Relative und absolute Wirklichkeit

Soweit ich weiß, wird das im Theravada so nicht gelehrt.

Ah, so. Im Buddhaländle wurde mir stets erklärt: "Das hat der Buddha nie gelehrt!"

Deshalb würde ich jetzt erwarten, dass hier auch keine andere, weiterführende Aussage kommen kann.

*Hole Popcorn und bin gespannt*

Das Konzept von relativer und absoluter Wirklichkeit stammt von Nagārjuna. Es gibt dazu eine englische Wikipedia Seite.

Wiki (Two truths doctrine):

In the Pali canon, the distinction is not made between a lower truth and a higher truth, but rather between two kinds of expressions of the same truth, which must be interpreted differently. Thus a phrase or passage, or a whole sutta, might be classed as neyyattha or samuti or vohāra, but it is not regarded at this stage as expressing or conveying a different level of truth.

Nītattha (Pāli; Sanskrit: nītārtha), "of plain or clear meaning" and neyyattha (Pāli; Sanskrit: neyartha), "[a word or sentence] having a sense that can only be guessed". These terms were used to identify texts or statements that either did or did not require additional interpretation. A nītattha text required no explanation, while a neyyattha one might mislead some people unless properly explained:

[lz]

There are these two who misrepresent the Tathagata. Which two? He who represents a Sutta of indirect meaning as a Sutta of direct meaning and he who represents a Sutta of direct meaning as a Sutta of indirect meaning

[/lz]

Saṃmuti or samuti (Pāli; Sanskrit: saṃvṛti, meaning "common consent, general opinion, convention", and paramattha (Pāli; Sanskrit: paramārtha), meaning "ultimate", are used to distinguish conventional or common-sense language, as used in metaphors or for the sake of convenience, from language used to express higher truths directly.

Im Palikanon wird also zwischen Sutten mit "direkter Bedeutung" und solchen mit "indirekter Bedeutung" unterschieden, die weil sie mit Metapher arbeiten speziell erläutert werden müssen. (Für das Zitat steht die Quelle das Neyyatha Sutta im Anguttara Nikāya I:60.)

In dem Artikel heißt es, dass schon Theravada Kommentatoren darauf aufbauend von "zwei Wahrheiten" sprachen,dass aber erst die Prajñaptivāda da zwei metaphysische Wirklichkeitsebenen daraus machten.

Auf Deutsch habe ich für das Neyyatha Sutta folgende Übersetzung gefunden, die aber einen anderen Akzent setzt:

Neyyatha Sutta:

"Mönche, diese beiden verleumden den Tathagata. Welche zwei? Wer eine Rede, deren Bedeutung gefolgert werden muss, als eine Rede erklärt, deren Bedeutung bereits vollständig dargestellt wurde. Und wer eine Rede, deren Bedeutung bereits vollständig dargestellt wurde, als eine Rede erklärt, deren Bedeutung gefolgert werden muss. Diese beiden verleumden den Tathagata."

Oben wird ja der Gegensatz Nītattha/ Neyyattha als der zwischen "direkter Bedeutung" und "indirekt Bedeutung" erklärt, während hier so ein zeitlicher Aspekt hereinkommt, also ob etwas bereits vollständig erklärt wurde oder noch gefolgert werden muss.

Sherab:

Eine Teilnehmerin, die Theravada praktiziert, meinte, dass es bei Aya Khema auch diese Unterschiede geben würde.

Zunächst gibt es ja den Unterschied zwischen einer verblendeten (samsarischen) Sicht auf die Welt und einer unverblendeten (befreiten) Sicht.

Aber ist es angemessen dafür Begriffe wir "relative Realität" und "absolute Realität" zu verwenden? Wort wie "absolut" sind ja zweischneidig. Einerseits kann kommen im Palikanon ja durchaus Metaphern für Nibbanavor, wo es das Todlose oder Nicht-Bedingte genannt wird.

Andererseits hat das "Absolute" in ganz vielen anderen Kontexten den Beigeschmack von Transzendez und Metaphysik. Eine Welt des Ewigen und Geistigen die man mit Gottheiten assoziiert. Im christlichen Kontext ist "absolute Realität" quasi als der zweite Vorname Gottes zu sehen.

Und der Hindu wird sagen, dass auch sie ein Wort für die absolute Realität" haben nämlich "atman". Und genau dies, dass man da von Nibbana so schnell bei Atman landet, macht die Verwendung im buddhitischen Kontext so problematisch.

Im Abhidhamma gibt es den Unterschied zwischen konventioneller Wahrheit (Sammuti Sacca) and ultimativer Wahrheit (Paramattha Sacca) :

buddhanet.net:

Conventional Truth (Sammuti Sacca) and Ultimate Truth (Paramattha Sacca)

Two kinds of Truth are recognised in the Abhidhamma according to which only four categories of things namely, mind (consciousness), mental concomitants, Materiality and Nibbæna are classed as the Ultimate Truth; all the rest are regarded as apparent truth. When we use such expressions as ‘I’, ‘you’, ‘man’, ‘woman’, ‘person’, ‘individual’, we are speaking about things which do not exist in reality. By using such expressions about things which exist only in designation, we are not telling a lie; we are merely speaking an apparent truth, making use of conventional language, without which no communication will be possible.

But the Ultimate Truth is that there is no ‘person’, ‘individual’ or ‘I’ in reality. There exist only khandhas made up of corporeality, mind (consciousness) and mental concomitants. These are real in that they are not just designations, they actually exist in us or around us.

Und weil unsere Sprache für unsere verblendete Sicht gemacht ist, gibt es griffige Audrücke für konventionell Existierendes, während es viel schwerer ist über Nibbana zu sprechen.

Für mich ist dieser Sprung der Wichtige:

Wiki (Two truths doctrine):

For Nagarjuna, the two truths are epistemological truths

In Chinese Buddhism, the Madhyamaka position is accepted and the two truths refer to two ontological truths. Reality exists of two levels, a relative level and an absolute level

Ich lese das so, dass es auch für Nagarjuna und dem urspünglichen Madhyamaka auch noch um zwei Arten des Wissens geht - zwei Sichten auf die Welt. Man also noch auf dem Boden dessen stand, was da im Abidhamma gesagt wird.

Während die zwei Wirklichkeiten erst später ontologisch aufgefasst wurden - also so als bestünde die Welt aus zwei Ebenen:

Wiki (Two truths doctrine):

The two truths doctrine was another point of confusion. Chinese thinking took this to refer to two ontological truths: reality exists of two levels, a relative level and an absolute level. Taoists at first misunderstood sunyata to be akin to the Taoist non-being. In Madhyamaka the two truths are two epistemological truths: two different ways to look at reality. Based on their understanding of the Mahayana Mahaparinirvana Sutra the Chinese supposed that the teaching of the Buddha-nature was, as stated by that sutra, the final Buddhist teaching, and that there is an essential truth above sunyata and the two truths

Also es in das Schema: "Hier der numiose Usrprung" dort die Manifestationen (10 000 Dinge)" gepresst wurde.

Sherab:

Losang Lamo:

Soweit ich weiß, wird das im Theravada so nicht gelehrt.

Ich frage deshalb nach, weil meine Lehrerin behauptet hat, es würde in allen Schulrichtungen gelehrt werden.

Da war ich zunächst auch etwas verwundert. Eine Teilnehmerin, die Theravada praktiziert, meinte, dass es bei Aya Khema auch diese Unterschiede geben würde.

Meiner Meinung nach hat Cornelia recht.Nachzulesen im Berzin-Archiv wenn man "Two-truths" eingibt. Ob es den Artikel in Deutsch gibt, weiß ich nicht, las ihn in einer Zeit als ich mich zwang alles auf Englisch zu lesen ( oT. zur Zeit is Englisch-lern-mässig Flaute)

Ja ich denke auch dass die zwei Wahrheiten Lehre vom Buddha stammt.

Aber ich würde davon ausgehen, dass Cornelia die kurz-Zusammenfassung zu den zwei Wahrheiten anders machen würde. Eben so wie es bei Berzin steht. Das Wort "Ego" kommt nicht vor und ich glaube der Begriff "nicht-dualistische Erfahrung" auch nicht. Beim letzteren Punkt bin ich mir aber unsicher.

Das Wort "Ego" ist aber da bin ich mir ziemlich sicher, gar kein traditionell buddhistischer Begriff.

Auf YouTube gibt's den Vortrag von Ayya Khema auf deutsch.

"Die relative Ebene unseres seins"

void:

Im Abhidhamma gibt es den Unterschied zwischen konventioneller Wahrheit (Sammuti Sacca) and ultimativer Wahrheit (Paramattha Sacca) : ...

Sherab:

void:

Aber ist es angemessen dafür Begriffe wir "relative Realität" und "absolute Realität" zu verwenden?

Das wäre jetzt an dieser Stelle aber OT, darüber zu reden.

Ich habe in meinem extra Thread versucht zu erklären, welche inhaltliche Bedeutung diese beiden Begriffe haben.

Da muss man sich nicht stören wenn von "relativ" und "absolut" die Rede ist.

Finde ich nicht OT.

Mag sein, dass jemand die Begriffe "relative Realität" und "absolute Realität" verwendet - ich habe aber noch nie davon gehört, sondern kenne es nur als "konventionelle und ultimative /bzw. absolute Wahrheit".

Da das ein verdammt filigranes Thema ist, finde ich Wortklaubereien schon auch okay. Der Begriff "Realität" ist nicht ganz das selbe wie "Wahrheit". Ersteres bezeichnet etwas, das real ist - zweiteres kann noch mehr als nur Realität bedeuten. In "Wahrheit" schwingt auch "Wahrnehmung" mit.

M.117[lz]

WELTLICHE UND ÜBERWELTLICHE ERKENNTNIS

Rechte Erkenntnis, sage ich, ist von zweierlei Art: es gibt eine rechte Erkenntnis, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstlich (d.i. karmisch heilsam) ist und weltlichen Lohn bringt; und es gibt eine rechte Erkenntnis, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.

1. Die Ansicht, daß Almosen, Gaben und Opfer etwas Gutes sind, daß es eine Frucht und eine Wirkung gibt für die guten und bösen Taten, daß es so etwas gibt wie das nächste Leben, daß Vater und Mutter und geistgeborene Wesen keine leeren Worte sind, daß es in der Welt Mönche und Asketen von rechtem und vollkommenem Wandel gibt, die diese wie die nächste Welt selber durchschaut und erfahren haben und sie erklären können. Das, ihr Jünger, ist eine rechte Erkenntnis, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstlich ist und weltlichen Lohn bringt.

2. Was aber da bei einem, während er mit heiligem, ungetrübtem Herzen auf dem heiligen Pfade (des Stromeingetretenen, Einmalwiederkehrenden usw.) verweilt und den heiligen Pfad entfaltet, an Wissen besteht, das ist eine rechte Erkenntnis, die edel ist, triebfrei, überweltlich und die zum edlen Pfade gehört.[/lz]

D.9[lz]

Denn gerade wie von der Kuh die Milch kommt, von der Milch die saure Milch, von der sauren Milch die Butter, von der Butter das Butteröl (ghee), von dem Butteröl der Butterölschaum,—und wenn es Milch ist, diese nicht saure Milch oder Butter usw. genannt wird, sondern eben bloß Milch, oder wenn es saure Milch ist, diese . . . eben bloß saure Milch genannt wird . . .: genau so war in der Vergangenheit mein vergangenes Dasein wirklich, unwirklich aber das zukünftige und gegenwärtige usw. Alles das aber sind volkstümliche Bezeichnungen und Namen, konventionelle Ausdrücke und Begriffe, deren sich der Vollendete zwar bedient, ohne aber sich daran zu klammern[/lz]

Da findet man die 2 Wahrheiten auch im Palikanon...

