Das selbst im Zen und die Upanishaden

Ich habe die Upanishaden (leider) noch nicht gelesen. Und zähle mich auch (nicht mehr) zur Zen-"Schule".

Imho ist bei solchen Fragen aber wichtig, das der Erhabene nicht ganz "Neues" entwickelt hat.

Man findet Dinge aus anderen philosophisch-religiösen Strömungen seiner Zeit. Wichtig ist für mich, daß er falsche Auffassungen radikal verworfen und neu und Imho richtig interpretiert hat. So wird es auch mit dem Begriff des Selbst sein, wobei Imho das Nicht-Selbst wichtiger ist für den Weg.

So

jianwang:

wobei Imho das Nicht-Selbst wichtiger ist für den Weg.

Mich würde mal interessieren, was ihr mit dem Begriff "imho" ausdrücken wollt. Hat der Begriff überhaupt eine wesentliche Bedeutung oder ist er nur eine Floskel? Würde der zitierte Satz, wenn man imho weg lässt, eine andere Bedeutung erlangen?

Gruß Helmut

Helmut:

Mich würde mal interessieren, was ihr mit dem Begriff "imho" ausdrücken wollt.

Da Du "ihr" gesagt hast, antworte ich mal für mich.

Ich verwende IMHO im Wortsinne, also wenn es meine Meinung ausdrückt, ich mich aber auch gerne von etwas anderem überzeugen lasse, oder nächste Woche eine andere Meinung dazu haben könnte.

Ich versuche damit, Meinungen und Erkenntnisse voneinander abzugrenzen; das finde ich in Diskussionen, bei denen man sich nicht in die Augen gucken kann, ganz hilfreich.

Liebe Grüße,

Aravind.

Helmut:

Mich würde mal interessieren, was ihr mit dem Begriff "imho" ausdrücken wollt

IMHO | Bedeutung der Abkürzung

Xa Loi:

Im Zen wird ja oft vom wahren Selbst gesprochen

Das (bzw. "true self") begegnet einem tatsächlich relativ häufig - in westlichen Büchern über Zen (nicht unbedingt guten) oder in Übersetzungen. Wobei es sich bei den Übersetzungen häufig um freie Übersetzungen handelt. Wenn in originalen Zen- bzw. Chan-Texten tatsächlich von einem "wahren Selbst" (also 眞我, Chin. zhenwo Jap. shingo) die Rede ist, dann ist das zum einen ein Rückgriff auf daoistische Terminologie (das zhenwo spielt insbesondere bei Zhuangzi eine wichtige Rolle) und zum anderen eine Abgrenzung gegen upanischadische atman-Lehren. Der Begriff 'atman' wird in chinesischen oder japanischen Texten nämlich nur mit dem Schriftzeichen 我 - also wo / go bezeichnet. Das "wahre wo / go" ist also gerade nicht der atman. In aller Regel (da muss man den Kontext beachten) bezieht sich 眞我, das "wahre Selbst", im Zen auf die Buddhanatur.

Namaste!

Hallo Helmut,

ich hab's mal gegoogled: imho bedeutet "in my humble opinion", also etwa "meiner demütigen Meinung nach".

Diese Floskel verleiht der These also eine gewisse Subjektivität und damit gerade keinen Tatsachen- bzw. Absolutheitsanspruch.

Zum Thema:

Ich denke, da begibt man sich ins "Dickicht der Begrifflichkeiten", wenn man das Atman der brahmanistischen / hinduistischen Upanishaden mit übersetzten (und damit bereits interpretierten und verklausulierten) Zen-Phrasen gleichzusetzen versucht. Das hilft nicht wirklich!

Buddha predigte das Anatman, und auch Bodhidharma und die auf ihm folgenden Chan-/Seon-/Zen- und Thîen-Meister hielten das so [ebenso wie die allermeisten Autoritäten anderer buddhistischer Traditionen].

Wenn im Zen vom "wahren Selbst" gesprochen wird, dann ist damit sicherlich etwas ganz anderes gemeint als das Atman, welches im Westen auch häufig mit einer/der (unsterblicher) Seele assoziert wird.

Auch "legt" man nicht "Körper und Geist ab"... Der Satz wird meist mit "Körper und Geist sind abgefallen" übersetzt.

Ob Bodhidharma aus (Süd-)Indien, Sri Lanka oder gar Persien stammte ist unklar. Vielleicht gab es auch mehrere Personen dieses Namens, deren Lebensgeschichten irgendwie vermischt oder verwoben wurden... wer weiß?

Er mag ein Brahmane gewesen sein... Kasten-technisch.

