glaube ich immer die richtige Antwort die einen weiter bringt.

    Und dann gibt es viele(auch Lehrer) die sind nicht erleuchtet und irren sich noch.

  • Wäre interessant, worin dieses "sich irren" bestehen könnte.

    Und ob es auch "nicht wirklich" erleuchtete "Buddhas" gibt...


    Ich werde heute Abend (also gleich) mal diese Frage meiner sangha vorlegen.

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    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend