Trockenes Vipassana vs. feuchtes Vipassana (dry vipassana / wet vipassana)

There are 29 replies in this Thread. The last Post () by Grashuepfer.

  • ...aber der große Unterschied ist, dass TMI einen großen Fokus auf Samatha-Meditation legt und dass vom sog. trockenen Vipassana abgeraten wird.

    Ich weiss zwar nicht was da als trockenes Vipassana verstanden wird,bin ansonsten etwas beruhigt.:rad:


    Da ich diese Frage sehr relevant finde und sich womöglich auch eine interessante Diskussion drüber entpuppt, antworte ich mal hier in einem extra Faden darauf. Kurzfassung ist die: Im 19. Jahrhunder gab es in Südost-Asien, insbesondere in Burma, eine Reformbewegung innerhalb des Buddhismus. Viele Buddhisten haben nicht mehr meditiert, und die kulturelle Bedrohung durch die Kolonialmächte hat das Ganze zusätzlich angefeuert. Und, wenn meditiert wurde, dann, in relativ abstrakten Formen, die nicht immer besonders effektiv waren.


    Daher kamen einige burmesische Lehrer und haben versucht, eine Praxis zu finden, die nicht zu kompliziert-verkopft ist, und echt effektiv. Das Ergebnis war das, was man öfter als "Vipassana-Bewegung" bezeichnet. Man sollte nicht mehr lange Konzentrationsübungen machen, sondern sich direkt der Beobachtung des Geistes widmen (= Einsichtsmeditation / Vipassana). Das war insgesamt sehr erfolgreich und hat auch einige amerikanische Lehrer wie Goldstein, Kornfield, Salzberg... inspiriert, welche das dann in den Westen getragen haben.


    Das nennt man "trockenes" Vipassana, weil man ohne die sonst übliche Vor-Arbeit durch Konzentrationsarbeit (Samatha) direkt an die Einsichtsmeditation geht. Ob das insgesamt eine gute Idee ist, ist umstritten, da gibt es natürlich alle möglichen Schwerpunktsetzungen in den Methoden. Im von mir genannten TMI wird vom Begründer Culadasa davon ausgegangen, dass die trockene Vipassana-Technik die Gefahr von "Dunkle Nacht der Seele"-Erlebnissen erhöht, und deshalb davon abzuraten ist. (Zur Dunklen Nacht gibts ne Menge Fäden, ggf. einfach mal suchen).


    Das wird insofern manchmal als "feuchtes" Vipassana (Wet Vipassana) verstanden, dass man ausführlich Konzentration übt und dann damit zusammen die Einsichtstechniken praktiziert. So wird es auch von Bhante Gunaratana (Bhante V. Gunaratana: Die Praxis der Achtsamkeit / Mindfulness in Plain English) so empfohlen.

  • Da ich da nur über den Zaun kucke, liege ich da vielleicht falsch - aber das scheint mir ja auch die "klassische" Theravada-Methode zu sein. Das entspricht übrigens der Zenpraxis, wo gewöhnlich die Entwicklung von jōriki am Beginn der Übung steht. Bei dem 'trockenen Vipassana', wie Du es schilderst, sehe ich das Risiko, dass der Übende das zu 'Sehende' mangels hinreichender Zentrierung nicht durchdringt / 'durchschaut', sondern an der Oberfläche hängen bleibt. Wobei ich nicht bestreite, das sich dies auf die Oberfläche heilsam auswirken kann. Aber so scheint mir die Wirkung von 'trockenem Vipassana' doch recht begrenzt.


    Übrigens auch kanonisch ableitbar. Bei genaueren Schilderungen von Buddhas bhāvāna-Praxis werden häufig zunächst die dhyāna durchlaufen - wie eine sportliche Lockerungsübung. ;)


    _()_

  • Ich hab bei dem Vergleich auch nicht viel Erfahrung. Besonders dazu, was im traditionellen Theravada gemacht wird, weiß ich sehr wenig. Dieses trockene Vipassana ist halt durch die Goenka-Methode, die ja sehr erfolgreich ist, populär gemacht worden, und auch durch die Vipassana-Bewegung US-amerikanischer Prägung. Wobei die Dinge von Kornfield, die ich gelesen hab, durchaus Samatha beinhalten.


    Bhante G schreibt beispielsweise, dass eines ohne das andere nicht zum Ziel führt. Nur Samatha bringt zwar große Meisterschaft über den Geist, führt aber letztlich nicht zur endgültigen Erkenntnis. Nur Vipassana bedeutet, dass man nicht die mentale Stabilität hat, um tiefere Einsichten dauerhaft zu verwirklichen und zu integrieren. Das geht ja sehr in die Richtung dessen, was du geschrieben hast.


    Offensichtlich gibt es da auch andere Auffassungen.

  • Daher kamen einige burmesische Lehrer und haben versucht, eine Praxis zu finden, die nicht zu kompliziert-verkopft ist, und echt effektiv. Das Ergebnis war das, was man öfter als "Vipassana-Bewegung" bezeichnet. Man sollte nicht mehr lange Konzentrationsübungen machen, sondern sich direkt der Beobachtung des Geistes widmen (= Einsichtsmeditation / Vipassana). Das war insgesamt sehr erfolgreich und hat auch einige amerikanische Lehrer wie Goldstein, Kornfield, Salzberg... inspiriert, welche das dann in den Westen getragen haben.


    Das nennt man "trockenes" Vipassana, weil man ohne die sonst übliche Vor-Arbeit durch Konzentrationsarbeit (Samatha) direkt an die Einsichtsmeditation geht.

    Ich kenne den Begriff "trockenes Vipassana" nicht, aber Kornfield lehrt definitiv nicht das, was Du beschrieben hast. Genau so wenig wie Ajahn Chah, Goenka und mein eigener Lehrer, der auch einer burmesischen Linie entstammt. Über andere Schulen kann ich nichts sagen.


    Es geht doch nicht darum, auf die Konzentrationsübungen zu verzichten, sondern "nur" auf die lange Periode der vorbereitenden Konzentrationsübungen. Die Achtsamkeitsmeditation setzt bei den genannten Schulen praktisch den Rahmen für die Einsichtsmeditation. Wenn die Gedanken in der Einsichtsichtsmeditation zu sehr abschweifen, dann kehrt man zur Konzentration zurück. Für die AnfängerIn ergibt sich so etwas wie ein pulsierender Wechsel zwischen starker Konzentration und Offenheit zur Einsicht.


    Was mir auch fehlt, ist ein Hinweis auf die Liebende-Güte-Meditation in den genannten Schulen, die ja gerade den Effekt hat, der "Dunklen Nacht" vorzubeugen.


    Aus Interesse: Wer wäre denn ein Vertreter des trockenen Vipassana? Wer hat das definiert/abgegrenzt?



    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Das stimmt, ganz ohne Konzentration arbeitet niemand, und die Übergänge sind zu einem gewissen Teil fließend. Der Begriff ist sofern irreführend, ich meinte Samatha-Meditation. Das bezieht sich ja eher auf das Kultivieren innerer Geistesruhe, deren Krönung die Verwirklichung aller 8 jhanischen Zustände ist. Das geht natürlich wesentlich weiter als "bloß" Nicht-Abschweifen zu trainieren.


    Ich hab auch nicht den kompletten Überblick über die ganzen Schulen, aber meines Wissens geht es schon zu einem nennenswerten Anteil auf diverse burmesische Lehrer und die Vipassana-lastige Erneuerungsbewegung zurück. Was den Begriff an geht, da ist Mahasi Sayadaw wohl zentral, der 1994 zum ersten Mal von "bare insight" gesprochen hat. Seine Technik des "noting" bzw. "Benennen" ist das Paradebeispiel für Dry Insight. Das war ja auch eine Kritik an Leuten, die, aus Sicht der Vipassana-Verfechter, zu viel Zeit mit dem Perfektionieren der Jhanas zubringen, ohne sich der Einsichtsmeditation zuzuwenden. Die Gegenposition dazu ist eben, "Einsicht ist hier und jetzt möglich, los gehts".


    Ich bin ehrlich gesagt jetzt auch nicht so sehr daran interessiert, mich soweit einzulesen, dass ich die gesamte Geschichte der Vipassana-Bewegung aufrollen kann, oder zu definieren, wer zu wieviel % trockene Vipassana-Meditation unterrichtet. Mir ging es vor allem darum, zu umreißen, woran man denkt, wenn man von "dry Vipassana" bzw. "bare insight" spricht, weil ich den Begriff verwendet hab und die Frage kam. Und, dass es diese Schulen gibt, scheint mir nicht wirklich bezweifelt zuu werden, auch wenn es sicher Grenzfälle gibt, bei denen man sich streiten kann, ob sie noch darunter fallen oder nicht. Soweit ich weiß, wird Goenka grundsätzlich schon den "trockenen" zugerechnet. Es wird ja direkt mit dem Body Scan begonnen, ohne die innere Geistesruhe explizit zu entwickeln.

  • Das nennt man "trockenes" Vipassana, weil man ohne die sonst übliche Vor-Arbeit durch Konzentrationsarbeit (Samatha) direkt an die Einsichtsmeditation geht. Ob das insgesamt eine gute Idee ist, ist umstritten, da gibt es natürlich alle möglichen Schwerpunktsetzungen in den Methoden. Im von mir genannten TMI wird vom Begründer Culadasa davon ausgegangen, dass die trockene Vipassana-Technik die Gefahr von "Dunkle Nacht der Seele"-Erlebnissen erhöht, und deshalb davon abzuraten ist. (Zur Dunklen Nacht gibts ne Menge Fäden, ggf. einfach mal suchen).


    Das wird insofern manchmal als "feuchtes" Vipassana (Wet Vipassana) verstanden, dass man ausführlich Konzentration übt und dann damit zusammen die Einsichtstechniken praktiziert. So wird es auch von Bhante Gunaratana (Bhante V. Gunaratana: Die Praxis der Achtsamkeit / Mindfulness in Plain English) so empfohlen.

    Wobei die Dinge von Kornfield, die ich gelesen hab, durchaus Samatha beinhalten.

    Ich kenne den Begriff "trockenes Vipassana" nicht, aber Kornfield lehrt definitiv nicht das, was Du beschrieben hast.

    Aravind, möglicherweise habe ich Grashüpfer nicht richtig verstanden, oder wie auch immer ... Was genau meinst Du mit Deiner obigen Aussage? (Samatha, Skrt. Śamatha, Tib. gzhi gnas (Shine) bedeutet geistige Ruhe/ Sammlung)


    Beispiel:

  • mkha'

    Auf Einsichtsmeditation ohne Samatha. Deswegen meine Frage, wer denn das definiert hat und welche Linie da dazu gehören soll.


    Grashuepfer : der Bodyscan ist doch gerade Samatha!

    "Mahasi Sayadaw" ist die Linie meines Lehrers. Da ist nichts ohne Samatha. "Bare insight" bezieht sich auf direktes Erkennen ohne Denken, nicht ohne Achtsamkeit.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    PS: Richtig ist, das in den mir bekannten Richtungen das Streben nach Jhanas als Hindernis angesehen wird. Ebenso wie tiefe Versenkungszustände als Selbstzweck. Die Jhana-Diskussion gibt es auch im klassischen Theravada (ich erinnere mich an das Stichwort Jhana-war).

  • Ich persönlich betrachte das eine nicht gerne getrennt vom anderem, auch wenn es funktioniert und man so meditieren kann. Ich habe es eine Weile mit trockener vipassana-Meditation probiert, war aber nichts für mich; ich muss halbwegs zur Ruhe kommen, bevor ich mich anderem widmen kann und will (bedeutet aber nicht, dass ich dafür unbedingt die jhanas erreichen muss).

  • Hab nochmal etwas geschaut Aravind . Da scheiden sich etwas die Geister. Die einen meinen tatsächlich mit Dry Insight nur diejenigen, die gar kein Samatha machen, was wohl echt selten ist.

    Andere meinen damit diejenigen, die, wie du auch sagst, keine Jhanas anstreben. Es wird zum Teil als Zeitverschwendung, zum Teil als gefährliche Sackgasse mit Suchtgefahr gesehen.

    Dagegen wird das Dry Vipassana als gefährdeter für Dunkle Nacht der Seele-Erlebnisse eingestuft. Noch so ein höchst unklarer und umstrittener Terminus.


    Besonders beliebt scheint das Label nicht zu sein - diejenigen, die als "trockene" bezeichnet werden, sehen das oft nicht so. Z.B. werden die Goenka-Leute oft dort eingeordnet und hören das nicht so gern, wie du ja auch. Und da dort erstmal Konzentration auf den Atem gelehrt wird, trifft das Etikett zuallermindest teilweise nicht zu. Gerade das "Noting" von Sayadaw ist ja das Paradebeispiel, und Goenka war ja bekanntermaßen sein Schüler.


    Hier eine recht interessante Darlegung in einem echt mal wieder guten und ausführlichen Tricycle-Artikel:

    Zitat

    Prior to this time, the common belief was that anyone who wanted to practice insight meditation had first to enter into the deep states of concentration (samadhi) called the jhanas. But attaining these sublime modes of concentration required long periods spent removed from the world in intensive meditation, deep in the proverbial jungle or mountain cave. Now, however, Ledi Sayadaw argued that one did not need to enter into such states in order to gain the mental stability for insight practice. It was excellent if they could (and Ledi Sayadaw claimed that he himself had done so), but really all one required was a minimal level of concentration that would enable the meditator to continually return, moment after moment, to the object of contemplation.

    This state of mind was thus called “momentary concentration” (khanika-samadhi), and it formed the basis of “pure” or “dry” insight meditation (suddha-vipassana or sukkha-vipassana), which did not include deep concentration. While this approach to practice was discussed in authoritative texts, never before had anyone promoted it on a widespread basis: Ledi Sayadaw was the first to put it at the center of his teachings.


    Ledi Sayadaw's Insight Revolution - Lion's Roar


    Eine sehr interessante Frage, ob der Bodyscan als Samatha gesehen werden kann. Bin da etwas überfragt, auch weil der Begriff ja schon vieldeutig ist. Spontan würd ich sagen, er ist insofern Samatha, als dass Konzentration auf "ein Objekt", den Körper, vorgenommen wird. Allerdings wechselt der Schwerpunkt doch alle paar Minuten, das spricht wieder auch ein bisschen dagegen.


    Ich würde das einfach als offene Frage stehen lassen. Das einzige, was wohl zweifelsfrei Dry Vipassana ist, ist, wenn jemand nur das klassische Noting / Benennen macht. Da wird ja dann auch immer mit dem gearbeitet, was gerade aufkommt. Konzentration ist da natürlich auch wichtig - Samatha auf Konzentration zu reduzieren ist schon irreführend.

    Womöglich können wir uns darauf einigen? Das ist halt der Bereich, den dieser Begriff abdeckt. Da bleiben noch Fragen offen, darf ja auch mal sein. Mir war jedenfalls nie danach, in irgendeiner Form diesen Begriff wertend zu benutzen - ich kenn mich mit dieser Herangehensweise gar nicht aus, hab das nie praktiziert und wollte nie drüber urteilen, sondern nur erwähnen, was damit gemeint ist, wenn jemand davon spricht.

  • Da scheiden sich etwas die Geister.

    Ja, so ist das mit Labeln. Sie funktionieren meist nur gut zur Abgrenzung, wenn man die Lehre oder die Methoden des anderen, von dem abgegrenzt werden soll, zurechtbiegt.


    Zitat

    Eine sehr interessante Frage, ob der Bodyscan als Samatha gesehen werden kann. Bin da etwas überfragt, (...)

    Das ist doch keine Frage der Definition, sondern der Funktion. Und die Funktion bei Goenka ist Samatha, so wie bei Wiki beschrieben:

    Zitat

    Samatha-bhavana zielt auf die Entwicklung von Konzentration und damit auf die Stabilität des Geistes ab.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Zitat

    [...]

    But attaining these sublime modes of concentration required long periods spent removed from the world in intensive meditation, deep in the proverbial jungle or mountain cave.

    [...]

    Wäre das wahr könnte man tatsächlich zu dem Schluss kommen, der Versuch, die jhanas zu erreichen, wäre Zeitverschwendung. Entspricht aber einfach nicht der Realität; ich finde es schade, dass das immer wieder wiederholt wird. Findet man sein Dasein als Weltling mit allem drum und dran eigentlich eh super, wird man sich natürlich schwerer damit tun, jhanas zu erreichen, als wenn glaubt, dass das nicht alles sein kann.