Wenn er wirklich im 5. oder 6. Jh. in Indien oder auf Sri Lanka sein Leben begonnen hat... - damals war dort die Blütezeit des Hinduismus! Der Buddhismus war zwar schon über weite Teile Asiens verbreitet, aber in Indien selbst wieder auf dem Rückmarsch vor dem für viele Menschen attraktiveren Hinduismus. Und das Kastenwesen wurde ja de facto auch von Gautama Buddha keineswegs überwunden, sondern es dauert noch heute an! So kann das Wort "Brahmane" wohl dahingehend verstanden werden, dass er in die Priesterkaste hineingeboren wurde. Das heißt aber keinesfalls, dass Bodhidharma [oder der früheste unter "den Bodhidharmas"] hinduistischer Priester war, bevor er in den buddhistischen Orden eintrat und Bhikkhu wurde.

In den Hagiographien werden meist die Extreme bemüht: Um die edle Herkunft herauszustreichen waren Menschen aus Indien eben Brahmanen oder zumindest Kshatriyas. Wenn ihre unedle Herkunft herausgestrichen werden sollte, waren es Unberührbare...

Die Frage ist halt immer, was einem solche Vergleiche von Begriffen (=Konzepten) bringen...!?

Im besten Fall erkennt man die vielen verschiedenen Wege, die alle auf denselben Berg hinaufführen... aber eben doch immer verschieden sind.

Im schlechtesten Falle verirrt man sich im Rankengewirr der Worte und vermischt Lehrwege und Begrifflichkeiten, was zu Unstimmigkeiten und großen Missverständnissen führen kann...

< gasshô >

Benkei

Namo-kie-Butsu, Namo-kie Hô, Namo-kie-So!

Aravind, Sudhana und Benkei

Danke für eure Antworten zu imho.

Gruß Helmut

Liebe Bosale!

Ich lese gerade auch in diesem Buch: Sogyal Rinpoche "Das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben – Ein Schlüssel zum tieferen Verständnis von Leben und Tod" und es erscheint mir, als ginge es immer nur um Zen. Gerade habe ich das Verhältnis des Meister zum Schüler in dem Buch am Wickel.

Und deshalb möchte ich hier wieder einmal betonen, daß man nur Unterschiede lesen kann oder in jeder Zeile Zen-Buddhismus erfrischend entdecken kann. Das gelingt manchem sogar mit der Bibel, um es provokant auszudrücken.

Neulich wischte sich Meister Hai Tao aus Taiwan Tränen aus den Augen, als eine Chinesin ihre Krankheiten vortrug, damit ein junger Meister ihr Dharma-Medizin vorschlagen konnte.

Deshalb will mir so manche Diskussion nicht einleuchten in diesem Forum. Worum geht es wirklich?

Auf bald.

Dae Kyong

Xa Loi:

m Zen wird ja oft vom wahren Selbst gesprochen bzw. man solle das wahre Selbst schauen etc. Dabei wird immer betont, dass das wahre selbst nur erreicht werden kann wenn man sein Ego ablegt.

Warum habt ihr noch nicht das bekannte "Tat Tvam Asi" aus den Upanishaden erwähnt?

Das scheint mir doch Ähnlichkeit zu haben mit Zen und der Buddhanatur.

Upanishaden - Mahavakyas und der Ausspruch "Tat Twam Asi"

Ich habe in Buchform (ISBN 0195616413) die Übersetzung von Robert Ernest Hume. Man sollte auch ein wenig davor und danach lesen , bei der angegebenen Stelle Chandogya Upanishad 6.8.7:

'When a person here is deceasing, my dear, his voice goes into his mind; his mind, into his breath; his breath, into heat; the heat into the highest divinity. That which is the finest essence - this whole world has that as its soul. That is reality (satya). That is Atman (Soul). That art thou, Svetaketu.'

'Do you, sir , cause me to understand even more.'

'So be it, my dear,' said he. 'As the bees, my dear, prepare honey by collecting the essences of different trees and reducing the essence to a unity, as they are not able to discriminate "I am the essence of this tree," "I am the essence of that tree" - even so, indeed, my dear, all creatures here, though they reach Being, know not "We have reached being." etc.'

Es wird auch gesagt "That is reality (satya)." Redet der Buddha auch nicht von "Wirklichkeit" ?

Das Wort "Essenz" kann man sich aus einem Abschnitt herauspicken und dann sagen: das hat der Buddha nicht gelehrt. Das halte ich aber für ein Haften an Worte.

Was meint denn Chandogya Upanishad mit "Essenz"? Muss man da nicht das ganze Upanishad lesen (so wie wir die ganze Lehre, annähernd, des Buddha kennen)?

Soviel ich weiß hat der Buddha nie die Upanishaden kritisiert. Oder kann da jemand etwas zitieren?

Er hat ein falsches Verständnis der Upanishaden kritisiert. Einige (vielleicht auch viele) Brahmanen glaubten wohl, dass jedes Lebewesen eine beständige, ewige Einzelseele hätte.

Das geht aber aus dem obigen Zitat jedenfalls nicht hervor. Deswegen habe ich ja auch mit zitiert: 'When a person here is deceasing, ....."

Und "as they are not able to discriminate "I am the essence of this tree," "I am the essence of that tree" -"

Auch unter den Buddhisten gibt es einige, die die Lehre des Buddha nicht richtig, nicht tiefsinnig genug verstehen. Oder?

void:

Upanischaden und Buddhalehre gleichzustellen, macht den Buddhismus dagegen zu etwas Unnötigen.

Das will ich ja gar nicht machen. Offenbar sind die Methoden und Erklärungen und Beiwerk ja etwas anders.

Selbst wenn die Yogis in beiden Traditionen dieselbe Realität sehen in ihrer Meditation und dasselbe Nirvana erlangen, werden Buddhismus und Hinduismus dadurch nicht gleich.

Christentum und Buddhismus werden ja auch nicht gleich, selbst wenn Jesus und Buddha dasselbe unter "Nächstenliebe" verstanden haben.

Ich habe vor vielen Jahren einmal die ältesten Upanishaden gelesen, meine Erinnerung ist so, dass die Beschreibung in Kürze hier ganz okay ist (unter Inhalt):

Upanishaden – Wikipedia

• Es ist dem Menschen möglich, die letzte Wirklichkeit des Universums zu erreichen. Diese Wirklichkeit jenseits der wandelbaren Welt wird als das Brahman bezeichnet.
• Diese Höchste Wirklichkeit ist mit der innersten Natur des Menschen, die als Atman bezeichnet wird, identisch.
• Nur die Realisierung des Brahman befreit den Menschen vom existenziellen Leid und dem Zwang der Wiedergeburt.
• Die eigenen Gedanken und Handlungen bestimmen das persönliche Karma; man wird zu dem, womit man sich identifiziert.

Abgesehen von den anderen Wörtern Brahman, Atman (im Buddhismus: Nirvana, Buddahnatur): was ist daran verkehrt?

"Die weiteren Themen" können ja Abweichungen vom Wesentlichen sein.

Was das Wort Atman (das kannte der Buddha jedenfalls) betrifft, so kann man vermuten, dass es auch in der Hindu Religion verschiedene Auffassungen von Gelehrten gab. So wie buddhistische Gelehrte verschiedene Meinungen über die Buddha-Natur haben.

Diese Ansicht z.B.

https://de.wikipedia.org/wiki/buddha-natur

(hier wird sogar von "Essenz" geredet)

ist doch verdächtig nahe an:

Upanishaden – Wikipedia

Brahman als etwas "außerhalb" sehe ich nicht. Wo findest du das in den Upanishaden?

Von "göttlich" sehe ich auch nichts in obigem Zitat.

Der Buddha hat sich wohl wegen verschiedener Rituale (Tieropfer) und des Kastensystems von der Religion des Hinduismus gelöst. Das sehe ich.

Und in welcher der vier Kategorien befinden sich die Upanishaden?

Und in welcher Kategorie befindet sich die unsterbliche Buddha-Natur?

Und in welcher Kategorie befindet sich Buddhas Udana VIII, 3 ?

Udānapāḷi VIII

Rudolf:

Diese Ansicht z.B.

Zitat

Die Buddha-Natur wird ferner in den Tathagatagarbha-Sutras als die innewohnende, unbegreifliche, ungeschaffene, wonnevolle und unsterbliche Buddha-Essenz (svabhava) aller Lebewesen dargestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/buddha-natur

(hier wird sogar von "Essenz" geredet)

Diesen Unfug hätte ich dann doch gerne belegt, bevor ich das ernst nehme. Allein schon der Plural ist Blödsinn. Und das Tathagarbha-Sutra ist nicht mehr als ein Ausgangspunkt (von mehreren verschiedenen) der Buddhanatur-Lehre. Um nur die wichtigsten der anderen zu nennen: Jñānālokalaṅkārasūtra, Anūnatva-apūrṇatva-nirdeśa-sūtra, Śrimālādevīsiṃhanādasūtra und Mahāparinirvāṇasūtra sowie das ca. ein Jahrhundert jüngere Laṅkāvatārasūtra. Dabei ist das Mahāparinirvāṇasūtra das einzige, wo sich aus Einzelpassagen eine atman-Sichtweise ableiten lässt.

Von einer einigermaßen konsistenten Buddhanatur-Lehre lässt sich erst ab dem Ratnagotravibhāga sprechen.

