Klares-Licht-Bewusstsein

Hallo!

Ich habe gestern einen Text gelesen vom Dalai Lama bzgl. des Bewusstseins des klaren Lichtes, dass als das subtile Bewusstsein bezeichnet wird.

https://www.tibet.de/zeitschrift/themen/tibetischer-buddhismus-tantra/news/das-bewusstsein-aus-der-sicht-des-tantra-speziell-im-hoechsten-yogatantra/?tx_news_pi1%5bcontroller%5d=news&tx_news_pi1%5baction%5d=detail&chash=e8074d5e696692d0648a3406e880cf30

Ich komme bei der Deutung einiger Begriffe nicht weiter, weil es für mich nach einem Widerspruch klingt. Er spricht von Bewusstseinsmomenten und Bewusstseinskontinuität.

Aber wenn wir über Momente oder Augenblicke sprechen, ist dieses ja auch immer zeitlich konnotiert. Jedoch ist doch da (subtile) Bewusstsein raum und zeitlos?

Wie kann man dann von Momenten oder besser gesagt von Abschnitten reden, die dann ununterbrochen einen Strom bilden vorallem wenn das Bewusstsein ja zusätzlich noch formlos und unbegrenzt ist? Kontinuität besagt ja schon, dass es nicht aus mehreren Momente bestehen kann. Das wäre doch dann ein Widerspruch?

Woher kommt die Vorstellung davon, dass es Bewusstseinsmomente gibt, die einen Strom lückenlos bilden? Man selbst kann es ja nicht erfahren, wenn es lückenlos sein sollte?

Wieso geht man nicht einfach von einem zeitlich formlosen und unbegrenzten Bewusstsein aus?

Im Artikel steht auch, dass es kein Anfang und Ende hat. Kann es evtl. sein, dass es ein Anfang hatte aber nicht mehr ersichtlich ist, was dieser ist? Also z.B. "die Ursache des Bewusstseins, des vorherigen Bewusstseins, des davorherigen Bewusstseins,...." also ein ewiger Kreislauf?

Vielleicht könnt ihr mir ja helfen. Danke im Voraus! 😊

Grüße

CLK93

Losang Lamo:

CLK93:

... Wieso geht man nicht einfach von einem zeitlich formlosen und unbegrenzten Bewusstsein aus? ...

Soweit ich es gelernt und verstanden habe, geht man natürlich von einem unbegrenzten subtilsten Bewustsein aus - aber dieses liegt meistens nicht dermaßen frei, dass es auch wahrgenommen wird. Es ist von sogenannten Bewusstseinsschleiern verdeckt.

Das Wort "Bewusstsein" ist auch wohl mal wieder unglücklich gewählt... Unsere sprachliche Palette ist für diese Themen viel zu eng gefächert. Es gibt eigentlich andauernd Missverständnisse (besonders in Unterhaltungen online) über die Wortwahl des Übersetzers. So bleibt einem nichts anderes übrig, als bestimmte Termini festzulegen - man sagt "das", meint damit aber "dies und das im Zusammenhang mit jenem".

Das subtilste Bewusstsein ist also kein jedem ständig bewusster Zustand, sondern meist ist es uns verborgen. Es besteht auch nicht unabhängig für sich allein, soweit ich verstanden habe, sondern im Zusammenhang mit den zugehörigen Wesen. Es auch nur für einen Moment wahrzunehmen, ist eine sehr besondere Sache.

So kommt es zustande, dass das Bewusstseinskontinuum und Bewusstseinsmomente die selbe Sache sind. Genauso wie wenn jemand den Raum betritt, sagt man, er sei "da". Wenn er den Raum verlässt, ist die Benennung "Er ist nicht da" - was objektiv gesehen Blödsinn ist. Natürlich ist er noch da, er ist nur nicht zu sehen und steht hinter der Tür.

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OK, wenns verschleiert ist, macht es für mich Sinn. Mit welchen "Wesen" steht er denn in Relation? Ich habs so verstanden, dass es für sich alleine existiert.

Es aber für einen Moment bewusst werden, heißt ja nicht, dass das Klare-Licht-Bewusstsein aus Bewusstseinsmomenten besteht, sondern dass man halt einigen Augenblicken davon bewusst wird.

Habe ich etwa das Klare-Licht-Bewusstseinsmomente falsch verstanden?