  • Ja, so ist das mit Labeln. Sie funktionieren meist nur gut zur Abgrenzung, wenn man die Lehre oder die Methoden des anderen, von dem abgegrenzt werden soll, zurechtbiegt.

    Zumindest mir liegt das fern. Vor allem, weil es ja hauptsächlich um technische Details geht, und gar nicht so sehr um weltanschauliche Fragen.

  • Zitat

    [...]

    But attaining these sublime modes of concentration required long periods spent removed from the world in intensive meditation, deep in the proverbial jungle or mountain cave.

    [...]

    Wäre das wahr könnte man tatsächlich zu dem Schluss kommen, der Versuch, die jhanas zu erreichen, wäre Zeitverschwendung. Entspricht aber einfach nicht der Realität; ich finde es schade, dass das immer wieder wiederholt wird. Findet man sein Dasein als Weltling mit allem drum und dran eigentlich eh super, wird man sich natürlich schwerer damit tun, jhanas zu erreichen, als wenn glaubt, dass das nicht alles sein kann.

    Das scheint mir auch so, weiß ich aber nicht aus Erfahrung.


    Das Argument im "Jhana-War" ist die potentielle Anhaftung an Nimitta und Jhana, nicht die Schwierigkeit.


    Hatte vorhin Deinen anderen Post nicht gewürdigt: Wer lehrt denn Einsichtsmeditation ohne Samatha?


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Zumindest mir liegt das fern. Vor allem, weil es ja hauptsächlich um technische Details geht, und gar nicht so sehr um weltanschauliche Fragen.

    Oh, stimmt, so könnte man meinen Absatz verstehen. Nein, ich meinte nicht im entferntesten Dich damit. Ich meinte diejenigen, die solche Unterscheidungen aufmachen; meist, um zu begründen, warum ihre Schule "richtiger" ist.


    Und mein etwas genervter Ton lag daran, dass ich Hunger habe. :)

    Aravind.

  • Ist schon ok, ich hab es nicht so empfunden. Ich kenn ja auch die Menschen, man neigt schnell dazu, Grenzen ziehen zu wollen. Lass es dir schmecken!


    Hatte vorhin Deinen anderen Post nicht gewürdigt: Wer lehrt denn Einsichtsmeditation ohne Samatha?

    Klassisch ist dann wohl das "Noting" / Benennen, wie es von Mahasi gelehrt wurde und recht populär ist, z.B. auch bei Daniel Ingram oder beim von mir sehr geschätzten Shinzen Young zu finden.

  • Grade nochmal etwas rumgelesen Aravind . Es stellt sich raus, dass insbesondere in der englischsprachigen Meditationscommunity die Debatte wet vs. dry ein riesen Ding war, noch bis vor kurzem.


    Einmal, weil es ein Kontinuum ist, und nicht unbedingt klare, zu trennende Denkschulen. Am sinnvollsten ist es wohl, zu sagen, dass umso dryer je weniger Samatha man macht, und je mehr Samatha, um so wetter 8):sunny:. Aber was jetzt in welche Schublade gehört, ist sehr umstritten.


    Man kann es wohl nur allgemein auflösen: Wenn jemand von einer trockenen Praktik spricht, meint er, wenig Samatha. Was das "wenig" dann aber bedeutet.. tja. Das kann heißen, alles, was nicht erst forgeschrittene Fähigkeiten in den Jhanas kultiviert, ist wenig, das kann auch heißen, direkt mit Benennen-Praktiken ohne festes Objekt einzusteigen.


    Wobei die große Debatte sich dann vor allem darum dreht, wieviel wovon wie wichtig ist. Wie schon erwähnt, die "trockenen" bevorzugen eine direktere Methode, um anscheinend weniger Zeit zu verschwenden, eine intensivere / zum teil rauhere Praxis zu haben, aber schneller Stromeintritt zu erreichen. Die "feuchten" verweisen darauf, dass sie sich etwas mehr Zeit nehmen, um mehr Stabilität und umfassendere, breitere Skills zu erwerben.


