Koans im Selbststudium

Lehrt er (zeigt er)das?

"Geht immerzu geradeaus auf dem WEG.Zweifelt nicht.Diejenigen,die fumonen* verwirklichen,haben keine Illusion,und kein Dieb kann ihr Haus betreten.Ihr müsst immer rechtes Bewusstsein bewahren.

Wenn ihr euch täuscht,werden zahlreiche Verdienste verloren gehen.Wenn eure Bewusstheit stark ist,können die 5 Diebe nicht in euch eindringen:Sexualität,Völlerei,Ehrungen erhalten,Wünsche haben,verrückt werden...

Die Nichtillusion ist das grosse Satorie,das rechte Bewusstsein,

das fünfte Satorie des grossen Menschen"

aus: Die 8 Satorie des grossen Menschen(in Dokan/Deshimaru)

* fumonen:ohne Illusion sein

-

Ich muss euch jetzt doch recht geben und bin auf der Seite die einen Lehrer für unabdingbar halten.

Lese gerade "Zen vom Kopf auf die Füße gestellt" . Dabei hab ich mal das zu verstehen versucht ohne diese Erfahrung zu berücksichtigen die ich nun mal habe. Und ich versteh überhaupt nichts mehr. Für dieses Buch brauch ich mein ganzes Erfahren mit dem Buddhaland, den Buddha-reden, alles was ich über Zen und Dao erfahren und gelebt hab und natürlich alles was in Wissenschaft und Philosophie an Erfahrungen eingefahren ist.

Ich bin so einen Weg gegangen, immerhin schon seit etwa 35 Jahren, weil ich diese Sehnsucht nach "mir" hatte und weil ich keine Gleichgesinnten treffen konnte hab ich mir immer neue Lehrer gesucht die in ihren Texten versteckt sind. Das ich keinem zuzumuten.

Lucky Lucy Behalte den Koan im Sinn aber such Dir eine Gemeinschaft. Da Du schon Koan hast ist es wohl gut einen Rinzai Kreis zu finden. Es wird sonst für dich nur eine sehr oft frustrierende Qual ohne Messpunkt in der Gemeinschaft und Einem Meister.

Grashuepfer:

Ein bisschen mehr, als nur auf die Fragen verweisen, tut ein Lehrer schon Sonst würde tatsächlich ein Buch ausreichen.

Wenn es nur um Fragen geht die eine Antwort Verlangen dann ist das wirklich so, da reichen Bücher, sogar nur eines. Wer soll auch schon wissen das es darum geht was zwischen den Fragen und Antworten ist, dem Gedankenlosen? Das kann schon tausend(e) Fragen und Antworten hervorbringen.

[lz] Zitat Aka Onyx 9:

Letztlich geht es um die Selbstwesensschau und das Koan ist ein (Hilfsmittel).Und alle Koan führen auf eines zurück und das muss man gar nicht so bezeichnen.Es ist eine natürliche Frage und ein natürlicher "Zweifel".Natürlich kann man selbstständig damit arbeiten!

Und das tue ich auch.Wie Tai(?).

[/u]

Da alle Koans letztlich auf die oder den Fragenden hinweisen, führen sie tatsächlich alle auf eines zurück. Deshalb besteht der Kern der (kor.:) Hwa-Du-Praxis (chin.: Hua Tou) darin, quasi Tag und Nacht mit einer solchen auf deine ursprüngliche Wesenssubstanz gerichteten Koanfrage zu arbeiten. „Was ist dies?“ oder „Mu“ werden hier meist als ein solches ˋLebenskoanˋ verwendet, während die Arbeit an diversen anderen Koan dabei hilft, das Hauptkoan besser zu fassen zu bekommen.

Beide Formen der Praxis werden allerdings vom Zenmeister im Dokusan betreut. So wird dir z.B. je nach Reife deiner Haltung zum Hauptkoan ein für deine jeweilige Entwicklung geeignetes Nebenkoan zugewiesen.

Sicher kannst du mit dem Lebenskoan auch über lange Zeiträume entfernt von deinem Lehrer praktizieren, aber hierzu ist es vor allem wichtig, die Methode von einem geeigneten Lehrer erst mal zu erlernen.

