Das Selbst

    Spock:
    mukti:

    Indem der Buddha empfohlen hat, den Weg loszulassen wenn er zu Ende ist, nicht vorher.

    Es wird immerwieder gesagt von allen möglichen Usern, als wäre das Fakt, aber wo steht das im PK? Kann mir irgendeiner, der das behauptet, zeigen wo das steht?

    Klar, "Regeln und Riten" als Fessel stehen drin, aber wo steht, dass man den 8fachen Weg überwinden soll? Das macht für mich null Sinn.

    Im Gleichnis vom Floß


    [lz]

    Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte ? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.[/lz]

    mukti:
    Spock:
    mukti:

    Indem der Buddha empfohlen hat, den Weg loszulassen wenn er zu Ende ist, nicht vorher.

    Es wird immerwieder gesagt von allen möglichen Usern, als wäre das Fakt, aber wo steht das im PK? Kann mir irgendeiner, der das behauptet, zeigen wo das steht?

    Klar, "Regeln und Riten" als Fessel stehen drin, aber wo steht, dass man den 8fachen Weg überwinden soll? Das macht für mich null Sinn.

    Im Gleichnis vom Floß

    [lz]

    Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte ? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.

    [/lz]

    Und dann erkenne ich das ich auch schwimmen kann wohl wissend das da ein Floß ist, je besser ich schwimmen lerne, ohne das Floß im Sinn zu haben, ja mehr werde ich Floß, ohne Floß zu sein.

    Aka Onyx 9:
    mukti:
    Aka Onyx 9:

    Ja.Ein Ich und ein Selbst ist nicht auffindbar.Wenn aber Erweckung oder Erleuchtung erfahrbar ist,kann man dem Undenkbaren(Fukashigi) auch eine Bezeichnung verpassen.Z.b.das wahre Wesen.(bussho).Warum denn nicht?;)

    Erweckung, Erleuchtung oder Erwachen genügt finde ich. Mich haben solche Bezeichnungen jedenfalls verwirrt, indem ich versucht habe das zu sein oder zu werden, was sie bezeichnen. (Wahres Wesen, Selbst usw.)

    Also weisst du.Man spricht doch höchstens von Verwirklichung und nicht von 'Werden'.Okay,...vielleicht in dem Sinne ein 'wahrer Mensch' werden.Verwirrrt mich jetzt nicht.:buddha:

    Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. Ein Selbst werden/sein oder ein Selbst verwirklichen. Was da genau im Mahayana mit "das wahre Wesen" gemeint ist, weiß ich aber jetzt nicht.

    mukti:
    Aka Onyx 9:
    mukti:

    Erweckung, Erleuchtung oder Erwachen genügt finde ich. Mich haben solche Bezeichnungen jedenfalls verwirrt, indem ich versucht habe das zu sein oder zu werden, was sie bezeichnen. (Wahres Wesen, Selbst usw.)

    Also weisst du.Man spricht doch höchstens von Verwirklichung und nicht von 'Werden'.Okay,...vielleicht in dem Sinne ein 'wahrer Mensch' werden.Verwirrrt mich jetzt nicht.:buddha:

    Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. Ein Selbst werden/sein oder ein Selbst verwirklichen. Was da genau im Mahayana mit "das wahre Wesen" gemeint ist, weiß ich aber jetzt nicht.

    Ist ja auch nicht wichtig. Wichtig ist das ich mein Selbst verwirklichen kann, werden kann, sein kann und es wenn ich dieses Verwirklichte, Gewordene, Seiende Selbst immer wieder verwerfen kann. Das Heißt Selbst-Los, Ich-los, Charakter-Los, Unberechenbar, Ver-Rückt sein.

    Wobei die Subjektive Wahrnehmung des Anderen ja Objektiv nicht falsch oder richtig sein muss.

    SPK

    Steht drin,dass die dreifache Übung den 8 Fachen Pfad umfasst.Das ist das Floss.Wobei das kein perfekt gezimmertes sein muss.Geht ja auch gar nicht.Wenn du das meinst.

    Ist doch klar,wenn Verwirklichung(bodhi/sambodhi)eintritt, dann is man da übungsledig-bzw."drüber hinaus".

    Sudhana

    Das wahres Selbst macht also Ego.

    Transzendiert es denn nicht die Anhaftung?

    Sudhana:
    accinca:
    mukti:

    Es gibt ein Selbst, aber es ist nicht wahrnehmbar

    Ein solcher Satz in der Lehre und man könnte sie wegschmeißen.

    mukti : ich tendiere da eher zu Sunu s Auffassung, insofern die Frage nach dem Selbst theoretisch ebenso unentscheidbar ist wie die nach einem Gott. Ein nicht wahrnehmbares Selbst ist ein transzendenter (jenseits möglicher Erfahrung definierter) Gegenstand. Eine sich auf mögliche Erfahrung beziehende Antwort auf die Frage eines solchen transzendenten Seins muss daher notwendig unentschieden sein. Es kann "nicht aufgefunden werden" - woraus jedoch keine Nichtexistenz ableitbar ist, lediglich eine agnostische Position. Ableitbar ist dafür jedoch die Aussage, dass die Frage auf das Sein eines nicht wahrnehmbaren Selbst müßig (wie die nach dem Horn eines Hasen), da unbeantwortbar ist.

