Leerheit in Bezug auf Menschen?

Rudolf:

Sunu:

Auch das ist Ansichtssache das er es tat...

Buddhaghosa sagt: "Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich."

Nagarjuna sagt in MMK VIII, 12+13: (Übers. von Jay Garfield)

"Action depends upon the agent,

The agent itself depends on action.

One cannot see any way

To establish them differently.

From this elimination of agent and action

One should elucidate appropration in the same way.

Through action and agent

All remaining things should be understood."

Das kann man also lesen, das er das tat.

Aber Helmut und Sunu können jetzt ja mal anfangen zu interpretieren ....

Alles anzeigen

Das ist aber ganz klar Weisheitrede und hat wenig mit dem Täter der Taten in der Erlebnisrede zu tun.

Schade, dass es der letzte Versuch war.

Eigentlich habe ich selbst eine andere Meinung:

"Taten existiern nicht, nur der Täter existiert"

Das widerspricht den anderen beiden Aussagen nicht, (es kommt ja auf die Sichtweise/die Ebenen an). Denn es geht um das endgültige Erlöschen, ...

Taten sind bloße Illusionen. Aber der Täter nicht. Denn wie du selbst in einer Unterweisung mitgeschrieben hast:

Da muss der Täter übrig bleiben, sonst gäb es keine endgültige Befreiung. Denn wenn der Täter nicht mehr existieren würde, wenn er die endgültige Befreiung erreicht, dann würde er ja gar nicht befreit sein, weil er nicht mehr existiert.

Es ist schon so wie Ellvital geschrieben hat. In den MMK setzt sich Nagarjuna mit der Auffassung zeitgenössischer buddhistischer Philosophen auseinander, die eine inhärente Existenzweise der Phänomene postulierten, indem er die gegenseitige Abhängigkeit aufzeigt an verschiedenen Beispielen. In Kapitel 8 macht er eben an dem Zusammenhang von Täter und Tat deutlich, dass sie keine inhärente Existenzweise besitzen, denn inhärente Existenz bedeutet, dass Phänomene sich nicht gegenseitig beeinflussen können.

Auf der Ebene der letztgültigen Wahrheit sind die Phänomene leer von inhärenter Existenz, von Eigenexistenz, von einer Existenz von ihrer eigenen Seite her.

Auf der Ebene der konventionellen Wahrheit geht es um das abhängige Bestehen der Phänomene. Am Beispiel von Tat und Täter macht Nagarjuna in MMK VIII.12-13 deutlich, dass es einen Täter nur in Abhängigkeit von einer Tat geben kann und umgekehrt. Ohne Tat kein Täter, ohne Täter keine Tat. Und dann muss es noch ein Objekt geben, auf das sich der Täter mit seiner Tat bezieht. Und alle diese drei sind leer von inhärenter Existenz, weil sie abhängig existieren.

Wenn es in Schriften heißt, die Taten sind Illusionen oder sie sind wie Illusionen, dann kann man dies nicht wortwörtlich nehmen, sondern muss dies interpretieren. Was mit diesen Formulierungen zum Ausdruck gebracht wird, ist ja, dass die Taten nicht so existieren wie sie uns erscheinen. Das betrifft aber nicht nur die Taten, sondern alle Phänomene, also auch den Täter.

Gruß Helmut

Rudolf:

Da muss der Täter übrig bleiben, sonst gäb es keine endgültige Befreiung. Denn wenn der Täter nicht mehr existieren würde, wenn er die endgültige Befreiung erreicht, dann würde er ja gar nicht befreit sein, weil er nicht mehr existiert.

Ich glaube, hier ist dringend ein Exkurs zur Diskussion des Begriffs "existiert" nötig. Vielleicht an Hand der zweiten Edlen Wahrheit?

Die Textstelle "doch kein Täter findet sich" bezieht sich IMHO doch auf Egolosigkeit, nicht auf die Physis. Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, aber natürlich gibt es einen Körper und einen Geist, der zur Tat in Beziehung steht.

Liebe Grüße,

Aravind.

hedin02:

Es heißt: der "Wille" (cetana) ist die Tat! (Reden, Tun, Denken); wozu dann noch einen Täter?

