Koans im Selbststudium

There are 133 replies in this Thread. The last Post () by Aka Onyx 9.

  • Wie erkenne ich ohne Lehrer, ob eine Antwort auf ein Koan richtig ist?


    Mir ist während der Meditation eine Antwort auf das Koan „Hat ein Hund Buddha-Natur“ gekommen, die sich richtig anfühlt, aber ich bin Anfängerin ohne Lehrer und bin unsicher, ob die Antwort hinkommen kann...

    Wer hat Erfahrung mit Koans im Selbststudium? Geht das überhaupt?


    Bin gespannt auf Eure Antworten...


    Liebe Grüße, Jenny _()_

  • void

    Approved the thread.
  • Ich stimme Festus zu. Als Soto Zen Praktizierender arbeite ich zwar nicht formal mit Koan, jedoch beschäftige ich mich ab und zu mit ihnen. Nach meiner Erfahrung ist somit (in dem informellen Rahmen der Praxis den ich nutze) eine Antwort keine intellektuelle Lösung, sondern eher ein Zurückwerfen jenseits des rationalen Verstandes und somit das was für mich den Sinn ausmacht (ähnlich wie Huatou im Chan).

    Eine richtige Koanarbeit bedarf aber definitiv einen Lehrer

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Ich glaube, Lao-zi / Dao-De-Jing und die Koansammlungen der Chinesen der Tang und Song Zeit sagen zum Menschen, der Welt und letztlich zu allem am direktesten was dazu zu sagen ist. Manche sagen, Koans seien paradox, man kommt nicht mehr raus, sie sind es aber nicht.


    In die Denke dieser Chinesen muss man erst einmal reinkommen, viele Koan helfen, denn man nähert sich von verschiedenen Seiten, dann passt aber alles. Alles ist in sich stimmig und logisch.


    Kann ein guter Zen Lehrer helfen: Nutzen !


    Bücher sind mühsamer, man fragt sich zu Beginn: Was steht denn hier für verrücktes Zeug? Wenn einem allmählich was zu dämmern beginnt, im Hirrn ein Licht auf geht, hat man schon viele Seiten gelesen und muss dann nochmals von vorne anfangen.


    Wichtig: Immer wieder sprengt der Humor dieser alten Chinesen jedes Maß.


    Bücher:


    Bi-Yan-Lu übersetzt von Wilhelm Gundert

    Er übersetzt die einzelnen Koan am vollständigsten, dass heißt nicht nur Yuan-wo sondern auch alle (!!!) Bemerkungen und Erläuterungen von Xue-dou. Gerade die letzteren sind oft Spitzenleitungen seines Humors.

    Er ist allerdings nicht mehr ganz fertig geworden.

    Mit Gunderts eigenen, weiteren Erklärungen hab ich aber Probleme.


    Gute Übersetzungen (Xue-dou im Bi-Yan-Lu nicht vollständig) mit besten, vom Dao durchsetzten Erläuterungen sind:

    Bi-Yan-Lu 1063 von Dietrich Roloff (z.B. 700 Seiten)

    Cong-Rong-Lu 1166 von Dietrich Roloff

    Wu-Men-Guan 1183 von Dietrich Roloff


    Alles nur meine Meinung ...

  • Wie erkenne ich ohne Lehrer, ob eine Antwort auf ein Koan richtig ist?


    Ein Lehrer ist wichtig, aber nicht unabdingbar, zumal nicht jeder einen Lehrer in der Nähe hat. Im Knast kann ich ja auch nicht zu einem Lehrer tingeln. Was ich aber machen kann, und was ich dir auch rate - kauf dir einfach ein gute Koansammlung, dann nimmst du dir ein Koan vor, und gleichst es ab mit deinen Erfahrungen und den Erläuterungen der alten Patriarchen und Deuter.


    Auch wenn jetzt wieder jeder sagt, dass ein Lehrer unabdingbar ist - mach deine eigenen Erfahrungen! Denn solche Aussagen entmutigen nur, vor allem, wenn man gar nicht die Möglichkeit hat, zu einem Lehrer oder zu einer Gemeinschaft zu gehören. Wer solche Aussagen trefft, hat meistens einen Lehrer. Dann kennt man auch die Vorteile davon. Aber man muss ja nicht übertreiben und ins Extrem gehen.


    Bei mir in der Nähe, naja, 40 km entfernt gibt es gerade mal eine Zen Gemeinschaft, bestehend aus lauter Alkoholikern. Wäre ich dort besser aufgehoben als bei mir zu Hause? Wer weiß, wer weiß.

  • Ich hab eigentlich kein "Koanstudium" betrieben und wenn ich mich in Kommentare verbissen hab dann gab ich sie, die Kommentare, auf. Was ich gemacht hab ist ist mir den Fall 1 Hund Buddhanatur als Koan genommen habe und alle anderen um diesen zu ergründen. Bleib bei diesem, er wird sich Dir immer weiter Öffnen und Du dich Dir. Er wird dich Befreien, wie das ist kann ich nichtmal denken. Sei dein Lehrer, bleib immer bei dem Einen, die ganze Welt hilft Dir diesen zu ergründen.

    1) Alle Dinge und alle Gedanken sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Also wenn du selbst experiementierst und Erfahrungen machst, dann nur weiter so!

    Je laut Tradition nimmt der Lehrer eine mehr oder weniger wichtige Rolle ein.

    Ich finde aber die selbst erarbeiteten Erfahrung bei weitem am wichtigsten und tiefgründigsten.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Also, ich stimme Festus und Horin zu. Natürlich kann jedeR sich mit Koans beschäftigen, das wurde ja auch so gesagt.


    Aber, das Herz der Koanpraxis liegt in der Interaktion des Übenden mit einer Lehrperson, die aus einer authentischen Selbst-Wesensschau heraus Rückmeldung gibt. Und das ist etwas, das eben nur in der direkten Zusammenarbeit möglich ist.


    Das ist ja auch alles nicht so schlimm. Viele Wege führen nach Rom, Koanpraxis ist auch nur eine Möglichkeit von vielen. Und keiner sagt, dass eine seibstständige Beschäftigung mit Koans nicht bereichernd sein kann. Aber dennoch: die klassische, authentische Koanpraxis bedarf des Lehrers mit Wissensvorsprung, da ändert alles nichts dran.

  • Ich hab erlebt das der Wissensvorsprung der Welt in der ich , mit der ich, lebe weit riesiger ist als der eines Lehrenden.

    1) Alle Dinge und alle Gedanken sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • So machen wir halt unsere eigenen Erfahrungen, nicht wahr? Ich für meinen Teil bin überaus dankbar für das, was ich von einigen guten Lehrern, die jahrzehntelange Erfahrung im Dharma und in der Zen-Praxis haben, lernen durfte. Das ändert natürlich nichts dran, dass man seine eigenen Erfahrungen macht, sondern ergänzt dies nur.

  • Da es bei Koans ja nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse geht, sondern um Dinge ,die dahinter verborgen sind, passiert das eigentliche bei der Arbeit mit Koans für mich auf der Beziehungsebene(und nicht auf der Sachebene). Und dafür ist es sicher gut einen Lehrer zu haben.


    _()_

  • Wie erkenne ich ohne Lehrer, ob eine Antwort auf ein Koan richtig ist?

    Liebe Bosalin Lucky Lucy!

    Die Antwort ist einfach. Ohne Lehrer geht gar nichts. Max Raabe hat das in einem Lied so gesungen: "Küssen kann man nicht alleine" [Songwriter: HUMPE ANNETTE / ISRAEL CHRISTOPH / RAABE MAX]. Keine weitere Diskussion nötig.

    Auf bald.

    Dae Kyong

  • Hallo.Ich kann dir nicht beantworten ob dein Aufzeigen "richtig" ist.M.E.gibt es da kein Richtig-Falsch.Ein wirklicher Zen Lehrer wird dir kein "Falsch" vermitteln.

    Die Frage ist überhaupt,worin besteht die Qualifizierung zur Koan Praxis der Lehrer.Die sind da nicht gerade offen dabei.Warum nicht?!

  • Mit Dokusan (jap. 独参, "Einzelbesuch") bezeichnet man die Begegnung unter vier Augen mit dem Meister im Rinzai-Zen.


    Dokusan ist eine der tragenden Säulen der Zen-Übung. Ein oft gebrauchter Vergleich ist das Ei, das von außen durch die Henne und von innen durch das Küken aufgebrochen wird; mit Hilfe des Lehrers bricht der Schüler durch die Schale der Unwissenheit. Häufig dient das Dokusan der Bearbeitung von Kōansund der Überprüfung des Übungsfortschritts des Praktizierenden und seiner/ihrer Annäherung an die 'Wesensschau'

    Die Unterscheidung "richtige Antwort"- "falsche Antwort" führt ein wenig in die Irre. Es geht eher darum zu zeigen, dass man an einem bestimmten Punkt angekommen ist.


    Und da kann eine Antwort ja auch richtig sein, aber nicht weit genug gehen. Oder die Worte die bei dem einen richtig sind sind beim anderen falsch. Und es ist auch wirklich der Geist genau dieses Augenblicks der gezeigt wird. Eine Antwort die in einem bestimmten Augenblick richtig war, kann deswegen später falsch sein.


    Deswegen ähndelt es mehr etwas körperlichen. Also wie wenn einem jemand beim Tennis einen Ball zu spielt und man macht die richtige Bewegung um ihn zurückzuspielen.

  • Genau, wer das Koan nachempfinden kann kommt nicht auf richtig oder falsch, sondern auf die eigene Bedeutung. Wenn sich diese im Leben als gute Bewältigung raus stellt, war es richtig, ansonsten muss korrigiert werden. Der Lehrer ist die Fortsetzung der Betreuung von Mama und Papa, das kann wohltuend sein, ist für einen erwachsenen Menschen jedoch nicht notwendig. Wer selbst sein eigener Lehrer ist und der Reflexion fähig, muss sich nicht mit den Wünschen und Bedeutungen eines anderen Menschen herum plagen in der Persönlichkeitsentwicklung, sondern kann sich ohne Ablenkung auf das eigene Innere konzentrieren. Natürlich tut Sozialkontakt gut und das Austauschen mit anderen Menschen aber im Umgang mit Koans braucht es keinen Lehrer der richtig oder falsch ankreidet. „Hat ein Hund Buddha-Natur“ ist ein Klassiker in der westlichen Welt und schon so oft besprochen worden. In meinen Augen hat nur Buddha eine Buddha-Natur, eine Jenny hat eine Jenny-Natur und ein Hund hat eine Hunde-Natur.

    Da jedoch in der Natur alles eins ist, lässt es sich nicht trennen.

  • Deswegen ähndelt es mehr etwas körperlichen. Also wie wenn einem jemand beim Tennis einen Ball zu spielt und man macht die richtige Bewegung um ihn zurückzuspielen.

    Ich hatte tatsächlich beim Gassigehen über diesen Thread nachgedacht und daran, dass man auch sagen könnte, dass niemand per DVD-Kurs Boxen lernen kann. Da kann der Kurs noch so genau sein, und noch so präzise die Boxbewegungen und Strategien darlegen. Ohne einen Sparringpartner, der einem eins auf die Nuss gibt, wenn die Deckung nicht passt, bleibt alles Theorie.


    Und auch da gilt: Natürlich kann es sehr hilfreich sein, sich Grundlagen per Video anzuschauen. Und vieles kann man auch allein sich aneignen - die Grundbewegungen, Ausdauertraining... das ergänzt ein Sparring wunderbar, aber kann es nie ersetzen.

  • Auch wenn Koans jetzt etwas formalisiertes sind, wurzeln sie ja in etwas Älteren. In der Geschichte des Buddhismus war es ja öfter so, dass Leute von einem bestimmten Formulierung - ergriffen waren, und ihnen das zu einem persönlichen Anliegen wurde, dem auf den Grund zu gehen.


    Ich sehe es so, dass man z.B mit simplen Fragen was das eigene Ich ist, oder wie Leid entsteht ganz tief kommt. Von daher geht da viel, wozu man keinen Lehrer braucht.


    Während wenn es nicht um einen selbst geht sondern um Hunde und dann noch so tiefe Begriffe wie Buddhanatur auftauchen, dies Anlaß für viele interkulturelle Mißverständnisse geben kann.

  • Ich sehe es so, dass man z.B mit simplen Fragen was das eigene Ich ist, oder wie Leid entsteht ganz tief kommt. Von daher geht da viel, wozu man keinen Lehrer braucht.


    Genau das.


    Im Endeffekt ist man sowieso alleine. Der Meister/Lehrer ist nicht da, wenn man nachts im Bett liegt und nicht schlafen kann, weil man über dies und das, Probleme und Erfolge, Vergangenheit und Zukunft nachgrübelt. Das "Heil" im Außen suchen zu wollen, in Form eines Lehrers, ist ein tückiches Unterfangen und wird, früher oder später, fallen, wenn man sein Dharma erfüllt.

  • Sie hat gar nicht geschrieben,sie hätte sich Gedanken gemacht.Im Gegenteil.Und daher les ich auch nicht "Lösung ausgedacht" heraus.

    Ausserdem ist die Frage:Wer hat Erfahrung mit Koan im "Selbststudium".Vielleicht wendet sie sich an Tai(im Forum).Hies er so?


    Von ihm hab ich manchesmal

    sehr interessantes zum Thema wahrgenommen.


    *Ich mach keine basierte Koanarbeit mehr.Weiter als bis zu einer gewissen klareren Dharmasicht

    und geistigen Haltung kommt man da auch nicht.Letztlich geht es um die Selbstwesensschau und das Koan ist ein (Hilfsmittel).Und alle Koan führen auf eines zurück und das muss man gar nicht so bezeichnen.Es ist eine natürliche Frage und ein natürlicher "Zweifel".Natürlich kann man selbstständig damit arbeiten!

    Und das tue ich auch.Wie Tai(?).

    Ist ja auch in der Historie absolut nicht selten.


    Was ich mich oft gefragt habe ist-was wenn der Lehrer eine inkorrekte Dharmaansicht vermittelt?Determinierend oder nihilistisch.Was weiss ich zur Qualifikation der westlichen Lehrer?Ich weiss nur dass Dharmaübertragung drauf steht-oder das umstrittene Meister.

    Ansonsten weiss ich ja nichts.


    _()_:rad:

  • Es war auch schon so,wo ich mich kurz unterhalten habe,da hies es,

    ah jetzt,ich glaube jetzt "weiss" ich es-aber da war natürlich grad kein Doksan.So gehn die Jahre ins Land.

    😉

    Also wenn man jetzt Vertrauen in den Lehrer hat,dann macht es in der Form einer längeren Koanarbeit mit einer Abfolge mehr Sinn wenn man mit diesem Lehrer nah zusammenlebt.Wenn das nicht gegeben ist,praktiziert man ja so oder so grösstenteils "allein" und

    da fragst nicht richtig/falsch oder lässt das irgendwann los.Sowas kommt vielleicht auch durch Leistungsdruck oder ein Gefühl sich beweisen zu müssen.Da kann man auch mal drauf schauen(ohne das zu bewerten).

    Die Ursache kann durchaus auch in den äusseren Umständen liegen.


    *Ps: Hab mich auch lange verrückt gemacht.:heart:







    :buddha:_()_

  • Liebe Jenny,


    Im Grunde genommen gibt es nur Selbststudium und Selbstübung - wer soll das denn sonst sein?


    Die Funktion eines Lehrers besteht nun nicht darin einen zu bestätigen, sondern einen auf die nächste Frage zu verweisen und dann die nächste Frage und die nächste Frage - und so weiter - bis sich diese ganze Fragerei erschöpft.

    Dann ist man am Unerschöpflichen angekommen, wo es weder richtig noch falsch gibt. Erst der unterscheidende Geist macht einen Unterschied von Frage und Antwort.

  • Ich hab mit einer bekannten authentischen Lehrerin

    (Ausbildung in Japan,Übertragung von eben da) gesprochen,

    die meinte,es hätte kaum einer Interesse an der Koanpraxis.

    Andererseits kenne ich Menschen

    die Interesse haben,aber sich aus vielerlei Gründen scheuen.

    Es ist für mich nachvollziehbar.

    Insofern ist Transparenz wichtig,

    aber m.E. ist das leider noch nicht Thema.

  • Ein bisschen mehr, als nur auf die Fragen verweisen, tut ein Lehrer schon :) Sonst würde tatsächlich ein Buch ausreichen.

    Verstehe ich nicht.

    Ich meine, man kann im Umang mit einem guten Lehrer sehr vieles lernen, das man nicht so einfach aus einem Buch entnehmen kann. Jemand fähiges kann einem Dinge beibringen, die man nicht einfach so im Selbststudium lernen kann.