    Sinnvoller erscheint mir da dann doch der Zugang, den Blick auf das zu lenken, was als Selbst erscheint und wahrzunehmen, wie und unter welchen Ursachen und Bedingungen es funktioniert - was also seine Funktion ist. Da erscheint es leer von Substanz, als ein sich beständig gemäß Ursachen und Bedingungen wandelnder dynamischer Moment. Diese Dynamik lässt sich stillen - denn seine Quelle liegt in eben dem, das durch Ergreifen und Anhaften als Selbst erscheint. Wenn mit der Dynamik der Schein des Selbst verblasst, bleibt das, was diesen Schein einst hervorrief. Mangels eines besseren Wortes könnte man es "wahres Selbst" nennen. Muss aber nicht sein, wenn man gegen das Wort allergisch ist ...

    _()_

    Agnostisch sehe ich das auch. Eben weil man nicht wissen kann ob es ein transzendentes Selbst gibt oder nicht, ist es unangebracht eines zu postulieren.

    Was den Schein eines wahrnehmbaren Selbstes hervorruft ist das Ergreifen und Anhaften, inwiefern ist das ein "wahres Selbst"? Wie ist das gemeint?

    Lieber Spock,

    du hast vollkommen recht. Bei Erlangung des Zieles, erlangt man den 8fache Pfad, der 'edel, triebfrei, überweltlich' M117 ist und der dann der Pfad der Vollkommenen-Heiligkeit genannt wird, der nicht weiter perfektioniert werden kann.

    Der 8fache Pfad ist und bleibt die Lebensform, die der Realität gemäß ist. Deshalb gibt es kein 'Aufhören'.

    :rad:

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Also da wird doch die Lehre mit einem Floß verglichen, das aufgegeben wird wenn das Ufer erreicht ist. Ob man nun am achtfachen Pfad Anfänger oder Fortgeschrittener ist, solange man nicht drüben ist, ist das Floß/die Lehre "hochteuer", drüben kann man's im Wasser versenken/aufgeben. Finde ich schon eindeutig.

    Sudhana:

    Wenn mit der Dynamik der Schein des Selbst verblasst, bleibt das, was diesen Schein einst hervorrief. Mangels eines besseren Wortes könnte man es "wahres Selbst" nennen. Muss aber nicht sein, wenn man gegen das Wort allergisch ist ...

    Also nein. Wir sprachen hier ja schon von einem wahren Selbst das nicht existiert.

    Ein solches hat dann natürlich auch keinen Schein der verblassen könnte. Wieso

    sollte man also ein zweites existierendes Selbst aus dem Hut zaubern? Wenn überhaupt

    läßt sich daher höchstens noch von einem scheinbaren Selbst reden dessen scheinbaren

    Schein verblassen würde.

    Ellviral:
    mukti:

    Im Gleichnis vom Floß

    [lz]

    Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte ? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.

    [/lz]

    Und dann erkenne ich das ich auch schwimmen kann wohl wissend das da ein Floß ist, je besser ich schwimmen lerne, ohne das Floß im Sinn zu haben, ja mehr werde ich Floß, ohne Floß zu sein.

    In meiner Wahrnehmung ist das so dass man komplexe Dinge einfach darstellen oder auch noch komplzierter machen kann.

    mukti:
    Ellviral:
    mukti:

    Im Gleichnis vom Floß

    [lz]

    Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte ? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.

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    Und dann erkenne ich das ich auch schwimmen kann wohl wissend das da ein Floß ist, je besser ich schwimmen lerne, ohne das Floß im Sinn zu haben, ja mehr werde ich Floß, ohne Floß zu sein.

    In meiner Wahrnehmung ist das so dass man komplexe Dinge einfach darstellen oder auch noch komplzierter machen kann.

    Die einfache Darstellung wird dann kompliziert wenn ich mir etwas bei der Darstellung denke das da überhaupt nicht steht. Mich in meinen Gedankengebäuden verliere und die Steine nicht mehr erkennen kann aus dem es gebaut ist. Meine Gedanken sind dann der Putz auf der Wand und meine vollkommene Verblendung ist dann die Fototapete die darauf klebe die ich dann für die Welt halte.

    mukti:

    Im Gleichnis vom Floß

    !