Da es schon eine ganze Weile nicht mehr hier geschrieben wurde, eine anscheinend notwendige Erinnerung und Warnung: Wikipedia ist hinsichtlich Buddhadharma keine seriöse Quelle.

Zur Verdeutlichung hier ein paar Zitate (Übers. Alfred Hillebrandt):

Wer da den Unterschied zum Konzept der Buddhanatur nicht zu erkennen vermag, der hat sich offensichtlich mit den entsprechenden buddhistischen Quellen nicht ernsthaft befasst (falls überhaupt) sondern reimt sich da allenfalls selbst etwas zusammen.

Hallo Sudhana,

welches Konzept der Buddhanatur meinst du denn? Es gibt nicht nur ein Konzept.

So wie es auch nicht nur ein Konzept der Brahma-Natur im Hinduismus gibt.

Du schreibst ja selbst: "Von einer einigermaßen konsistenten Buddhanatur-Lehre lässt sich erst ab dem Ratnagotravibhāga sprechen."

Hallo Spock,

Spock:

Denkst du nicht, dass es da einen Unterschied gibt, wenn man es im Gesamten (also mit Kontext) betrachtet?

Ja, klar.

Es gibt ja sogar Unterschiede in dem Nirvana- und Leerheits-Konzept innerhalb des Buddhismus, insbesondere zwischen Theravada und Mahayana. Aber auch innerhalb des Mahayana.

Das hat auch mit dem gesamten Kontext zu tun.

Ich habe alle meine Beiträge hier geschrieben als Antwort auf die Frage des Themenstarters. Xa Loi hat ja gefragt ob es Gemeinsamkeiten gibt und nicht etwa ob diese Lehren alle gleich sind.

So richtig befriedigend könnte das natürlich nur jemand beantworten, der Theorie und Praxis in verschieden Traditionen sehr gut in gleicher Intensität kennt. Aber wer kennt das schon?

Als bloßer Gelehrter ist das vielleicht möglich. Aber dann fehlt noch die Praxis, das lange Meditieren in der jeweiligen Tradition angeleitet von persönlichen Lehrern.

Sieh meine Beiträge also nur als Vermutungen an, auf die ich gekommen bin weil ich mich gut an die intensive Lektüre der Upanishaden erinnern kann, die mich sehr berührt haben.

Das was in Wikipedia in aller Kürze über die Upanishaden zusammengefasst steht, finde ich sehr akzeptabel. Da traue ich mich selbst zu urteilen.

Ich kenne natürlich nicht alles in Wikipedia, aber da spielen immer auch die eigenen Vorstellungen mit, ob man mit einem Artikel einverstanden ist oder nicht.

So ist es auch mit den Upanishaden. Alleine die drei Wörter "Tat Tvam Asi" können unterschiedlich verstanden werden.

Darüber wird natürlich nicht diskutiert hier, obwohl es sehr interessant wäre ob dies mit wenigstens einem Konzept der Buddhanatur verwandt ist.

void,

wenn du "Geschichten" wörtlich nimmst, dann musst du ja zugeben, dass der Buddha die Götterwelten der Hinduisten bestätigt hat, inklusive den großen Brahma. Brahma ist ein persönlicher Gott, der höchste Gott:

Digha Nikaya 11

Das erzählt der Buddha, dass der große Brahma das gesagt hat.

Und dann gibt es tatsächlich die Götter der Dreiunddreißig, und Sakko, den Götterkönig, und die Schattengötter und die Seligen Götter, und Glückselig, den Göttersohn, und die Götter unbeschränkter Freude, und die Brahmatrabanten .......

Da also Brahma "der Vater von allem was da war und sein wird" können wir gut vermuten, dass Brahma die Buddhanatur ist.

Die Buddhanatur ist das selbst von Buddha, das kann man begreifen und üben, dann wird das eigene Selbst ein klein wenig zur Buddhanatur.

Da das Selbst weder ein materielles Ding ist (Körper) noch eine geistige Einbildung oder Illusion (Ego), sondern der ganz individuelle Zustand im Inneren einer Persönlichkeit, lässt es sich von oberflächlichen Äußerlichkeiten nicht beeindrucken. Das Selbst ist der Kern, die Konzentration und die Bündelung vom Ganzen und alles gehört dazu was im Inneren zur Prägung hilft.

Über Schriften debattieren ist eher Zerstreuung als Selbstfindung denn es wird nicht der selbst kreierte Gedanke betont, sondern das Denken eines Anderen. Das kann nicht Selbst sein, erst nach langem Prozess färbt es ab und überzieht das Selbst mit einer Glasur, es glänzt mehr.