Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

There are 414 replies in this Thread. The last Post () by Vedana.

  • Nachdem ich diskret auf die Möglichkeit hingewiesen wurde, anstatt fremde Threads mit Fragen zu stören, doch einen eigenen zu eröffnen, habe ich mir mal Gedanken darüber gemacht, was genau eigentlich meine Frage ist.


    Im Kern ist es wohl diese: Man stelle sich vor, ein Buddhist und ein Wissenschaftler (nehmen wir jemanden vom Kaliber eines Richard Dawkins oder Daniel Dennet), sitzen einem Moderator am philosophischen Stammtisch gegenüber und sollen erklären, was ihre Weltsicht eigentlich voneinander unterscheidet. In der Theorie ... nicht in der Praxis, denn Letztere ist bei den Materialisten ja noch beliebiger als bei Buddhisten.


    Was wäre die Antwort?


    Mir ist bewusst, dass die Sache mehrere Haken hat (verschiedene Buddhistische Schulen, Atheisten und Agnostiker unter den Wissenschaftlern, etc.) Aber ich denke, ihr versteht, worauf ich hinaus will. Und wie gesagt - mir geht es hier mehr um die Theorie ... also bitte keine Antworten wie: "übe dich in Versenkung und du wirst verstehen", etc.

    Ansonsten muss ich leider weiterhin im Forum rumnerven ... :(

    Mir ist außerdem bewusst, dass ich mir die Antworten auch per Suchfunktion erschließen könnte. Ist mir aber, ob der Vielzahl der Beiträge, echt zu mühsam ... und es ist mir auch zu viel kryptisches Geschwafele dabei ... hab keine Lust, hier ein Wörterbuch benutzen zu müssen ...

    leichte Sprache bitte! :lol:

  • Nur als Hinweis: fallst Du es nicht bemerkt hast, wir haben einen Forumsglossar und Begriffe, die da drin sind, werden automatisch verlinkt Wenn man mit der Maus darüber fährt, wird auch eine Kurzdefinition eingeblendet, ohne die Seite verlassen zu müssen. Beispiel: Mitgefühl


    Wenn Du ansonsten Begriffe nicht verstehst, einfach nachfragen. Und evtl. bekommen wir so auch Hinweise, was sinnvoll wäre, im Glossar zu ergänzen.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Materialisten sind ja nun dadurch gekennzeichnet, dass sie alles Existierende aus der Materie herrührend auffassen; auch den Geist; wenn sie ihn denn nicht gar leugnen.


    Buddhisten unterscheiden zwischen Materie und Geist und vertreten die Position, dass Materie nur aus Materie und Geist oder Bewusstsein nur aus Geist oder Bewusstsein entstehen kann. Gleichzeitig behaupten sie aber auch nicht, dass Materie und Geist unabhängig voneinander existieren, obwohl sie nicht identisch sind.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Materialisten sind ja nun dadurch gekennzeichnet, dass sie alles Existierende aus der Materie herrührend auffassen; auch den Geist; wenn sie ihn denn nicht gar leugnen.


    Buddhisten unterscheiden zwischen Materie und Geist und vertreten die Position, dass Materie nur aus Materie und Geist oder Bewusstsein nur aus Geist oder Bewusstsein entstehen kann. Gleichzeitig behaupten sie aber auch nicht, dass Materie und Geist unabhängig voneinander existieren, obwohl sie nicht identisch sind.


    Gruß Helmut

    Das ist schon schwieriger Stoff jetzt. Auch ein Wissenschaftler könnte behaupten, dass es so etwas wie Geist gibt, der aber nicht unabhängig von Materie, (Neuronen, Synapsen, usw.) existieren kann.

    Aber meine Frage zielt durchaus genau in diese Richtung ...

  • Moin Korx.


    Der Wissenschaftler beschreibt die Wirklichkeit aus der Dritten-Person-Perspektive, der Buddhist erfährt die Wirklichkeit aus der Ersten-Person-Perspektive.


    Der Wissenschaftler arbeitet an der konventionellen Wahrheit, der Buddhist sucht die Erfahrung der letztgültigen Wahrheit. Beide Wahrheiten haben die gleiche Wichtigkeit und Berechtigung.