    Wie gesagt, eine riesen Debatte, enorm unübersichtlich, aber das sind wohl so die Grundzüge davon. Anscheinend hat ein gewisser Daniel Ingram kluge Sachen dazu geschrieben, aber zur Zeit ist es mir dann doch zu aufwendig, nochmal ein neues Buch dazu anzufangen. Dann lieber meditieren ;) Schon faszinierender Stoff, wenn man sich da etwas reinpfriemeln will.


    So, gute Nacht :)

  • Wie gesagt, eine riesen Debatte, enorm unübersichtlich, aber das sind wohl so die Grundzüge davon.

    Ja, glaub ich auch. Ist mir im Prinzip auch nicht so wichtig. Ich hatte ursprünglich hier ja nur geschrieben, weil ich den Eindruck hatte, Methoden, die ich gut kenne, könnten falsch interpretiert werden.


    Für meine eigene Praxis spielt so eine Einordnung überhaupt keine Rolle. Diese Diskussion hat aber netterweise dazu geführt, dass ich wieder mehr bei Ajahn Brahm gelesen habe, dem großen Jhana-Verkünder (nicht negativ gemeint). Ich würde mal sagen, der ist tropfnass! :) Da die Zielrichtung bei ihm so ganz anders als meine Praxis ist, fand ich das sehr spannend.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    PS: Essen war super! :)

  • da die allermeisten vipassana praktizierende keine jhanas üben und gleichzeitig keine großen spirituellen fortschritte machen, halte ich das "trockene" vipassana für 'gescheitert' - zumindestens als ernsthafte praxis.

    meine meinung ist, dass man ohne jhanas nie in die tiefe kommt, in der dann DORT angewendetes vipassana viel krassere entwicklungen aus der tiefe hervor ruft, als wenn man mit dem vipassana nur die ganze zeit an der oberfläche dümpelt. klar, das hat auch einen effekt, aber der ist bei weitem nicht so stark bzw. effektiv.
    für den alltagsmenschen wahrscheinlich ausreichend. aber wer tiefer praktizieren will, sollte unbedingt die jhanas üben, was übrigens gar nicht sooo schwer ist. das erste jhana kann man sogar relativ ungeübt mit der richtigen technik und motivation in ein paar tagen erreichen.


    ich würde "wet vipassana" übrigens nur als vipassana im jhana oder prä-jhana stadium bezeichnen. wer mit störenden alltagsgedanken versucht weisheit zu erringen, der kämpft quasi gegen windmühlen.


    die eigentlich wichtigere frage lautet: was kann man im alltag besser praktizieren? und da muss ich auch zugeben, dass eine stunde vipassana im windmühlenkampf da dann doch effektiver sein kann als ne stunde vertiefungspraxis. denn eine stunde ist quasi "nichts" um vertiefung zu üben. wenn man dann einen stressigen alltag hat, dann braucht man vielleicht die stunde nur um die störenden alltagsgedanken zu reduzieren und kommt gar keinen "centimer" tiefer.

    in dem fall kann eine stunde vipassana an der oberfläche wenigstens etwas weisheit erreichen. und dieses etwas läppert sich über die jahre dann auch gewaltig.

  • da die allermeisten vipassana praktizierende keine jhanas üben und gleichzeitig keine großen spirituellen fortschritte machen

    Woher mit Verlaub willst du das wissen?

  • da die allermeisten vipassana praktizierende keine jhanas üben und gleichzeitig keine großen spirituellen fortschritte machen

    Woher mit Verlaub willst du das wissen?

    Falls du den ersten Teil des Satzes meinst: Viele entscheiden sich für das eine oder das andere, diesen Eindruck habe ich auch bekommen (Foren, YouTube, Bücher).

  • Der zweite ist dafür ziemlich starkes Zeug.

    :?Wieso? ... den spirituellen "Entwicklungsstand" eines Lebewesens zu beurteilen? Das ist doch ganz einfach: ist es nicht so, dass man das an der Ausrichtung des Heiligenscheins ablesen kann? ... oder nein, war es nicht doch dieses Schwach-violet der Aura?


    ...

    (Ich mach mal vorsichtshalber diesen hier: :grinsen:...;))