Persönlich praktiziere ich Zen derzeit tatsächlich allein. Allerdings habe ich in der Vergangenheit u.a. 9 Jahre lang unter intensiver Anleitung eines Koreanischen Zenmeisters (etwa 3mal pro Woche plus Zeiten eigener Praxis zuhause, c.a. 90 Wochenend-Sesshins plus etwa 20 längere Sesshins — alle mit Dokusan) diese Methode ausführlich erlernt und ausgeübt.

Dennoch gebe ich dir recht, wenn du der Meinung bist, dass diese Praxis auch in räumlicher Distanz zum Zenmeister durchführbar ist. Es ausschließlich ganz ohne Lehrer/in zu versuchen, würde ich auf lange Sicht nicht empfehlen.

Tai

Die Funktion des Meisters ist ja u.a.aber auch insbesondere das shojin zu unterstützen.(shojin:die Bemühung).Dagegen gibt es nicht die 'eine Metodhe'(wobei ich sofort raus wäre wo ich 'Methode' hätte).

Das Wesentliche ist aber die Autorisierung zu prüfen.

Ich war auch "mal" bei einem Koreaner und ich sag mal die Erfahrung war unmittelbar."Wu".

Und ich war lange in einer Organisation wo das Koantraining zum festen Bestandteil gehört-und hab jegliche Inspiration verloren.

Und war zufällig bei einem Lehrer ganz in der Nähe,und wie ich gesehen habe,bietet er Koanarbeit und Doksan an,aber ich nehm nicht teil.Er hat keine regulierende Peergroup;sein eigener (ehemaliger)Lehrer macht ebenfalls sein eigenes Ding.Ich war mit Anfang 20 bei einem Japaner und mein Vertrauen wurde nicht enttäuscht.So unterschiedlich kann das aussehen.

Wir arbeiten mit dem Bewusstsein!

Wir pulen nicht an den Zehen rum!

Es ist in diesem Forum üblich auf Nachfrage oder auch nicht,einfach auf den "nächsten"Lehrer,die nächsterreichbare Sangha zu verweisen.Und da scheiden sich bei mir die Geister.Man kann nichts loben,was man nicht kennt.Und wenn man ein bisschen Erfahrung hat,lässt man das mit einer Idealisierung.Diese Idealisierung entsteht spontan.Aufgrund der eigenen Spiritualität oder durch das Studium der alten Texte.Das liegt nicht am Interessenten,am Zen-Schüler.Ich kann nur raten sich umzuhören und achtsam zu sein.

In dem Sinne:"Was du selber als heilsam erkennst...."(Kalamer Sutra).

Lucky Lucy:

Wer hat Erfahrung mit Koans im Selbststudium? Geht das überhaupt?

Natürlich geht das. Die Frage ist nur, was es bringt ... .

Im Ernst - es gibt verschiedene Möglichkeiten, mit Koan umzugehen. Dass es da nicht um richtige oder falsche Antworten geht, wurde ja schon angemerkt. Koan sind keine Rätsel, sondern der öffentliche Aushang eines Präzedenzfalls.

Ein Weg, damit umzugehen, ist das klassische Kanna-Zen (das dessenungeachtet erst in der Song-Zeit entstand, Jahrhunderte nach der Lebenszeit der alten Meister, um die es in den Präzedenzfällen geht). Es ist seit geraumer Zeit (insbesondere seit den Reformen des Hakuin) die Standardpraxis in der Rinzai-Linie. Es ist eine interaktive Praxis - d.h. alleine funktioniert das schlicht nicht. Da muss jemand sein, der das Koan zur rechten Zeit gibt und der die Arbeit damit anhand von häufigem 'feedback' überwacht.

D.h. nun nicht, dass es im "Selbststudium" nicht zu mehr oder weniger spontanen Einsichten in ein Koan kommen kann. Das ist jedoch etwas anderes als das "Lösen" eines Koan im Kanna-Zen - da geht es nicht um eine Einsicht, sondern eine existentielle Erfahrung, um den unmittelbaren Nachvollzug des zentralen Ereignisses, das der Präzedenzfall behandelt.

