Trockenes Vipassana vs. feuchtes Vipassana (dry vipassana / wet vipassana)

There are 36 replies in this Thread. The last Post () by Grashuepfer.

  • Grashuepfer : der Bodyscan ist doch gerade Samatha!

    Das ist echt schon eine Weile her :) Aber mir fiel es ein, als ich heute mit einem Vipassana-Lehrer gesprochen hab. Hab nachgefragt, ob für ihn Bodyscan als Einsichtsmeditation zu sehen ist oder nicht.

    Die Antwort war sehr interessant. Er meint, dass man Bodyscans zu beidem verwenden kann, so wie eigentlich alle Praktiken. Die tatsächliche Frage ist, wie man vorgeht, bzw. die Methode einsetzt. Dass es das entscheidende sei, wie genau man hinschaut, wie genau man mental analysiert, ob man über ein gewisses Intensitätslevel hinausgeht. Wenn man weit genug geht damit, dann kann man mittels Körperempfindungen die zustandsartige Natur der geistigen Regungen erkennen - wenn man an der Oberfläche bleibt, dann kann man Bodyscan auch als Beruhigungsübung nutzen, wie z.B. bei MSBR. Er meinte weiterhin, dass in der Goenka-Tradition der Bodyscan als echte Einsichtspraxis... praktiziert wird ;)


    Fand ich sehr interessant. Auch in dem Buch, das ich gerade lese, wurde ähnlich argumentiert. Man kann mit mittlerer Intensität Achtsamkeit praktizieren, um den Geist zu beruhigen und sich siner Regungen bewusster zu werden. Und man kann weiter gehen, genauer hinschauen, hinter die Kulissen blicken um eine tiefgreifende Transformation zu erfahren.


    Letztlich war mir der Gedanke relativ neu, dass man die meisten Techniken zu beidem einsetzen kann. Was hältst du davon? Ich find es faszinierend, bei näherem Hinsehen ist es auch gar nicht so überraschend. In vielerlei Hinsicht ist Shikantaza ja auch eine sogenannte somatische Praxis, denn man sitzt ja "mit dem Körper" beim Nur-Sitzen. Natürlich wird dort dann gar nicht analysiert, aber dennoch sind die Übergänge mal wieder fließend.

  • Endlich komme ich dazu, zu Deinem netten Bericht etwas zu schreiben.

    Letztlich war mir der Gedanke relativ neu, dass man die meisten Techniken zu beidem einsetzen kann.


    Das finde auch Sicht meiner Praxis aus auch verwunderlich. Die Übung meiner Tradition beruht gerade auf dem Wechsel zwischen gerichteter Achtsamkeit (auf das Meditationsobjekt) und ungerichtetem Gewahrsam. Im ungerichteten Gewahrsam wird auch nicht analysiert, höchstens benannt ("höchstens", weil auch die Benennung "nur" eine Hilfe ist, je nach Tagesform und eigenem Fortschritt, die man später meist nicht mehr braucht). Die "Wahrheit" kommt dann durch unmittelbare Erkenntnis zum Vorschein, nicht durch bewusste Analyse.


    Ich habe den Verdacht, das bei Goenka Bodyscan nicht gleich Bodyscan ist, sondern in beiden Ausführungen existiert: Als Meditation auf ein Objekt (auch wenn das ständig wechselt), und als offene Achtsamkeit auf das, was man gerade vorfindet. EIgentlich könnte man das verschieden benennen.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Die tatsächliche Frage ist, wie man vorgeht, bzw. die Methode einsetzt. Dass es das entscheidende sei, wie genau man hinschaut, wie genau man mental analysiert, ob man über ein gewisses Intensitätslevel hinausgeht. Wenn man weit genug geht damit, dann kann man mittels Körperempfindungen die zustandsartige Natur der geistigen Regungen erkennen - wenn man an der Oberfläche bleibt, dann kann man Bodyscan auch als Beruhigungsübung nutzen, wie z.B. bei MSBR.

    Zitat dazu:


    Zitat

    Es gibt Praktiken, wie das Körperauskehren, wo die Achtsamkeit die ganze Zeit über bewegt wird. Dies kann sehr hilfreich sein, da es uns motiviert hält wegen der neuen interessanten Empfindungen, und uns davon abhält in den Gedankentrott zu kommen, dass wir bei neuen Empfindungen sind, während wir in Wirklichkeit nur alte Muster erinnern. Jedoch hat diese Praxis die Schattenseite, dass es ihr manchmal an echter Präzision von aufrichtiger Achtsamkeit mangelt, was durch den Aufenthalt bei einem restriktiveren Fokusgebiet kommt. Wir können dabei enden, mehr Achtsamkeit darauf zu verwenden, unsere Achtsamkeit am Bewegen zu halten, als klar zu untersuchen, was unsere Achtsamkeit enthüllt.

  • Danke Karin! Das ist eine interessante Sache, und sicher eine gute Technik, besonders wenn man schon eine gewisse grundlegende Konzentrationsfähigkeit hat. Willst du noch sagen, woher das Zitat ist?

    Achso Entschuldigung. Ist auch von Daniel Ingram aus Hardcore Buddhismus :)

  • Ich poste jetzt einfach mal das ganze Kapitel, weil ich es als sehr aufschlussreich empfinde:


    Zitat

    Objekte für die Einsichtspraxis


    Wie schon oben erwähnt, gibt es eine Menge an Einsichtstraditionen und sie haben alle ihre bevorzugten Objekte. Wobei vom reinen Einsichtsstandpunkt aus gesehen, dass Meditationsobjekt nicht wichtig ist, genau wie bei den Haltungen, gibt es einige andere praktische Erwägungen bezüglich unserer besonderen Fähigkeiten und der laufenden Phase unserer Praxis, die es Wert sind, in Betracht gezogen zu werden. Es sollte hier bemerkt werden, dass kein Objekt inhärent ein Objekt für die Einsichtspraxis oder die Konzentrationspraxis ist. Der Unterschied ist, ob wir die Drei Daseinsmerkmale dieser Objekte untersuchen oder ob wir die Tatsache, dass das Objekt aus einzelnen Empfindungen zusammengesetzt ist, ignorieren und es damit künstlich verfestigen. Deshalb könntet ihr jedes der unten erwähnten Objekte (und natürlich auch noch viele andere) für beide

    Arten der Praxis benutzen.


    Die erste Frage ist, ob man ein bestimmtes Programm für die Art der Empfindungen oder den Bereich, den man in seine Praxis einbeziehen möchte, hat oder nicht hat. Das heißt, ob man „wahllose Achtsamkeit“ ausüben möchte oder eine mehr strukturiertere Praxis. Wahllose Achtsamkeitsübungen haben den Vorteil sehr umfassend und „natürlich“ zu sein und trotzdem gibt es Leute, die leicht gestört und ungeerdet reagieren, wenn sie kein strukturierteres Verfahren nehmen.


    Bei den strukturierteren Verfahren geht es um den Grad, wie man körperliche oder geistige Empfindungen während der Meditation einbezieht. Ob man ein engfokussiertes oder ein offeneres Aufmerksamkeitsfeld benutzt und ob man die Achtsamkeit herumbewegt oder sie immer am selben Platz lässt.


    Der größte Vorteil den Fokus hauptsächlich auf den körperlichen Empfindungen, wie den Atem, den Gehempfindungen, die Kontaktpunkte mit dem Boden oder den Empfindungen unseres physischen Körpers im Allgemeinen zu halten, ist, dass sie weniger verführerisch sind als geistige Empfindungen. Geistige Empfindungen neigen dazu, uns in den Content und in Geschichten zu verwickeln, wie jeder, der jemals versucht hat zu meditieren, gut genug weiß. Je mehr geistige Empfindungen wir in unsere Praxis einbeziehen, desto mehr unseres emotionalen Stoffes werden wir begegnen. Das kann sowohl positiv als auch negativ sein. Wenn unsere Praxis sehr machtvoll ist, können wir problemlos solch ein Gebiet betreten und dennoch die wahre Natur der Dinge sehen, die all diese Empfindungen ausmachen. Wenn unsere Praxis allerdings schwach ist, werden wir einfach versumpfen, verloren gehen in den Gewohnheitsmustern des Denkens verbunden mit unserem Stoff.


    Deshalb helfen uns körperliche Empfindungen uns selbst zu erden und geistige Empfindungen öffnen uns einzutauchen in die Tiefen unseres geistigen Lebens oder darin verloren zu gehen. Von einem reinen Einsichtsstandpunkt aus ist weder das eine noch das andere heiliger oder mehr eine Quelle der Wahrheit. Jedoch, wenn wir den Versuch machen, werden wir schnell realisieren, womit wir arbeiten können. „Arbeiten“ bedeutet in diesem Fall, dass wir dabeibleiben können, die wahre Natur der zahlreichen schnellen Empfindungen, die unsere Realität ausmachen, zu sehen.


    Es gibt zahlreiche andere Arten von körperlichen Objekten, die untersucht werden können, inbegriffen Geräusche, Gesehenes, Gerüche und Schmeckbares. Einige Leute haben eine natürliche Neigung zum Untersuchen von Empfindungen eines bestimmten Sinnestores. Es gibt ein Mönch in Burma, der seinen Schülern empfiehlt, den hohen Ton in unseren Ohren als Objekt zu nehmen und manchmal fand ich das sehr nützlich und interessant. Mehr als das es ein kontinuierlicher Ton zu sein scheint, können wir so jede kleine einzelne Empfindung des Tönens als unterbrochene Entität hören. Wir können auch Gesehenes als Objekt nehmen, wie die Farbe auf der Rückseite unserer Augenlieder oder, falls unsere Augen offen sind, was auch immer sich für eine visuelle Empfindung präsentiert. Diese sind auch unbeständig und wenn wir dabei gut sind, können wir sogar unserer visuelle Welt sich als einzelne Bilder eines Film präsentieren sehen.


    Eine andere Erwägung ist, ob wir unsere Achtsamkeit in einem engen oder breiten Fokus anwenden. Der Vorteil eines engeren

    Fokusses der Achtsamkeit ist, dass er viele Störungen ausschließt. Einige sind beim Betrachten gewisser ausgesuchter Objektarten, wie den Atemempfindungen im Bauchbereich oder nur an der Nasenspitze sehr gut und das ist auch richtig und eine sehr gute Sache. So eine einspitzige Praxis wird routinemäßig empfohlen und einige Leute, wie auch ich, haben eine natürliche Neigung zu diesem Stil. Andere finden, dass es sie zu nervös und empfindlich macht. Jedoch können sie es dann besser mit einem umfassenderen und weiteren Achtsamkeitsfeld. Diese Dinge variieren mit der Person und der Situation und wenn wir ehrlich mit uns selbst sind, werden wir erkennen, mit was wir arbeiten können und mit was nicht. Der Vorteil

    eines weiten Achtsamkeitsfeldes ist, dass wir weniger Anstrengung für das Fokussiertsein verwenden müssen und wir präsenter demgegenüber sein können, was auf natürliche Weise aufkommt. Der Nachteil ist, dass wir faule Meditierende werden können und uns in Gedanken verlieren. Die Vor- und Nachteile müssen gegeneinander abgewogen werden.


    Es gibt Praktiken, wie das Körperauskehren, wo die Achtsamkeit die ganze Zeit über bewegt wird. Dies kann sehr hilfreich sein, da es uns motiviert hält wegen der neuen interessanten Empfindungen, und uns davon abhält in den Gedankentrott zu kommen, dass wir bei neuen Empfindungen sind, während wir in Wirklichkeit nur alte Muster erinnern. Jedoch hat diese Praxis die Schattenseite, dass es ihr manchmal an echter Präzision von aufrichtiger Achtsamkeit mangelt, was durch den Aufenthalt bei einem restriktiveren Fokusgebiet kommt. Wir können dabei enden, mehr Achtsamkeit darauf zu verwenden, unsere Achtsamkeit am Bewegen zu halten, als klar zu untersuchen, was unsere Achtsamkeit enthüllt. Nochmal, einige Leute kommen gut mit bewegenden Achtsamkeitspraktiken klar und andere scheinen zu gedeihen, wenn sie die Achtsamkeit an einem

    Ort halten.


    Es sollte bemerkt werden, dass wir nicht immer wissen, was das Beste für uns ist. Wir suchen uns vielleicht Praktiken aus, die sich für uns absolut gut anfühlen, weil sie nicht zu stark treffen, uns nicht erlauben, die verwirrende Wahrheit der Unbeständigkeit und des Leidens zu untersuchen, nicht unser Empfinden der Identität auf eine Weise, die uns wirklich bis auf die Knochen trifft, klar zu untersuchen. Wir können auch Traditionen heraussuchen, die zermürbend und sehr schmerzhaft für uns sind, weil wir uns vorstellen, dass dies das ist, was wichtig ist. Sogar wenn solche Traditionen keine klare Untersuchung der Wahrheit der tatsächlichen Erfahrung fördern. Deshalb ist das Arbeiten mit guten Lehrern, die uns anweisen können, und uns dabei helfen, uns beim Ausharren in unseren Verblendungen abzuhalten, empfohlen. Die meisten Lehrer lehren aber nur eine Praxis, gewöhnlicherweise die eine Besondere, die bei ihnen funktionierte. Wenn dies auch eine Technik ist, die richtig bei

    uns funktioniert, dann können wir sie benutzen. Wenn nicht, können wir andere Techniken oder Traditionen untersuchen.


    Eine dazugehörige Bemerkung: Ich habe befürwortet herauszubekommen, was für euch funktioniert, indem ich annahm, dass ihr dabei klug vorgeht. Ich empfehle jedoch darin Mäßigung. Wenn ihr euch z. B. zum Meditieren hinsetzt und dann meint, dass ihr jetzt ein wenig schläfrig seid, deshalb aufsteht und wenn ihr euch dann wieder ein wenig eingewöhnt habt, wollt ihr euch ein paar Minuten später wieder hinsetzen. Dann eine Minute später entscheidet ihr euch, dass ihr diesen kleinen Schmerz im Knie nicht mögt und legt euch deshalb hin. Wenn ihr so mit eurer Praxis fortfahrt, ist dies vermutlich wenig vorteilhaft für euch. Versucht deshalb eine bestimmte Haltung auszuwählen und innerhalb vernünftiger Grenzen auch dabei zu bleiben. Dasselbe gilt für Meditationsobjekte, besonders am Anfang. Es gäbe noch eine Menge darüber zu sagen diese grundlegende Stufe an Selbstkontrolle und Disziplin zu kultivieren. Ohne sie kann es passieren, dass wir unsere Praxisgewohnheiten ständig ändern, wenn unsere Untersuchungspraxis anfängt, in unsere Nähe zu kommen.


    Daniel Ingram - Hardcore Buddhismus

  • Ich kann bei manchem mitgehen was Ingram da schreibt.


    Was mich aus Sicht meiner Praxis verwundert, ist, dass er sich die Chance vergibt , durch den Wechsel zwischen gerichteter Achtsamkeit (Samadhi) und offener Achtsamkeit (Vipassana, Satipathana) zu Erkenntnissen zu kommen. Das bleibt in seinem "System" dann ja komplett dem Zufall überlassen, ist aber nach meiner Erfahrung ein starkes Werkzeug.