    Du hast den Satz weg gelassen, der vielleicht ganz gut auf diese Diskussion passt ;)


    [lz]

    Als Floß, ihr Mönche, will ich euch die Lehre weisen, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.[/lz]

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Aka Onyx 9:

    Das wahres Selbst macht also Ego.

    Das wahre Selbst (zhenwo 眞我) macht gar nichts. Es ist ein Spiegel, dessen Klarheit durch Gier und Hass verzerrt ist und so ein Selbst (wo 我) spiegelt. Ohne die 'Verzerrungen' verschwindet auch das Spiegelbild - nur durch sie existiert es. Und nur durch das Spiegelbild existiert der Spiegel. Huineng hat in seiner berühmten Gatha darauf hingewiesen. Die Yogācārin nennen diesen Moment, wo der 'Spiegel' leer wird, 'Umwenden der Basis' (轉依 zhuanyi /

    tenne, āśraya-parivṛtta).

    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Gut in dem Satz ist das ganze Gleichnis zusammengefasst.

    Sudhana:
    Aka Onyx 9:

    Das wahres Selbst macht also Ego.

    Das wahre Selbst (zhenwo 眞我) macht gar nichts. Es ist ein Spiegel, dessen Klarheit durch Gier und Hass verzerrt ist und so ein Selbst (wo 我) spiegelt. Ohne die 'Verzerrungen' verschwindet auch das Spiegelbild - nur durch sie existiert es. Und nur durch das Spiegelbild existiert der Spiegel. Huineng hat in seiner berühmten Gatha darauf hingewiesen. Die Yogācārin nennen diesen Moment, wo der 'Spiegel' leer wird, 'Umwenden der Basis' (轉依 zhuanyi /

    tenne, āśraya-parivṛtta).

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    Könnt man für den "Spiegel" die Spiegelneuronen einsetzen? Die bringen uns ja dazu das zu Spiegeln was wir wahrnehmen um im Einklang zu kommen mit dem Gegenüber ohne dauernd zu prüfen was wir da tun. Dann würde Huineng genau darauf hinweisen das wir das Gespiegelte der Spiegelneuronen immer wieder putzen müssen, überprüfen, wenn wir wieder so handeln wollen obwohl sich die Lage deutlich verändert hat.

    accinca:

    Also wenn das beides so unentscheidbar wäre, könnte man sich die Lehre sparen.

    Glaube an eine Lehre ist ein schwacher Ersatz für ernsthaftes Prüfen aus eigenem Erkennen heraus. Was immer auch ein Prüfen der Voraussetzungen und Grenzen des Erkennens ist, wenn man es denn ernsthaft betreibt. Wobei es hier, wohlgemerkt, um theoretische Erkenntnisse geht.

    Aber Du hast recht insofern es die Lehre wohl geben muss - für die Glücklichen (oder Risikofreudigen), die sich mit Glauben zufrieden geben wollen oder müssen.

    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Ja wenn man die Lehre wie einen Besitz behandelt, wird man sie am Ende nicht loslassen wollen bzw. wird man das Ende gar nicht erreichen, wenn man die Lehre so falsch anfasst, wie ein Dogma oder einen Ritus. In diesem Sinne soll man sich nicht dran klammern, klar. Dranbleiben muss man halt und nicht das Üben aufgeben bevor man am Ziel ist.

    Spock:
    Aka Onyx 9:

    SPK

    Steht drin,dass die dreifache Übung den 8 Fachen Pfad umfasst.Das ist das Floss.Wobei das kein perfekt gezimmertes sein muss.Geht ja auch gar nicht.Wenn du das meinst.

    Ist doch klar,wenn Verwirklichung(bodhi/sambodhi)eintritt, dann is man da übungsledig-bzw."drüber hinaus".

    Der Pfad ist eine Wahrheit, kein geschicktes Mittel. Wo soll dieses "darüber hinaus" sein? Töten, klauen, usw. in böser Absicht ohne Konsequenzen? Süchten nachgehen ohne zerstreut zu sein? Wie muss ich mir das vorstellen?

    Das wären ja alles Handlungen die auf Egoismus beruhen. Jemanden der den Egoismus noch nicht ganz abgelegt hat auf Grund von Vorstellungen, der muss sich bemühen wenn er den 8 Fachen Weg gehen will. Buddha ist aber angekommen und er verhält sich einfach so, wie es eben jemand tut der keinerlei egoistischen Vorstellungen hat. Er braucht dazu keine Anleitung oder Vorschrift an die er sich halten kann. Es ist eben seine Natur... Buddhanatur wenn man so will :nospeak:

    Im Christentum gab/gibt es ja das gleiche Problem mit dem Namen Gottes. Da steht in der Bibel JHWH und die Juden sagten, man solle den Namen nicht aussprechen (weil man sich dann wieder was drunter vorstellt). Andere wollten das nicht akzeptieren und machen "Jehova" draus, oder sie lesen an der Stelle ein "HERR". Das sind genauso Platzhalter wie die Buddhanatur oder das wahre Selbst.