Es gibt auch zumindest einen anderen Weg im Zen, zu solch einer Erfahrung zu kommen - er ist die zentrale Praxis der Soto-Linie. Dabei geht es um das sich selbst präsentierende Koan (Genjōkōan). Übrigens: "Standardpraxis" und "zentrale Praxis" verweist darauf, dass es keine in der jeweiligen Tradition ausschließlich geübte Praxis ist. Jedenfalls - für Einsichten in ein Koan, sein "Verstehen" (was nicht dasselbe ist wie Erfahrung), ist im Normalfall die erwähnte "existentielle Erfahrung" Voraussetzung und nicht Folge des Verstehens. Das "spontane Verstehen" ist eine äußerst seltene Angelegenheit - im Gegensatz zu dem Glauben, ein Koan verstanden zu haben. Und im Kanna-Zen wird dieses existentielle Verstehen recht hart und mühsam erarbeitet - was seine Zeit braucht, also alles andere als "spontan" ist.

Sudhana

Das ist jetzt aber eine Phrase.

Du erschaffst genau den Nimbus

von dem manche westliche Meister zeeren.Zur Klärung ist keineswegs "existenzielle Erfahrung" notwendig.

Erkläre mir warum manche ganze Abhandlungen mit ihren Lehrern "durchkauen",aber nicht befreit sind.

Folgendes muss man zwar im Kontext der Soto-Lehre betrachten,aber es ist trotzdem "wahr":Es gibt zwar einige,die über die Zen-Geschichten(Koan)der Meister zur Erleuchtung erwachten,aber sogar in solchen Fällen war es die Wirkung des Sitzens,die das Erwachen auslöst.Der wahre Verdienst liegt im Sitzen.(Dogen)

Ausdrücklich ausnehmen möchte ich was ich Herzensfragen nenne.Nicht ausnehmen freilich was die Aussagen zum Sitzen betrifft.

Aka Onyx 9:

Erkläre mir warum manche ganze Abhandlungen mit ihren Lehrern "durchkauen",aber nicht befreit sind.

Eben weil da (vielleicht) das Eine oder Andere intellektuell geklärt ist, aber die existentielle Erfahrung fehlt. Beim Kanna-Zen (und nicht nur da) ist es Aufgabe des Lehrers, die diese Erfahrung begünstigenden Randbedingungen gemeinsam mit dem Schüler zu schaffen - denn der Lehrer, wenn es denn ein qualifizierter Lehrer ist, kennt diese Erfahrung, die der Schüler machen soll. Das nennt man "von beiden Seiten an der Eischale picken", um die Sollbruchstelle zu finden. Mehr "Nimbus" braucht es nicht. Ohne einen solchen Lehrer ist Kanna-Zen nur Herumstochern im Dunkeln. Da bleibt - um bei Geflügelmetaphern zu bleiben - nur die Hoffnung, genau das blinde Huhn zu sein, das zufällig das Körnchen findet. Diese Chance ist deutlich geringer als die, dass man damit bloß seine Zeit verplempert.

Sudhana

Lese ich später.Hab leider zu tun.

Vor einigen Wochen war ich im Bus unterwegs und fahr an einem Plakat vorbei.Sind Pflänzchen von deiner Sangha.

Lustigerweise haben sie die gleiche Namensgebung gewählt wie die "Zen-Kreise".Oha.haha.Freundlichst

....

void

Du täuschst dich.Bitte mach keine solche Konstrukte zu meinen Einlassungen.Sie sind recht dunkel.

Aka Onyx 9:

Lese ich später.Hab leider zu tun.

Kratzbürstig wie eh und je [bitte sich hier einen passenden Smiley denken] - aber ist schon okay, wenn das Bürsten gut tut ... Ich brauch's nicht, mein Kopf ist kahl.

BTW - schön, dass Du hier wieder für eine Weile mit- und aufmischst.

Sudhana:

Eben weil da (vielleicht) das Eine oder Andere intellektuell geklärt ist, aber die existentielle Erfahrung fehlt. Beim Kanna-Zen (und nicht nur da) ist es Aufgabe des Lehrers, die diese Erfahrung begünstigenden Randbedingungen gemeinsam mit dem Schüler zu schaffen - denn der Lehrer, wenn es denn ein qualifizierter Lehrer ist, kennt diese Erfahrung, die der Schüler machen soll.