Losang Lamo:

Lucy:

Guten Morgen,

eine schöne Frage / Fragen *find

Bin zwar weit davon entfernt, sie schlüssig beantworten zu können, mag aber das Thema ...

vorab zuerst: warum ist klar, dass ein Kontinuum per Definition nicht aus Momenten besteht?

Doch, das Bewusstseinskontinuum besteht aus unzähligen Momenten, heißt es.

Das drückt sich in dem Wort Kontinuum aus. Eine Reihe Dominosteine, die fällt, ist ein Kontinuum. Im Gegensatz dazu wird ein Schlauch als ein ganzes, feststehendes Dings wahrgenommen.

Das Wort Kontinuum enthält den Faktor Zeit - es geht nicht um ein feststehendes unabhängiges Ding, sondern es ist etwas, das erst durch kontinuierliches Fortfahren "da" ist. Wird das Kontinuum nicht unterbrochen, ist es "unendlich".

(Sorry Lucy, dass ich Deine wahrscheinlich rhetorische Frage aufnehme und wohlmöglich in den beabsichtigten Dialog mit dem OP hineingrätsche, aber ich bin grad im Flow. )

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OK, danke für die Aufklärung von Kontinuum und Bewusstsein. Hab das dann wohl falsch aufgegriffen wegen dem gennanten Widerspruch.

Ja das Kontinuum enthält vielleicht den Faktor Zeit, allerdings nur auf naturwissenschaftlicher Ebene.

Das Bewusstseinskontinuum ist aber außerhalb in Zeit, Raum und Form. Somit stimmt das nicht ganz, dass es wirklich aus verschiedenen Momenten besteht. Ich denke es ist einfach eins. Ohne zusammengesetzt zu sein. Und von Endlichkeit, Unendlichkeit, Momenten und Augenblicken können wir auch nicht sprechen, dass setzt nämlich auch wieder Zeit als Faktor voraus, was ja nicht existiert auf der eben des Klare-Licht-Bewusstseins.

Sherab:

CLK93:

Ich habe gestern einen Text gelesen vom Dalai Lama bzgl. des Bewusstseins des klaren Lichtes, dass als das subtile Bewusstsein bezeichnet wird.

Lies noch mal nach:

Zitat

Im Höchsten Yogatantra wird als drittes das äußerst subtile Bewusstsein genannt, das "Klare-Licht-Bewusstsein". Dieses ist nicht dem üblichen Werden und Vergehen anderer Bewusstseinszustände unterworfen; insofern besteht es dauerhaft. Im Todesprozess wird das Bewusstsein immer subtiler. Die letzten vier Ebenen heißen "Leere", "Große Leere", "Völlige Leere" und "Absolute Leere" (sie werden manchmal auch als "Weiße Erscheinung", "Rote Zunahme", "Schwarzes Nahes Erreichen" und "Klares Licht" bezeichnet, Anm. des Übersetzers). Letztere ist gleichzusetzen mit dem "Klaren Licht", dem natürlich anwesenden Bewusstsein. Dieses kommt nicht auf Grund vorübergehender Bedingungen zustande, und es vergeht auch nicht, wenn diese Bedingungen fehlen. Das subtilste Bewusstsein existiert zu jeder Zeit und wird niemals unterbrochen. Alle gröberen Bewusstseinsebenen gehen aus diesem Bewusstsein des Klaren Lichts hervor und lösen sich auch wieder in dieses auf. Das Bewusstsein des Klaren Lichts bildet also nach dem Tantra die Grundlage für jede Art von Bewusstsein.

Entweder spricht der Dalai Lama vom "äußerst subtilen Bewusstsein" oder vom "subtilsten Bewsusstsein", nicht jedoch vom subtilen Bewusstsein.

Weiter sagt er:

Zitat

Das Bewusstsein des Klaren Lichts ist ein ununterbrochenes Kontinuum; es gibt nicht einen Moment, in dem es nicht bestünde. Trotzdem ist es kein beständiges Phänomen, sondern augenblicklich. Ein Moment des Klaren Lichts folgt auf den nächsten Moment usw. ohne Unterbrechung. Wir haben es also mit einem Phänomen zu tun, das von Moment zu Moment existiert und auf diese Weise einen ununterbrochenen Strom von einzelnen Bewusstseinsmomenten bildet. Auf Grund dieser Beschaffenheit nennen wir es auch "natürlich anwesendes, dauerhaftes Bewusstsein".