    Mit der heutigen, digitalen Technik würde man statt dieser Begriffe vielleicht ein kleines Fernsehrauschen in der Größe eines Wortes als animated gif oder bei gesprochenem Text einen Schimpfwort-Pieps einbauen. Dann würde man aber wahrscheinlich immer noch drüber spekulieren, was das eigentlich ist, was da eigentlich nicht ist.

    Jehova, Jehova, Jehova!

    mukti:

    Eben weil man nicht wissen kann ob es ein transzendentes Selbst gibt oder nicht, ist es unangebracht eines zu postulieren.


    Was den Schein eines wahrnehmbaren Selbstes hervorruft ist das Ergreifen und Anhaften, inwiefern ist das ein "wahres Selbst"? Wie ist das gemeint?

    Zum ersten Satz: natürlich. Und genauso unangebracht ist es, seine Nichtexistenz zu postulieren. Bertrand Russel verdeutlicht die Unlösbarkeit des Problems mit seinem berühmten Teekannen-Gleichnis. Die These der Existenz einer kleinen Teekanne, die irgendwo im All um einen fernen Planeten kreist, ist (zumindest mit heutigen Mitteln) weder beweisbar noch widerlegbar. Man kann darauf verweisen, dass so etwas extrem unwahrscheinlich ist, aber man kann es nicht widerlegen.

    Zum zweiten Satz: Du reduzierst mit "Ergreifen und Anhaften" in unzulässiger Weise. Entscheidend für unsere Frage ist doch, dass es ein Ergreifen und Anhaften gibt und es gibt ein Nicht-Ergreifen und Nicht-Anhaften. Was wird ergriffen? Nicht der Schein eines Selbst. Der Schein des Selbst ist das Ergreifen selbst. Was aber wird nicht ergriffen? Was scheint in die Existenz des Schein-Selbst?

    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Spock:
    Sunu:

    Das wären ja alles Handlungen die auf Egoismus beruhen. Jemanden der den Egoismus noch nicht ganz abgelegt hat auf Grund von Vorstellungen, der muss sich bemühen wenn er den 8 Fachen Weg gehen will. Buddha ist aber angekommen und er verhält sich einfach so, wie es eben jemand tut der keinerlei egoistischen Vorstellungen hat. Er braucht dazu keine Anleitung oder Vorschrift an die er sich halten kann. Es ist eben seine Natur... Buddhanatur wenn man so will :nospeak:

    Ok, und wie verhält sich eine edle Person? Und wo genau siehst du dort den Unterschied zum Pfad?

    Zu deiner Frage:ist echt etwas problematisch.Weil Buddha nur eine Aussage dazu gemacht hat,was der Arya nicht imstande ist zu tun.

    Z.b.Mahadangha spalten...usw.

    Sudhana:

    Das wahre Selbst (zhenwo 眞我) macht gar nichts. Es ist ein Spiegel, dessen Klarheit durch Gier und Hass verzerrt ist und so ein Selbst (wo 我) spiegelt. Ohne die 'Verzerrungen' verschwindet auch das Spiegelbild - nur durch sie existiert es. Und nur durch das Spiegelbild existiert der Spiegel. Huineng hat in seiner berühmten Gatha darauf hingewiesen. Die Yogācārin nennen diesen Moment, wo der 'Spiegel' leer wird, 'Umwenden der Basis' (轉依 zhuanyi /

    tenne, āśraya-parivṛtta).

    _()_

    Dann ist dieses wahre Selbst (zhenwo 眞我) also nicht als ewig und jenseits von Körper/Geist, gedacht, sondern es ist geistig und vergeht, sobald sein Inhalt vergeht. Finde ich interessant, falls ich das so richtig verstehe. Ich habe das für mich immer als Bewusstein oder reines Bewusstsein bezeichnet, in dem alles andere erscheint. Es hängt aber auch ab von den Erscheinungen bzw. seinem Inhalt. Wenn nichts da ist worüber es bewusst sein kann, ist eben kein Bewusstsein mehr. Es wäre also sozusagen die höchstmögliche Identifikation, dazu würde die Bezeichnung "wahres Selbst" auch passen.

    Sudhana:
    mukti:

    Eben weil man nicht wissen kann ob es ein transzendentes Selbst gibt oder nicht, ist es unangebracht eines zu postulieren.


    Was den Schein eines wahrnehmbaren Selbstes hervorruft ist das Ergreifen und Anhaften, inwiefern ist das ein "wahres Selbst"? Wie ist das gemeint?

    Kann mich leider auch nicht einverstanden zeigen mit dem was Sudhana vorgebracht hat.

    Wäre schön,wenn deine Frage so stehen bleiben könnte.Einfach so.:sunny: