Buddha und die Sauberkeit?

Ich habe in einem älteren Beitrag von "Tibet und Buddhismus" mal eine Anleitung zur Meditation gelesen, wie man zuerst seinen Meditationsplatz säubern soll, nachdem man sich selbst gewaschen hat undsoweiter.

Da dachte ich, das kostet schon so viel Zeit, dass es sinnvoll ist, allein diesen Vorgang als Meditation zu betrachten, und dann ist man durch mit der "Andacht". Mehr Zeit bleibt nicht, denn dann muss man zum Beispiel zur Arbeit.

Auf eine solche Idee konnte ja auch nur eine Nonne kommen, die keinem gewöhnlichen Beruf nachgehen muss!

Besser ist es, stets, wo auch immer in der Wohnung man sich befindet, hinter sich wegzuräumen, zum Beispiel im Vorbeigehen, wenn man gerade in die entsprechende Richtung geht. Das gilt auch für kleine Säuberungsarbeiten aller Art. Auf diese Weise ist schon eine unschätzbare Menge an Zeit gewonnen und man kann sich das "Ritual", den Meditationsplatz zeitraubend zu säubern, ersparen.

Ich bin nur deshalb ordentlich, weil ich zu faul bin zum Aufräumen, bzw. weil ich mir den Zeitaufwand nicht leisten kann. Deshalb hier noch mal eindringlich mein Tipp: alles im Vorbeigehen machen. Und außerdem: das macht auch glücklich. Ein angenehmer Nebeneffekt!

Amdap.

P. S. Ich habe mal Lama Phuntsok, als er zu Besuch in Hamburg war, sagen hören, dass man sich beim Duschen durchaus diese Reinigung im spirituellen Sinne vorstellen kann in Verbindung mit Vajrasattva.

Oder kriege ich jetzt wieder eins über die Rübe, weil ich ein traditionstibetisches Thema in den allgemeinen Bereich gesetzt habe?

Wenn ein Kloster schmutzig wäre hieße das ja, dass darin Menschen angeblich ernsthaft üben, aber nicht achtsam genug sind, um zu sehen, wo geputzt werden muss. Ich denke mal für Mönche und Nonnen ist ihr Kloster auch ein so kostbarer Ort, dass sie ganz automatisch dafür sorgen, dass er nicht verdreckt wird.

...und Schmutz ist natürlich auch eine Ablenkung, weil man da immer wieder hin schauen würde, bis man ihn endlich weg macht.

Wenn man im Kloster ganz darauf bedacht ist, sein Innenleben zu reinigen, dann ist es nur logisch, auch das Außenrum sauber zu halten.

Amdap , Nicht-Tibeter hier, keine Angst!

Niemand:

Wenn ein Kloster schmutzig wäre hieße das ja, dass darin Menschen angeblich ernsthaft üben, aber nicht achtsam genug sind, um zu sehen, wo geputzt werden muss. Ich denke mal für Mönche und Nonnen ist ihr Kloster auch ein so kostbarer Ort, dass sie ganz automatisch dafür sorgen, dass er nicht verdreckt wird.

Rein aus Interesse: Wer hat denn Erfahrungen mit "echten" buddhistischen Klöstern in Asien, die nicht vor allem von Dhamma-Touristen leben? (ich gar nicht). Sind die wirklich so blitzblank?

Bei christlichen Klöstern habe ich durchaus beides gesehen, super blitzblank rausgeputzt, und völlig runtergekommen, wenn man die Chance hatte, hinter die Kulissen zu sehen.

Man sollte auch bedenken: Was man als schmutzig oder unordentlich usw. erlebt, hat doch eine sehr starke kulturelle Komponente. Die meisten Europäer würden beispielsweise bei dem Krach in einem indischen Kloster durchdrehen, während die meisten Inder den Lärm gar nicht wahrnehmen, oder es sogar als unlebendig empfinden würden, wenn es still wäre. Ich meine: Wenn man etwas nicht als unordentlich wahr nimmt, dann ist es auch keine Ablenkung.

Ich möchte damit gar nicht gegen Ordnung und Sauberkeit plädieren; nur auf die Gefahr hinweisen, das zu euro-zentristisch zu sehen, wo "wo geputzt werden muss".

Auf den Retreats, die ich besuche, richtet sich der Fokus beispielsweise nicht auf die Ordnung, sondern auf die Achtsamkeit und die Eleganz des eigenen Tuns. Ordnung kann dabei eine natürliche Folge der Eleganz sein (z.B., wenn man seine Decke ordentlich zusammenfaltet). Aber wenn man nur gut sitzen kann, wenn alles blitzblank ist, dann könnte das auch eine Anhaftung sein!

Liebe Grüße,

Aravind.

PS Habe eine nette Geschichte gefunden, an die mich das erinnert hat:

Ein paar Gedanken zum Thema Putzen

Die achtsame Kunst des Putzens

Das Zen des Putzens

Aravind ich bin öfters am Benediktushof wo's ja immer viele Kurse gleichzeitig gibt und komischerweise kann man schon daran, wie ordentlich die Schuhe vor dem Meditationsraum angeordnet sind mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit drauf schließen, ob es ein Einführungskurs, oder ein Aufbaukurs für Erfahrenere ist

Für mich ergibt sich das mit dem Ordnung halten im Außen jedenfalls automatisch von selbst und hat nichts mit Zwängen zu tun. Mit "wo geputzt werden muss" meinte ich sowas wie "sehen, was gerade dran ist und nicht achtlos vorbei gehen, oder denken, dass das schon jemand anders erledigen wird"

Bei der Geschichte mit den Zen-Meistern hatte das ja was zwanghaftes und der Eine wollte durch die Ordnung beeindrucken und mit der Aktion sich selbst in einem besseren Licht darstellen. Der alte Meister wollte ihm mMn helfen, dieses Ordnungsego zu erkennen und es ging ihm weniger darum, dass Gärten chaotisch zu sein haben. Wenn der Ordnungsmeister die ganze Aktion einfach gemacht hätte, ohne was damit erreichen zu wollen hätte der Alte bestimmt nicht den Baum geschüttelt.

<spaß>

Kann natürlich sein, dass Vipassana einfach schmuddeliger ist, weil man da ja die Augen beim sitzen zu macht und den Dreck nicht sieht, der einen umgibt

</spaß>

Niemand:

Bei der Geschichte mit den Zen-Meistern

Die ist natürlich erfunden - wobei man sich da einer bekannten Anekdote über den Teemeister Sen no Rikyu bedient hat. Es geht da im Wesentlichen um ein ästhetisches Prinzip im Chado - die Verbindung von Reinheit und Natürlichkeit. Wobei man kritisieren könnte, dass Rikyus 'Natürlichkeit' eine künstlich erzeugte ist. Man könnte aber auch einfach kommentieren: man kann es mit der Reinheit auch übertreiben ...

Niemand:

Aravind ich bin öfters am Benediktushof wo's ja immer viele Kurse gleichzeitig gibt und komischerweise kann man schon daran, wie ordentlich die Schuhe vor dem Meditationsraum angeordnet sind mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit drauf schließen, ob es ein Einführungskurs, oder ein Aufbaukurs für Erfahrenere ist

Da bin ich sicher!

Niemand:

Für mich ergibt sich das mit dem Ordnung halten im Außen jedenfalls automatisch von selbst und hat nichts mit Zwängen zu tun. Mit "wo geputzt werden muss" meinte ich sowas wie "sehen, was gerade dran ist und nicht achtlos vorbei gehen, oder denken, dass das schon jemand anders erledigen wird"

Ja, genau, die Ordnung ist ein Symptom, nicht das Ziel.

Ich wollte ansonsten nur darauf hinweisen, dass verschiedene Kulturen ganz verschiedene Wahrnehmungen/Maßstäbe haben, was ordentlich ist, und was nicht. Wir neigen doch sehr dazu, unsere Vorstellungen von Sauberkeit und Ordnung als absolut zu nehmen, und das dann zu idealisieren.

Niemand:

<spaß>

Kann natürlich sein, dass Vipassana einfach schmuddeliger ist, weil man da ja die Augen beim sitzen zu macht und den Dreck nicht sieht, der einen umgibt

</spaß>

Ich kann tasächlich im größten Chaos und auch bei starken Ablenkungen sitzen. Ist auf Reisen extrem praktisch. Meine Kinder haben mich da auch immer trainiert... Aber eine minimalistische Dhamma-Halle weiß ich auch zu schätzen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Ich kann nur aus meinem Jahr in Sibirien sagen, das das "in Ordnung halten" ein wichtiger Teil der Praxis war.

Ich glaube, das erste Zeichen, das bei mir was schief läuft ist, wenn ich "schlampig" werde.

Die innere Reinigung kann ich gut nachvollziehen.

Reinigung oder permanentes Sauber machen kann aber auch Ausdruck davon sein, sich abzulenken von dem was

tatsächlich gerade ansteht.

Damit meine ich z.B. unangenehme Dinge - dann bin ich um so häufiger in der Waschküche anzutreffen und die Wäsche war noch nie so gut gebügelt nur um nicht dieses unangenehme Problem zu lösen.

Ist das Aufräumen und Ordnung halten nicht eine ziemlich starke Verbundenheit mit dem Materiellen/Weltlichen, von dem man sich eigentlich lösen sollte? Ohne Sauberkeit und Aufräumen geht es zwar nicht, ausser man man lebt auf einem Baum im Wald, aber sollte man diese Verhaltensweise nicht als etwas ansehen, das man im Idealfall überwinden sollte, anstatt es sogar zu einer Tugend zu machen?

Mit so einer Einstellung kann man dann aber nahezu jedes Verhalten als konform zum Buddhismus rechtfertigen. Ist das nicht eine Selbsttäuschung?

Es muss ja nicht gleich richtig unsauber und verdreckt sein, sondern man widmet der Sauberkeit halt nur so viel Beachtung wie gerade nötig, und gesteht sich ein, dass es eine kaum vermeidbare Schwäche ist, sich von diesen starken materiellen Einflüssen und weltlichen Normen ein bisschen irreführen zu lassen.

antelatis:

Ist das Aufräumen und Ordnung halten nicht eine ziemlich starke Verbundenheit mit dem Materiellen/Weltlichen, von dem man sich eigentlich lösen sollte?

Wie kommst du darauf?

mkha':

antelatis:

Mit so einer Einstellung kann man dann aber nahezu jedes Verhalten als konform zum Buddhismus rechtfertigen.

Mit Rechtem Denken, rechten Reden, rechten Handeln? Ich lernte: achtsames Denken, Reden und Handeln sei Geistesschulung.

Ich kann Dir also nicht ganz folgen, ... Sei so gut und erkläre mir, von welcher "Einstellung" Du redest ... Mit welcher, von mir dargelegten "Einstellung" ließe sich Deines Erachtens eine Handlung rechtfertigen, die nicht dem Achtfachen Pfad konform geht?

....

( ... oder war eher das, was Du schriebst, die Folge einer "Selbst"- täuschung? )

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Ich meine damit, wenn man sich etwas einfach zurechtbiegt, so dass es passt. Das weltliche Putzen kann ein Synonym für das spirituelle Säubern sein, das Anbeten von Relikten ist ein sich Verbeugen vor den alten Meisten. Macht man es sich damit nicht zu leicht? Dann könnte man auch sagen, dass massenhafte Anhäufen von Geld ist eigentlich keine Gier, sondern eine Analogie für das Sammeln von Karma. Das kann man beliebig fortführen, so dass letztendlich jede denkbare Handlung mit einem buddhistischen Leben im Einklang liegen würde.

hiri:

antelatis:

Ist das Aufräumen und Ordnung halten nicht eine ziemlich starke Verbundenheit mit dem Materiellen/Weltlichen, von dem man sich eigentlich lösen sollte?

Wie kommst du darauf?

Allein schon das sich beschäftigen mit materiellen Gegenständen (zu denen auch Schmutz und Staub gehören), ist doch ein sich in der Welt verankern. Und das will man ja gerade vermeiden. Man investiert also viel Schweiß und Mühe in eine Sache, die dazu dient, sich in dieser Welt gemütlich einzunisten.

void:

antelatis:

Ist das Aufräumen und Ordnung halten nicht eine ziemlich starke Verbundenheit mit dem Materiellen/Weltlichen, von dem man sich eigentlich lösen sollte?

Es kommt ein wenig darauf an, welche Ordnung man "aufräumt". Wenn man das Mindern von Verblendungen als "Aufräumen" sieht, dann ist das sicher buddhitisch, aber es gibt ja ganz viele andere Arten des "Aufräumens" die eher die gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhält.

Natürlich gibt es da erstmal angeborene Idee von Unreinheit (Tote, Krankheit, Exkremente) , und von daher eine Tendenz sich von diesen zu distnazieren. Auch Tiere Räumen ja ihre Behausung auf, und man hat ja inwzischen festgestellt, dass Ameisenhaufen auch Klos besitzten.

Aber ausgehend von der menschlchen Neigung einen Abstand zwischen sich und Verfall zu bringen, die mit Unreinheit verbundene Emotion (Abscheu) auf einen kulturellen Bereich übertragen. Weil die Antwort auf Abscheu Distanz ist, dient die Emotion des Abscheus dazu, alle möglichen Ordnungen aufrecht zu erhalten. Da gilt ja Mary Douglas als die Kapazität:

Wiki (Mary Douglas):

Schmutz ist nach Douglas nichts Absolutes, sondern liegt im Auge des Betrachters. Schmutz verstößt jedoch in jedem Fall gegen eine relative Ordnung, weswegen man versucht, diese Ordnung durch Reinigung oder durch Aufräumen wiederherzustellen. Wo Unordnung empfunden wird, gibt es also auch Vorstellungen von Ordnung und davon, was diese gefährden könnte.

Sauberkeit herzustellen fängt zwar bei Hygiene an, hört aber nicht dabei auf. Bei vielen Kulturen tragen Reinheitsvorstellungen dazu bei, die gesellschaftlche Ordnung aufrecht zu erhalten. Männerorte müssen von Frauen frei gehalten werden - da diese als unrein vorgestellt werden. Das Heilige muss vor der Berührung durch Unberührbare geschützt werden usw. Anhanden der mosaischen Speisegebote weist Douglas nach, dass viele Tiere deswegen als unrtein gelten, weil sie sich nciht eindeutug in eine Klasse einorden lassen. Tintenfische sind also "unrein" weil sie irgendwie Fische sind aber irgendwie auch nicht so.

Gerade der Hinduismus ist von Ideen voin Reinheit und Unreinheit durchtränkt. Das "Sakrale" ist da auch eine gesellschaftliche Kategorie und eine der Herrschaft.

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Kultur und Gesellschaftsstrukturen sind doch in erster Linie Konstrukte, die nur dazu dienen, das Miteinander auf der Welt zu ermöglichen, also ein weltliches Leben in einer Gemeinschaft führen zu können. Muss der Buddhist sich davon denn nicht möglichst lösen, weil gerade Kultur und Gesellschaft ihn daran hindern, die Verblendung abzulegen? Ich meine damit nicht, dass er sich vollkommen zurückziehen muss, aber er müsste sich davon eher abwenden und damit halt auch einer Sauberkeit und Ordentlichkeit, die über notwendige Hygiene hinausgeht.

antelatis:

Kultur und Gesellschaftsstrukturen sind doch in erster Linie Konstrukte, die nur dazu dienen, das Miteinander auf der Welt zu ermöglichen, also ein weltliches Leben in einer Gemeinschaft führen zu können. Muss der Buddhist sich davon denn nicht möglichst lösen, weil gerade Kultur und Gesellschaft ihn daran hindern, die Verblendung abzulegen?

Es ist nicht die Gesellschaft und die Kultur, die den Praktizierenden daran hindern, die Verblendungen abzulegen. Die eigene Unwissenheit ist das eigentliche Hindernis. Deshalb muss sie mittels der Praxis der Pfade (4.Edle Wahrheit) beendet werden. Inwieweit man sich dafür ein Stück weit aus den gesellschaftlichen und kulturellen Leben zurück ziehen muss, hängt davon ab wie die Gesellschaft und Kultur gestaltet ist in der man jeweils lebt.

Gruß Helmut

Ordnung halten könnte man auch als achtsamen wertschätzenden Umgang mit seinem Umfeld, mit sich und mit Gegenständen verstehen.

Lilli:

Ordnung halten könnte man auch als achtsamen wertschätzenden Umgang mit seinem Umfeld, mit sich und mit Gegenständen verstehen.

Das zeigt wie wichtig auch in diesem Zusammenhang die Motivation ist aus der heraus man für Ordnung und Sauberkeit sorgt. Letztlich entscheidet sich an der Motivation, ob die Art und Weise wie man Ordnung hält und für Sauberkeit sorgt angemessen ist oder nicht.

Gruß Helmut

Helmut:

Das zeigt wie wichtig auch in diesem Zusammenhang die Motivation ist aus der heraus man für Ordnung und Sauberkeit sorgt. Letztlich entscheidet sich an der Motivation, ob die Art und Weise wie man Ordnung hält und für Sauberkeit sorgt angemessen ist oder nicht.

Gruß Helmut