Was er damit ausdrücken will ist die Tatsache, dass auch das subtilste Bewusstsein sich immer wieder verändert. Man kann es ein wenig in der Meditation erfahren, wenn man den Gedankenstrom im eigenen Geist als Beobachter wahrnimmt. Der Gedankenstrom ist immer da, aber die Qualität der Gedanken verändert sich permanent

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Ich glaube du machst hier einen Fehler vom Gedankenstrom zu reden. Wenn du in tiefer Meditation bist, hast du keine Gedanken mehr. Das subtilste Bewusstsein ändert sich nicht, nur die Gedanken die aufgrund des Bewusstseins entstehen. Aber du sagt "... ist immer da."

Unabhängig davon, dass "immer" auch Zeit impliziert und wir sprachlich es nicht anders ausdrücken können, wie kannst du dann diesen "Strom" als Moment bewusst sein? Du kannst vielleicht bruchstückig einzelnen Momenten in diesem Strom bewusst sein und das sich die Gedanken, die ja grade auf dem Klare-Licht-Bewusstseins beruhen, folglich entstehen. Aber wie kannst du diese Bewusstseinsmomente, die lückenlos sein sollen, als Momente wahrnehmen? Da geht doch garnicht?

Losang Lamo:

CLK93

Zitat

Mit welchen "Wesen" steht er denn in Relation?

Mit allen fühlenden Wesen...

Bei den Fragen, die Du stellst, nehme ich an, dass Dein Hintergrund christlich oder anderweitig monotheistisch ausgerichtet ist? Dann musst Du erstmal abwarten und viel hören/lesen, bevor Du das richtig verstehen kannst. Eile mit Weile. Vielleicht erstmal mit einfacherer buddhistischer Philosophie anfangen.

Zitat

... Ich habs so verstanden, dass es für sich alleine existiert.

Nö, das ist falsch aufgefasst. Normal aufgefasst - aber falsch.

Versuch mal eine verständliche Erklärung oder ein gutes Buch über die Lehre vom Abhängigen Entstehen zu finden. Ich glaube, das müsste Dir weiterhelfen.

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Was ist die einfache buddhistische Philosophie? Es gibt ja soviele Richtungen? Welche ist die richtige, wahre oder sind alle gleich wahr?

Wie gesagt, ich bin noch recht neu auf diesem Gebiet und wüsste nicht wo und von welchem Gelehrten/Autor ich diese Bücher über die abhängige entstehung bekommen sollte 🤷‍♂️ kannst du mir was empfehlen? Oder Tipps geben, wo ich sowas finde?

Sherab:

CLK93:

Wenn du in tiefer Meditation bist, hast du keine Gedanken mehr.

Es ist ein weit verbreiteter Fehler zu glauben, der Buddhismus würde "Gedankenlosigkeit" lehren.

Solange der Mensch ein Gehirn hat, solange gibt es auch Gedanken.

Ich dachte es geht letztendlich um die Leere, wenn alles vergängliche weg ist?

Magst du vielleicht nochmal auf meinen Kommentar von vorhin eingehen bzgl. deiner Aussage über subtilstes Bewusstsein und dem Gedankenstrom? Da du ja aus der tibetischen Richtung kommst, würde mich gerne deine Meinung dazu interessieren 😊

Vielen Dank für die Buchempfehlung Lirum Larum. Ich werde mich mal schlau machen

Wie kann man das Nirvana mit dem Klaren-Licht vereinbaren, wenn beides beständig ist ?

@SGM  Lux  Lirum Larum

Vielleicht ist das Wort Bewusstsein einfach falsch übersetzt in diesem Kontext. Im Internet habe ich immer wieder die "Natur des Geistes" gelesen, was klares Licht sein soll.

Kann man die vierte Stufe des Jhana als Eintritt ins Nirvana sehen oder sogar als Nirvana?

Aber das würde dann ja nicht gehen, weil es im Nirvana ja keinen Geist mehr gibt, oder?

Losang Lamo:

Ich nehme an, Klares Licht und Nirvana sind nicht ganz vergleichbare Konzepte. Also, es ist wohl müßig, darüber Mutmaßungen anzustellen.

Jedenfalls sind beide als Endpunkte, Ziele, zu verstehen.

Da müsste man jetzt mal einen Erwachten interviewen, wo er den Unterschied zwischen Nirvana und Klarem Licht sieht.

Gilt Nirvana auch als Realisation? Klares Licht ja.

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Vielleicht weiß Aravind was dazu 😉