Weil es ohne eine handelnde Person / einen handelnden Täter auch keinen keinen Geistesfaktor Wille gibt.

Gruß Helmut

Helmut,

danke für den Beitrag 90.

Interpretierst du nun auch noch Buddhaghosas Aussage: "Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich" ?

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hedin02:

Der Täter/Personist eine Illusion nicht die Tat.

Es heißt: der"Wille" (cetana) ist die Tat! (Reden, Tun, Denken); wozu dann noch einen Täter?

ja, der Wille ist die Tat. Na und? Der Wille ist klar doch auch eine Illusion. Er ist eine unbeständige Erscheinung abhängig von diversen Ursachen (Objekten z.B. und mein Körper, meine Hoden z.B. etc.) und taucht auf (nicht wann er will, sonderen wenn die Umstände da sind) vergeht wieder und dann taucht ein anderes Wollen auf und vergeht wieder .......

Wo ist da ein Unterschied zwischen der Illusion Täter und der Illusion Tat?

Auch der Täter ist eine abhängige vergängliche Erscheinung.

Aravind:

Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, aber natürlich gibt es einen Körper und einen Geist, der zur Tat in Beziehung steht.

Willst du damit implizieren, dass Körper, Geist und Tat unbedingt, inhärent existieren?

Wenn nicht, verstehe ich nicht, wie uns diese Aussage hier weiterbringt in dem Versuch "Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich" zu verstehen.

Viel Grüße

Rudolf

Rudolf:

Willst du damit implizieren, dass Körper, Geist und Tat unbedingt, inhärent existieren?

Nein, ich will sagen: "Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, aber natürlich gibt es einen Körper und einen Geist, der zur Tat in Beziehung steht." (Gerne auch: "bedingt in Beziehung steht"). Wahrscheinlich verstehe ich Dich einfach nocht nicht, oder falsch.

Rudolf:

Taten sind bloße Illusionen. Aber der Täter nicht

Was bedeutet für Dich denn die Aussage, "Aber der Täter nicht [ist keine Illussion]"?

Ist "der Täter" etwas anderes als die Illusionen "Rudolf" und "Aravind"?

Deswegen meine Anregung, darüber zu reden, was man mit "existiert" denn meint.

Liebe Grüße,

Aravind

Rudolf:

Helmut,

danke für den Beitrag 90.

Interpretierst du nun auch noch Buddhaghosas Aussage: "Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich" ?

Ich werde Buddaghosas Aussage aus folgenden Gründen nicht interpretieren:

Ich kenne die Schrift Vissudhi Magga nicht und kenne mich auch nicht in der Tradition aus in der Buddhaghosa steht. Da sind Theravadins wohl die kompetenteren Dharmafreunde.

Gruß Helmut

Ellviral:

Rudolf:

Buddhaghosa sagt: "Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich."

Nagarjuna sagt in MMK VIII, 12+13: (Übers. von Jay Garfield)

"Action depends upon the agent,

The agent itself depends on action.

One cannot see any way

To establish them differently.

From this elimination of agent and action

One should elucidate appropration in the same way.

Through action and agent

All remaining things should be understood."

Das kann man also lesen, das er das tat.

Aber Helmut und Sunu können jetzt ja mal anfangen zu interpretieren ....

Alles anzeigen

Das ist aber ganz klar Weisheitrede und hat wenig mit dem Täter der Taten in der Erlebnisrede zu tun.

Alles anzeigen

Ja, das sind alles keine absoluten Aussagen.. Ala so und so... richtig oder falsch. Erlebnisrede ist eine sehr passende Bezeichnung im Zusammenhang mit Buddhaghosas Aussage.

Es hilft jemanden der leidet kein bisschen weiter, wenn er sich sagt... "ach, das Leid ist doch nur eingebildet... Das gibt es alles gar nicht und ich bilde mir das nur ein... Alles nur Illusion ect."

im Gegenteil, dass kann es sogar noch schlimmer machen... Durch Verdrängung ect.... Oder man fühlt sich schlecht, weil man sich ja angeblich völlig grundlos schlecht fühlt.

Erstmal gilt es doch das Leid oder eine Tat zu akzeptieren.." Es ist so! Es ist Leid... Das oder jenes ist passiert" und dann kann man es überwinden: "Das bin nicht ich... Da ist Leid aber kein Leidender...

Da hat eine Tat stattgefunden... aber kein Täter ist da.. . Kein Schwein dem man wirklich die Schuld in die Schuhe schieben kann.. .. Nur Leid........ So ist das Leben...Kein Grund zum hassen"

so kann man es dann überwinden...

Sunu:

Es hilft jemanden der leidet kein bisschen weiter, wenn er sich sagt... "ach, das Leid ist doch nur eingebildet...

hilft es jemanden denn weiter, wenn er ernsthaft daran glaubt: mich gibt es ja gar nicht. Da ist zwar Leid, aber ich leide ja nicht. ?

Das ist bloß witzig.

(Geistige Leiden, Probleme jedenfalls sind tatsächlich nur eingebildete Leiden, das ist leicht einzusehen, auch von Nicht-buddhisten)

.

Das sind wirklich bloße Worte: kein Täter ist da.

Da ist genau das Gegenteil von dem was Buddha gelehrt hat: seit anfangsloser Zeit werden wir immer wieder geboren. Solange die angeborene Unwissenheit da ist, ist auch die Ansammlung der Aggregate da, und das ist die Person, die tatsächlich existierende Person. Wer sich im Palikanon auskennt, wird sich daran erinnern, dass der Buddha mal gesagt hat: "Die fünf Aggregate sind die Person" . Ich kann die Textstelle nicht aus dem Kopf angeben, aber die gibt es.

Wenn es kein "Selbst", kein Atman, gibt, heißt das noch lange nicht, dass es überhaupt keine Person, keinen Täter gibt. Da könnt ihr auch mal dem Dalai Lama zuhören.

Das gleiche gilt für die Tat.

Und das ist auch gleich die Antwort an Aravind:

Aravind:

Deswegen meine Anregung, darüber zu reden, was man mit "existiert" denn meint.

Es gibt theoretisch zunächst zwei Möglichkeiten wie man "existieren" verstehen kann: ein Dasein (etwas was wahrgenommen werden kann) in Abhängigkeit oder in Unabhängigkeit von anderen wahrnehmbaren Dingen.

Das letzere wird in allen Sutren, die ich kenne, ausgeschlossen. Oder: das hat der Buddha nie gelehrt.

Das Dasein in Abhängigkeit von anderen Dingen gilt für jedes Existierende.

Und gerade das lässt du im zweiten Teil deiner Aussage unter den Tisch fallen.

Aravind:

Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, aber natürlich gibt es einen Körper und einen Geist, der zur Tat in Beziehung steht."

Wie wäre es mit der Formulierung: "Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, so wie es auch keinen unbedingten, inhärent existierenden Körper und Geist und Tat gibt, sondern sie existieren nur in gegenseitiger Abhängigkeit."

Wenn da nicht die ganze lebende, zusammen funktionierende, sehr diffizile, komplizierte Ansammlung von materiellen und geistigen Aspekten (die Aggregate) wären, und was man in der Welt korrekt als Person und Täter bezeichnet, dann gäbe es auch keine Taten.

Und deswegen ist Buddhaghosas Formulierung falsch: "Nur Taten gibt es, kein Täter ist zu finden."

Vielleicht kann man sagen: Es gibt einen Täter und gleichzeitig ist dieser Täter nichts Festes. Zum Zeitpunkt der Tat gibt es einen Täter, also ein Ich, das die Tat begeht. Klammert man sich an das Ich, bleibt die Illusion der Einheit von Tat und Täter solange bestehen wie die Illusion vom festen Ich.

Eigentlich ist die Tat aber bereits Vergangenheit und der Täter kann nicht mehr Dingfest gemacht werden, weil er ja nicht unverändert weiter existiert. Alles geht neu und von vorne los.

Sherab:

Lucy:

Für ‚opfer‘ gilt entsprechendes, dass das erleben Vergangenheit ist

Natürlich gilt entsprechendes.

Aber durch solche Sprüche verarbeiten die Opfer eine Tat wohl kaum.

Und ich sprach ja von einer Tat, die traumatisierende Wirkungen hatte,

also nicht von einem kleineren Verkehrsunfall.

Meine Aussage gilt ja für die 'spirituelle Dimension'. Dass man zum Funktionieren einer Gesellschaft Täter und Konsequenzen für Täter braucht ist auch klar, aber das ist eben eine andere Ebene. Das ist auch nicht als Freifahrtschein gemeint, sondern bringt Verantwortung mit sich, dass man jeden Augenblick achtsam ist, weil man um die Potentiale weiß, die zu 'bösen Taten' führen können. Da ist es dann eben gut, wenn man das Ich in dem Moment los lassen kann, wo es zu etwas unheilsamem führen würde.

Der Gegenansatz beim Glauben an ein festes Ich wäre, das Ich so umzubauen, dass es zu nichts Bösem mehr fähig ist. Das klappt aber nicht.

Rudolf So seh ich das jetzt auch.

Der Konflikt entsteht durch nicht erkennen das es eine innere Welt gibt die ausschließlich von meinen Erfahrungen durch die Aggregate gesammelt und dem dadurch Erscheinenden Ich-bin dies und das, nämlich meine Gesammelten Erfahrungen, werden zu Meine, Ich-bin und mein Selbst(wert).

Diese innere Welt wird gleich gesehen als das ist die Außenwelt.

Das ich-bin macht daraus das Selbe. Die Grenze verschwindet und zwar so das die Innenwelt genau gleich der Außenwelt ist. Es kann nicht mehr gesehen werden das jedes Ich-bin das so macht.

Jetzt kann ich das anders beschreiben.

Diese Welt die ich erkenne und in der ich so handle wie ich handle ist ausschließlich meine innen Welt. Das gleiche gilt für Deine Welt.

Bisher hab ich das so gesehen das das wie abgeschlossene Universen sind die sich begegnen sich sogar in Schnittmengen verbinden und wieder lösen. Und genau da hatte ich Probleme mit, das kann so nicht sein.

Dann hab ich meine Welt auf meine Haut begrenzt, darum der "nackte" Mensch. Meine Welt ist und bleibt erhalten in ihren Wandlungen, genau wie deine. Aber nun bin ich wie eine Welt die sich frei mit allen Welten(Menschen) begegnen kann, da erscheint eine Außenwelt die nicht geteilt wird sonder gemeinsam erlebt wird und die unsere jeweilige innere, eigene Welt wandelt, wie auch immer.

Und da gibt es plötzlich Täter und Tat in der gemeinsamen Außenwelt, die NICHT auch die INNENWELT ist und dann gibt es plötzlich echte Interaktion unserer inneren Welten, durch unser agieren in der gemeinsamen Außenwelt die dann auch uns klar macht das wir zwar allein sind aber nicht einsam sonder da ist eine Welt die wir behandeln und wir müssen uns dem stellen, das unsere Innen Welt nie die Außenwelt ist sonder durch diese ermöglicht wir, damit wir überhaupt eine innen Welt, eine Welt haben können.

Nun bin ich doch tatsächlich auf die Ursache gestoßen die nicht nur zur Klimaerwärmung geführt hat. Es ist ausschließlich Menschen gemacht was mit unserer Erde geschieht. Da gibt es kein vertun. Ich habe in der gesamten Geschichte von der Entstehung des Universum, wie auch immer, bis zu dieser Sekunde keine einziges Lebewesen gefunden, außer dem Menschen das Feuer macht, über Jahrmillionen um zu Essen, sich zu wärmen Licht zu machen usw, das war immer noch einigermaßen Umwelt verträglich da Brennmaterial verwendet wurde das den CO2 Gehalt der Erde nicht groß durcheinander brachte. Doch dann fing der Mensch an Kohle zu verwenden um Mächtig und Reich und Ruhmreich zu werden. Der "nackte" Mensch Bekleidete sich mit Reichtum und Luxus. Hat er immer getan, doch als er anfing Kohle dafür zu verwenden baute er sich sein Henkerbeil.

Der Spruch: Es gibt die Tat, doch nicht den Täter ist ausschließlich auf meine innere Welt anzuwenden und ein sehr Guter Trost das ich ja garnichts mache. Aber genau das ist das Problem, ich mache nicht ich Idiot, ich mach nicht weil ich auf so eine verdammte Blödheit eines angeblichen Weisen hereinfalle. Halt Stopp!!!! Der Spruch ist vollkommen wahr!!!!!! Aber nur für meine innere von mir erzeugte, von meinem Ich-bin erhaltene Welt. Denn da finde ich wirklich keine Täter und auch keine Tat, da ist nur Erfahren, Erinnern, Zusammendenken.

Rudolf:

Wie wäre es mit der Formulierung: "Es gibt keinen unbedingten, inhärent existierenden Täter, so wie es auch keinen unbedingten, inhärent existierenden Körper und Geist und Tat gibt, sondern sie existieren nur in gegenseitiger Abhängigkeit."

sofort einverstanden, das espart unnötige Missverständnisse! Mehr vielleicht am Sonntag muss heute und morgen den ganzen Tag vorlesen...

Liebe Grüße,

Aravind.

Rudolf:

Sunu:

Es hilft jemanden der leidet kein bisschen weiter, wenn er sich sagt... "ach, das Leid ist doch nur eingebildet...

hilft es jemanden denn weiter, wenn er ernsthaft daran glaubt: mich gibt es ja gar nicht. Da ist zwar Leid, aber ich leide ja nicht. ?

Das ist bloß witzig.

(Geistige Leiden, Probleme jedenfalls sind tatsächlich nur eingebildete Leiden, das ist leicht einzusehen, auch von Nicht-buddhisten)

Ja das hilft tatsächlich, wenn man es richtig anwendet, aber das geschieht wahrscheinlich anders als du denkst.

Es geht immer noch nicht um absolute Aussagen und die Aussagen Budhhaghosas beziehen sich schließlich auf die Lehre. Da wird weder Nihilismus ala "es gibt überhaupt nichts" gelehrt, noch ein " das gibt es" in einem absoluten Sinne.

Es geht um heilsames und um das Beenden von Leid. Wenn also gesagt wird, dass da Leid ist... Dann ist das doch nicht in einem absoluten Sinne gemeint (wie könnte es sonst überwunden werden) . Und wenn da gesagt wird, dass da kein Leidender ist, dann ist damit auch nicht gemeint, dass da absolut nichts ist.

Es geht einfach um das Akzeptieren von Leid.... darum das da Leid ist (1. Wahrheit).... und um eine, bzw. um die Hauptursache für das Leiden, nämlich Attaglaube bzw. Persönlichkeitsglaube... Glaube an ein Selbst.. (2. Wahrheit über das Entstehen von Leiden).

Buddhagosha weist auch extra darauf hin, dass weder die erste noch die 2. Wahrheit, als etwas absolutes zu verstehen ist..

Von mit Fett markiert..

Und worauf sich seine Aussagen beziehen.. nämlich auf die 4 Wahrheiten.

Man muss nur mal genau und achtsam hinsehen.

Sunu:

Es geht um heilsames und um das Beenden von Leid. Wenn also gesagt wird, dass da Leid ist... Dann ist das doch nicht in einem absoluten Sinne gemeint (wie könnte es sonst überwunden werden) . Und wenn da gesagt wird, dass da kein Leidender ist, dann ist damit auch nicht gemeint, dass da absolut nichts ist.

Wenn ich Aussagen machen kann, die nicht "im absoluten Sinne" gemeint sind, dann halte ich dafür, dass meine Ansicht ebenfalls richtig ist:

"Nur Täter gibt es, keine Taten findet man.

Einen Erlösten gibt es, aber keine Erlösung. (siehe Beitrag 89)

Erlösung ist leer von einem Eigenwesen."

Wenn man relative Wahrheit und absolute Wahrheit in einem Satz, in einer Aussage vermischt, kommt Unfug dabei heraus.

Wie ich schon schrieb haben Nagarjuna (und auch Bhavaviveka, Chandrakirti, Shantideva, Tsongkhapa usw.) es ebenfalls so verstanden, dass die Theravada (oder "Hinayana") philosophischen Lehrmeinungen etwas anderes aussagen als die Philosophie der Leerheit im Mahayana.

Es gibt nun mal unterschiedliche Philosophien innerhalb des Buddhismus. Und Buddhaghosa lehrt nur die Selbstlosigkeit der Persönlichkeit ,aber nicht die Leerheit von inhärenter Existenz aller Phänomene.

Das ist der philosophische Unterschied zwischen Hinayana und Mahayana.

Was du die ganze Zeit machst ist das Verwischen dieses Unterschiedes mit "hindsight" (nachträgliche Einsicht, späteres Besserwissen), mit dem Argument: dass dies nicht im absoltuen Sinne gemeint sei, so wie es formuliert ist. Ein Argument, mit dem man alles umdeuten kann.

Rudolf:

Sunu:

Es geht um heilsames und um das Beenden von Leid. Wenn also gesagt wird, dass da Leid ist... Dann ist das doch nicht in einem absoluten Sinne gemeint (wie könnte es sonst überwunden werden) . Und wenn da gesagt wird, dass da kein Leidender ist, dann ist damit auch nicht gemeint, dass da absolut nichts ist.

Wenn ich Aussagen machen kann, die nicht "im absoluten Sinne" gemeint sind, dann halte ich dafür, dass meine Ansicht ebenfalls richtig ist:

"Nur Täter gibt es, keine Taten findet man.

Einen Erlösten gibt es, aber keine Erlösung. (siehe Beitrag 89)

Erlösung ist leer von einem Eigenwesen."

Wenn man relative Wahrheit und absolute Wahrheit in einem Satz, in einer Aussage vermischt, kommt Unfug dabei heraus.

Wie ich schon schrieb haben Nagarjuna (und auch Bhavaviveka, Chandrakirti, Shantideva, Tsongkhapa usw.) es ebenfalls so verstanden, dass die Theravada (oder "Hinayana") philosophischen Lehrmeinungen etwas anderes aussagen als die Philosophie der Leerheit im Mahayana.

Es gibt nun mal unterschiedliche Philosophien innerhalb des Buddhismus. Und Buddhaghosa lehrt nur die Selbstlosigkeit der Persönlichkeit ,aber nicht die Leerheit von inhärenter Existenz aller Phänomene.

Das ist der philosophische Unterschied zwischen Hinayana und Mahayana.

Was du die ganze Zeit machst ist das Verwischen dieses Unterschiedes mit "hindsight" (nachträgliche Einsicht, späteres Besserwissen), mit dem Argument: dass dies nicht im absoltuen Sinne gemeint sei, so wie es formuliert ist. Ein Argument, mit dem man alles umdeuten kann.

Alles anzeigen

Man kann Bezug auf die Lehre nicht sinnvoll alles umdeuten. So wäre diese Aussage im Bezug auf die Lehre zb. Unsinn:

Buddha hat schließlich Unpersönlichkeit gelehrt.. Ein Selbst ist nirgends aufzufinden... Es macht also keinen Sinn einen Täter extra zu betonen... Kann auch keinen heilsamen Beitrag leisten.

Es gibt sicher einige Unterschiede zw. Theravada und Mahayana, die berühren aber den Kern der Lehre nicht. Nagarjuna und Co. richteten auch ihre Aussagen nicht gegen Theravada, sondern gegen Lehrsysteme die zur damaligen Zeit Attathesen im Bezug auf die Lehre aufstellten. Tsongkhapa richtete sich dabei mehr gegen nihilstische Strömungen die zu seiner Zeit, in seiner Umgebung Einzug hielten. Nagarjuna richtete sich gegen die Essentialisten zu seiner Zeit....

Oberflächliche Betrachter sehen in Nagarjunas Lehre deshalb oft Nihilismus.(und halten ihm gerade auch vor, dass er relative und Wahrheit im höchsten Sinn vermischen würde).

Und Tsongkhapa Thesen wird häufig Essentialismus unterstellt.... Weil ihre Aussagen eben jeweils als Gegengewicht in Abhängigkeit zu denen getätigt wurden, an die sie gerichtet waren.

Und wieder andere oberflächliche Betrachter werfen dem Theravada Attaglauben vor.... Aber haltbar sind diese Unterstellungen einfach nicht. Die Lehrsysteme die wirklich Attaglauben vertraten gibt es heute nicht mehr...

Ich habe den Eindruck, dass nicht genau genug zwischen den zwei Wahrheiten - der konventionellen und der letztgültigen Wahrheit - unterschieden wird. Darüber hinaus muss man auch berücksichtigen, dass die beiden Wahrheiten in den philosophischen Lehrmeinungssystemen des Buddha-Dharma unterschiedlich definiert werden. Ich stütze mich hauptsächlich auf die Sichtweise der Prasangika-Madhyamikas.

Auf der Ebene der konventionellen Wahrheit geht es um das abhängige Bestehen. Vom abhängigen Bestehen her sind Aussagen wie "Nur Täter gibt es, keine Taten findet man" und "Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich" falsch. Sie negieren den Zusammenhang zwischen beidem. Denn wenn keine Tat stattfindet, kann es auch keinen Täter geben. Genauso kann es keine Tat geben, wenn es keinen Täter gibt. Täter und Tat existieren nur in gegenseitiger Abhängigkeit.

Das Karmakonzept gehört zur Ebene der konventionellen Wahrheit, genauso wie Tat und Täter. Wie sollte es sonst Sinn machen. Da die Aussage, es gibt nur den Täter, aber Taten finden sich nicht, eine Aussage auf der Ebene der konventionellen Ebene ist, muss man schon erklären, wie dass miteinander in Einklang gebracht werden kann aus buddhistischer Perspektive.

Man kann nicht nach Belieben zwischen den beiden Wahrheiten hin und her wechseln.

Gruß Helmut

Helmut:

Man kann nicht nach Belieben zwischen den beiden Wahrheiten hin und her wechseln.

Jetzt bin aber froh, dass weinigstens Helmut den entscheidenden Punkt sieht.

Sunu:

Buddha hat schließlich Unpersönlichkeit gelehrt.. Ein Selbst ist nirgends aufzufinden... Es macht also keinen Sinn einen Täter extra zu betonen... Kann auch keinen heilsamen Beitrag leisten.

Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt, weil es zu allgemein, zu pauschal formuliert. Buddha hat anatta gelehrt.

Nach Nyanatilokas Buddhistischem Wörterbuch bedeutet anatta: "Diese Lehre von anatta oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte." Damit wird nicht jegliches Selbst negiert.

Die Formulierung "im höchsten Sinne" bezieht sich nicht auf die konventionelle Wahrheit, sondern auf die letztgültige Wahrheit. Andere Übersetzungen sagen, dass die Person leer davon ist, unabhängig, teilelos und beständig zu existieren. Es wird auch gesagt, die Person ist leer davon, eigenständig-substanziell zu existieren. All dies bezieht sich auf die letztgültige Wahrheit oder auf die Wahrheit im höchsten Sinne, aber nicht auf die konventionelle Wahrheit.

Auf der Ebene der konventionellen Wahrheit gibt es die vielfältigen abhängigen Phänomene. Da zählt auch die Person zu, die wir in Abhängigheit von den Skandhas benennen und die vielfältige Eigenschaften besitzt. Auf der konventionellen Ebene gibt es einen Täter, eine handelnde Person. Diese kann karmisch-heilsam, karmisch-unheilsam oder karmisch-neutral handeln und wird dann auch die Wirkungen ihrer jeweiligen Handlungen erfahren und erleben. Auf der Ebene der konventionellen Wahrheit ist es sehr sinnvoll und notwendig, über einen Täter, eine handelnde Person zu sprechen. Dieses Spreche ist auch nicht unheilsam.

Gruß Helmut