Hier liegt auch heute das Problem der Form des Zen (Kanna-Zen oder auch Mokusho-Zen), das wenige Möglichkeiten einer gemeinsamen (existentiellen) Erfahrung gegeben sind, wenn man nicht zusammen als Gemeinschaft lebt.

Die existentielle Erfahrung, um die es da geht, ist z.B. die gemeinsame Erfahrung bei der Durchquerung eines Flusses. Und dann kann gefragt werden - wie ist das, einen Fluss zu durchqueren?

Es lässt die Füße nicht nass werden!

Natürlich, man lässt sich von seinem Lehrer hinüber tragen, der Gute mach das schon wenn er lieb ist.

void

Danke für die Entschuldigung!

Tatsächlich ist es ja so,dass wir nicht in einer Blase leben,obwohl es uns so vorkommt,denn wenn ich mich umschaue,sagen wir in einem Garten,fällt mir auf, wie gegenseitig bedingt abhängig sich die Dinge gestalten,"entstehen und vergehen".Daher heisst es vielleicht "die Welt der Täuschung und Erscheinungen".Wenn wir in dieser -gemeinsamen-einen Welt das eine erhöhen(im Geiste),setzen wir ein anderes herab.Die Natur kennt sowas nicht.Und ein Meister kennt sowas auch nicht.Er erhöht sich nicht.Deswegen pflegt ein Meister keinen Nimbus.Das heisst,er wird nicht dahergehen und Verwirklichung probagieren-er setzt sich nicht über seine Schüler.Verwirklichung probagieren nenn ich einen Nimbus pflegen.Der Nimbus ist anders im Zen.Weil Zen über Heiligkeit hinaus geht.Es ist also kein Heiligenschein.

Aber es ist nicht alles Platin was nicht glänzt(in Abwandlung von du weisst schon).

Du berührst das Thema Machtmissbrauch.Das ist aber ein Thema das einen eigenen Platz benötigt.

Wie kann ein Koan gelöst werden? Erstens muss er von einem gegeben werden der genau weiß was er tut.

Zweiten ist das Ziel der Lösung das Erkennen das es keine Möglichkeit gibt das Dharma in diesem Koan zu beantworten. Da gibt es tatsächlich keine Antwort weil der Dharma eben etwas nicht etwas ist. Also so der Geber des Koan muss das wirklich leben, dieses etwas das nicht etwas ist.

Also wie stell ich den Meister zufrieden mit meiner Antwort? Garnicht!

Solange ich glaube, auch nur ein tausendstel Sekunde, das ich das muss geht schon mal nichts weiter.

Meine drei Möglichkeiten:

Ich erstarre gebe keinen Laut, keine Geste, kein Blinzeln von mir, ich bin nicht da. Das macht den Meister unzufrieden denn er will eine Antworte und ich gebe sie. Ich erstarre gebe keinen Laut usw

Ich antworte mit einer Geste, einer Handlung, einem Schrei, einem Schlag, einem Purzelbaum. Mehr nicht. Der Meister ist nicht zufrieden denn das ist keine Ant-wort. Ich mache es wieder.

Ich antworte mit Worten aber deren Bedeutung haben nichts mit dem Gegenstand des Koan zu tun. "Da eine Fliege." "Du hast ja eine Nase." " In China platzt ein Reissack." oder Gegenfrage: "Warum scheißt der Vogel auf den Buddha?"

Falls jetzt irgendein Witzbold glaubt das ich da aber ein tolles Programm abgeliefert habe, den muss ich leider enttäuschen!

Alle Möglichkeiten den Koan zu beantworten sind vollkommen vergebens wenn nicht bis in die letzte Faser dieses Sein erkannt, erfahren und gelebt wird das Dharma eben der Buddhageist ist, das Dao ist, die leere Leere ist. Das es da keine Worte, keine Gedanken, keine Realität, Relativität oder gar Absolutes gibt. Bis das so ist wird der Meister unzufrieden sein und er wird es zeigen und du wirst erschüttert sein, frustriert, verzweifelt, er wird nicht zufrieden sein, du kannst ihn nicht gewinnen genau wie der Dharma nicht zu gewinnen, zu suchen zu erstreben ist.

Du musst Geist, Wissen, Wahrheit, Zufriedenstellen verlassen! Da ist nur noch Du und Du muss du auch verlassen.

Sudhana:

Aka Onyx 9:

Erkläre mir warum manche ganze Abhandlungen mit ihren Lehrern "durchkauen",aber nicht befreit sind.

Eben weil da (vielleicht) das Eine oder Andere intellektuell geklärt ist, aber die existentielle Erfahrung fehlt. Beim Kanna-Zen (und nicht nur da) ist es Aufgabe des Lehrers, die diese Erfahrung begünstigenden Randbedingungen gemeinsam mit dem Schüler zu schaffen - denn der Lehrer, wenn es denn ein qualifizierter Lehrer ist, kennt diese Erfahrung, die der Schüler machen soll.

Was verstehst du unter "existenzielle Erfahrung"?

Müsste es nicht so sein,

dass darunter die Ich,Selbst,Mein-Anhaftung "wegfällt"?

Ein Koan stellt dir eine existentielle Frage, die dich auf den WEG gebracht hat - meistens ohne dass das als Begriff Koan bewusst wird.

Dabei ist in der Ersten Edlen Wahrheit "Alles Leben ist Leiden" so ein Katalog von existentiellen Erfahrungen aufgelistet - und diese hat dann auch jeder schon mal so oder so erfahren.

Nun kann sich aber keiner damit brüsten, so und so viel erfahren zu haben und das auch noch bestätigt und dann zur Führung der Unerfahrenen autorisiert zu sein - da macht sich dann einer zum Affen ohne dass er und seine Anhänger es erfahren sollen.

Aber die existentiellen Erfahrungen bleiben da auch nicht aus - da lebt sich dann der Affengeist aus.

Arroganz ist mir egal.Man kann sich ja auch so ein Papphütchen aufsetzen(ich denk gerade an diese ZenSchule in USA die bis jetzt um die 12 oder mehr Roshi ausgespuckt hat).

Aka Onyx 9:

Arroganz ist mir egal.Man kann sich ja auch so ein Papphütchen aufsetzen(ich denk gerade an diese ZenSchule in USA die bis jetzt um die 12 oder mehr Roshi ausgespuckt hat).

Scheinen einen Meister zu haben der durch alle Antworten durchschauen kann.

Aka Onyx 9:

Was verstehst du unter "existenzielle Erfahrung"?

Müsste es nicht so sein,

dass darunter die Ich,Selbst,Mein-Anhaftung "wegfällt"?

Siehst Du da einen Widerspruch? Und natürlich geht es in dieser Erfahrung um das "wegfallen" dessen, was ich gerne als "kognitive Fehlhaltung" bezeichne - also der Illusion eines unabhängig, 'für sich' existierenden Ich oder eines Selbst, eines Subjekts und der damit verbundenen Perspektive auf Objekte. Ich nenne es eine existenzielle Erfahrung, weil sie auf einem anderen Modus des Existierens basiert. Einem nichtdualen, in dem die illusionäre Subjekt-Objekt-Trennung aufgehoben ist. Da "löst" sich auch das Koan - wenn es kein Objekt mehr ist.

Sudhana:

Siehst Du da einen Widerspruch? Und natürlich geht es in dieser Erfahrung um das "wegfallen" dessen, was ich gerne als "kognitive Fehlhaltung" bezeichne - also der Illusion eines unabhängig, 'für sich' existierenden Ich oder eines Selbst, eines Subjekts und der damit verbundenen Perspektive auf Objekte. Ich nenne es eine existenzielle Erfahrung, weil sie auf einem anderen Modus des Existierens basiert. Einem nichtdualen, in dem die illusionäre Subjekt-Objekt-Trennung aufgehoben ist. Da "löst" sich auch das Koan - wenn es kein Objekt mehr ist.

Na dann - lösen sich auch die Nicht-Objekte und es kann sich jeder wieder den "zehntausend Dingen" zuwenden.

Ansonsten trieft das ja ungeheuer nach Bedeutung.

Sudhana

Ich weiss schon wovon du da sprichst.Man kann also jemanden an der Schale picken lassen,dessen Selbstillusion abgefallen ist.