    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Hallo Aravind, ich hatte neulich noch einmal einen sehr ähnlichen Input bezüglich dessen, dass man eine Methode zu verschiedenen Zwecken einsetzen kann. Diesmal ging es nicht num Bodyscans, sondern um Atembetrachtung.


    Es fand im Rahmen eines Online-Retreats mit Jeremy Graves (TMI-Coautor und klinischer Psychologe) statt. Graves selber unterrichtet mittlerweile eher im Stile von Pa Auk Sayadaw, welcher einen sehr großen Schwerpunkt auf Samatha und Jhanas legt. TMI gilt ja als Samatha-lastig, aber andererseits wird von Anfang an zumindest in geringeren Dosen auch Einsichtspraxis geübt.


    Da kam dann das Gespräch darauf - dass man eben Atembetrachtung auch auf verschiedene Arten praktizieren kann: Man kann den Fokus auf die Flüchtigkeit der Erscheinungen des Atems, die ständig wechselnden geistigen Erscheinungen bei der Atembetrachtung und die Abwesenheit eines Wesenskerns, der betrachtet legen. Du ahnst es - Atembetrachtung (für Neunmalkluge: Anapana ;) wird zum Erkennen der drei Daseinsmerkmale genutzt und hat somit einen Vipassana-/Einsichts-Schwerpunkt.


    Pa Auk Sayadaw hingegen unterrichtet etwas, das gerne mal als "Pure Samatha" bezeichnet wird. Ziel ist eben nicht diese Art der Betrachtung - der Atem wird nur ganz locker beobachtet, gar nicht untersucht, jedes Untersuchen wird fallengelassen, wenn man es bemerkt. Ziel ist, dass der Atem mehr ein mentales Objekt wird wie z.B. ein Kasina oder eine Visualisierung. Und somit ein Ort, in dem der Geist verweilt, zur Ruhe kommt - Pure Samatha eben.


    Der Punkt da ist für mich die nochmal von einem durchaus sehr kundigen Lehrer, wieder einem ganz anderen, angestoßene Ansicht, dass die Art, wie man sich einer Sache zuwendet, einen riesen Unterschied macht und man gar nicht so einfach sagen kann: "Atembetrachtung ist Samatha."

    Ich habe den Verdacht, das bei Goenka Bodyscan nicht gleich Bodyscan ist, sondern in beiden Ausführungen existiert: Als Meditation auf ein Objekt (auch wenn das ständig wechselt), und als offene Achtsamkeit auf das, was man gerade vorfindet. EIgentlich könnte man das verschieden benennen.

    Während die Debatte offenes Gewahrsein vs. objektbasierte Meditation nochmal eine andere ist, geht es ja doch in diese Richtung. Eigentlich könnte man die zwei Herangehensweisen nämlich durchaus auch hier verschieden benennen. Ist es nicht toll, was man alles mit dem Geist machen kann? 8)

  • Ist ja toll was man alles mit dem Geist machen kann?!!!

    Genau darum hab ich alles was Geist machen kann aus meiner Meditation rausgeschmissen oder lass es links liegen wenn es auftaucht. Da ist mir egal was da irgendwer denkt, glaubt betrachten möchte, für wichtig hält.

    Ich hab gerade erkannt das bei mir all das nicht in meiner Meditation stattfindet. Das ist Kontemplation nachdenken und was auch immer. Wenn ich mich hinsetze um zu meditieren wird all das vernachlässigt und, ja, sogar verweigert.Darum wird wohl auch nicht verstanden was ich unter Meditation empfinde. Da gibt es nichts zu berichten außer das dann nichts außer sitzen stattfindet. Darum versteh ich auch Diskussionen über meditieren nicht weil es da für mich nicht möglich ist zu zählen zu betrachten zu visualisieren, das stört mich alles beim Sitzen.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.