Ich glaube nicht, dass jetzt "DIE 2 Wahrheiten" von Nagarjuna oder wem auch immer hier zu finden sind. Das kannst du so finden. Aber "man"?

Wahrheit sprechen heisst ja sprechen wie man es wirklich sieht oder gesehen hat.

Was ist denn nun wirklich? "Wirklich" ist gebunden an den Zuschreiber von "wirklich". Für den einen ist sowas wirklich, für den anderen nicht.

Wie die Sache mit dem Dasein für den Buddha wirklich, also richtig aussagbar war, das kann man im Palikanon vorrangig finden. (Nur meine "Meinung").

Vedana:

Wie die Sache mit dem Dasein für den Buddha wirklich, also richtig aussagbar war, das kann man im Palikanon vorrangig finden. (Nur meine "Meinung").

Was zählt schon deine Meinung wenn du sie nicht einmal selber für allgemein wahr hältst.

Der gesammelte Geist erkennt die Dinge der Wahrheitgemäß. Wovon hier gesprochen wird sind Ansichten.

Sebastian:

Der gesammelte Geist erkennt die Dinge der Wahrheit gemäß. Wovon hier gesprochen wird sind Ansichten.

Wobei es eben Ansichten gibt die falsch sind und Ansichten die wahr sind.

Wenn also jemand schreibt es sei nur seine Ansicht, will er damit sicher sagen

das er nicht sicher sei zu welcher Sorte von Ansichten, die von ihm geäußerte, zugehörig sei.

accinca:

Sebastian:

Der gesammelte Geist erkennt die Dinge der Wahrheit gemäß. Wovon hier gesprochen wird sind Ansichten.

Wobei es eben Ansichten gibt die falsch sind und Ansichten die wahr sind.

Wenn also jemand schreibt es sei nur seine Ansicht, will er damit sicher sagen

das er nicht sicher sei zu welcher Sorte von Ansichten, die von ihm geäußerte, zugehörig sei.

Es geht darum, dass auch richtige Ansichten nur Ansichten sind. Bei falschen Ansichten (Horn eines Hasen) ist es leicht zu erkennen, dass sie Illusion sind. Bei richtigen Ansichten, wie Du es bezeichnest, kommt es leicht zu Streit, weil nicht verstanden wird, dass Ansichten ein Sache der Perspektive sind.

Mit den Augen einer Biene sieht die Blume anders aus, als ein Mensch sie sieht. Der Mensch macht ein Foto und sagt: "So sieht die Blume aus, dies ist der Beweis."

Das mag also "richtig" sein, aber nicht letztgültig wahr. Durch die Augen der Biene oder mit einem anderen Fotoverfahren (z.B. Wärmebild) sieht die Blume recht anders aus und jemand könnte überzeugt behaupten, das erste Foto sei "falsch".

Ich hoffe, Du verstehst ein bisschen, was ich sagen will.

Das Merkmal der Ansicht ist das Fehlen des Wissens der Erfahrung. Die Ansicht fasst man aus Vertrauen. Es ist keine Ansicht wenn man sagt, die Blume sieht so und so aus. Wenn man es gesehen hat. Man sagt ich sehe eine blaue Blume, das ist keine Ansicht. Es ist aber eine Ansicht wenn man sagt die Blume kann nur als blau gesehen Werden.

accinca:

Sebastian:

Der gesammelte Geist erkennt die Dinge der Wahrheit gemäß. Wovon hier gesprochen wird sind Ansichten.

Wobei es eben Ansichten gibt die falsch sind und Ansichten die wahr sind.

Wenn also jemand schreibt es sei nur seine Ansicht, will er damit sicher sagen

das er nicht sicher sei zu welcher Sorte von Ansichten, die von ihm geäußerte, zugehörig sei.

das ist sicherlich richtig, jedoch ist die Ansicht an sich nur falsch wenn sie der erfahrbaren Wahrheit nicht entspricht. Z.B. es gibt ein innewohnendes festes unverändbares Ich irgendwo. Nimmt man das als gegeben, obwohl man es nicht erfahren hat , weder das eine noch das andere , führt die Ansicht wohin sie halt führt. Ist eine Ansicht gemäß der absoluten Wahrheit , so führt sie zum Heilsamen zur Wahrheit, ist Sie falsch führt sie sonstwohin. Je nach dem. Das Hauptmerkmal der Ansicht bleibt aber immer das fehlen der eigenen Erfahrung.

Sherab:

Im Mahayana kennt man die Begriffe der "relativen" und "absoluten Wirklichkeit.

Demnach ist die relative Ebene eine Wirklichkeit, die durch die Brille des verblendeten Ego betrachtet wird (Unwissenheit)

Und die absolute Ebene eine Wirklichkeit einer nicht- dualistischen Erfahrung, die mit Worten nicht erklärbar ist.

Sicherlich gibt es für diese beiden Wirklichkeitsebenen auch noch bessere Erklärungen. Ich habe versucht, sie kurz zusammenzufassen.

Jetzt meine Frage: Gibt es im Theravada Buddhismus diese beiden "Ebenen" auch?

Wenn ja, mit welchen Worten werden sie beschrieben und wo findet man sie im Palikanon?

Alles anzeigen

Fritz Schäfer hat dafür zwei sehr eingehende Begriffe geformt.

"relative Wahrheit" das ist in der "Erlebnis-Erfahrungssprache" gesprochen, wie es erlebt wurde.

"absolute Wahrheit" das ist die Sprache der "Analyse", die Sprache "der Lehre", der Betrachtung, ohne Erfahrung.

Vielleicht verstehst du meine Schriften jetzt besser ich wechsel immer diese Ebenen um beide Wahrheiten zu zeigen.

Buddha übrigens auch, hab ich nicht abgeguckt, mach ich schon immer so.

Es ist immer interessant zu sehen, das Menschen mehr vermuten als vor Ihrer Nase ist. Die relative Wahrheit bzw. das Absolute. Alles gesehen durch die Sinne ist ein Gaukelspiel, ein Theaterstück. Aber es ist halt da. Es ist keine Illusion, jedoch illusorisch. Das wird schon im Theravada gelehrt. Die Frage nach verschiedenen Richtungen ergibt sich aus dem Unverständnis, man hätte z.B in China bzw. Tibet etwas weiter entwickelt. Theravada ist die Quelle, die Landkarte, die Wegbeschreibung zur Wahrheit, vollständig, verständlich aus Mitleid mitgeteilt. Der Weg muss aber verwirklicht werden um zur Befreiung zu gelangen.

Sebastian:

Es ist immer interessant zu sehen, das Menschen mehr vermuten als vor Ihrer Nase ist. Die relative Wahrheit bzw. das Absolute. Alles gesehen durch die Sinne ist ein Gaukelspiel, ein Theaterstück. Aber es ist halt da. Es ist keine Illusion, jedoch illusorisch. Das wird schon im Theravada gelehrt. Die Frage nach verschiedenen Richtungen ergibt sich aus dem Unverständnis, man hätte z.B in China bzw. Tibet etwas weiter entwickelt. Theravada ist die Quelle, die Landkarte, die Wegbeschreibung zur Wahrheit, vollständig, verständlich aus Mitleid mitgeteilt. Der Weg muss aber verwirklicht werden um zur Befreiung zu gelangen.

Hört sich ja toll an und wie willst Du ohne auf einen Weg in eine Richtung zu sein den Weg zum Nicht mehr Weg finden?

Das hört sich an alsob jemand schon auf der Hochzeit ist und gerade jetzt sich das Bein auf der Treppe bricht von seiner Wohnung zu seinem Auto zur Hochzeit.