    Der Wissenschaftler versucht im besten Falle durch wissenschaftliche Erkenntnis das Leiden durch Durchdringung und Veränderung äußerer Bedingungen zu mildern, der Buddhist durch wachsende Unabhängigkeit von äußeren Bedingungen.


    Vorrangiges Ziel der Wissenschaft ist das Verständnis und die lückenlose Beschreibung der Wirklichkeit. Das vorrangige Ziel des Buddhisten ist die Befreiung von leidverursachenden Abhängigkeiten.


    Viele Grüße


    Thorsten

  • Punkt 1.) Akzeptiert ein Wissenschaftler, dass es Dinge gibt, die nur erfahren, nicht aber beschrieben werden können, da sie über das zu Vermittelnde hinausgehen?

    Guter Einwand ... bedeutet dass, der Buddhismus unterscheidet sich nur in der Erfahrung vom Materialismus? Die theoretischen Voraussetzungen sind die gleichen?

    Ich sehe das so: die Fragestellung ist im Prinzip gleich, die Voraussetzungen zur Beantwortung differiereṇ.


    Deutlich wird das für mich, durch meinen Bezug zum tibetischen Vokabular: Tibetern war der Begriff "Buddhismus", (eine westliche Erfindung), nicht geläufig, sie bezeichnen sich als nang pa (m.), oder nang ma (f.) Tibeter bezeichnen sich als Nang pa (m.), oder Nang

    Nang => innerlich, pa (m.) oder ma (f.) => Bezeichnung der männlichen oder weiblichen Person.


    Ein Nangpa ist also jemand, der sich mit dem Inneren befasst => Erkenntnisgewinn durch Einsicht, denn ohne "in sich zu gehen", ist (jegliche) Erkenntnis nur schwer möglich. Sie widmen sich primär der Erforschung der Natur des menschlichen Geistes.

  • Das ist schon schwieriger Stoff jetzt. Auch ein Wissenschaftler könnte behaupten, dass es so etwas wie Geist gibt, der aber nicht unabhängig von Materie, (Neuronen, Synapsen, usw.) existieren kann.

    Aber meine Frage zielt durchaus genau in diese Richtung ...

    Es geht dir ja um den Unterschied zwischen Materialisten und Buddhisten. Aber nicht jeder Wissenschaftler ist ein Materialist. Materialisten erklären alles als aus der Materie entstanden und genau dies tun Buddhisten eben nicht. Materialisten neigen dazu, ein kausales Verhältnis zwischen Materie als Ursache und Geist/Bewusstsein als Wirkung zu postulieren, wenn sie Geist/Bewusstsein nicht negieren. Ein derartiges Kausalverhältnis zwischen Materie und Geist/Bewusstsein wird im Buddhismus abgelehnt.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


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  • Buddhisten unterscheiden zwischen Materie und Geist und vertreten die Position, dass Materie nur aus Materie und Geist oder Bewusstsein nur aus Geist oder Bewusstsein entstehen kann. Gleichzeitig behaupten sie aber auch nicht, dass Materie und Geist unabhängig voneinander existieren, obwohl sie nicht identisch sind.

    Das kann man so pauschal nicht sagen. Geist besteht nicht aus Materie, und Materie nicht aus Geist, so wie eine Tomate nicht aus Äpfeln besteht und Äpfel nicht aus Tomaten. Aber so wie Tomaten und Äpfel aus Raum und Elementarteilchen bestehen, und diese Unterscheidung vermutlich auch nicht möglich ist, sind auf der letztendlichen Ebene alle Phänomene von gleicher Natur. (So zumindest einige Lehrmeinungen im Mahayana) Deine Aussage wäre also dann nur auf die bedingte Welt anwendbar.


    Zitat

    "Der Begriff der Shunyata leitet sich unmittelbar aus der buddhistischen Lehre vom Nicht-Selbst ab. Er verweist auf die Substanzlosigkeit aller Phänomene infolge ihrer Abhängigkeit von bedingenden Faktoren, ihrem bedingten Entstehen (Sanskrit: pratityasamutpada, Pali: paticca samuppada). „Leerheit“ ist eine Umschreibung für das Fehlen eines konstanten Seins, einer Eigennatur und eines beständigen Ich im steten Wandel der Existenz. Die Erscheinungen sind in ihrer Leerheit ohne eigenes Kennzeichen, ohne inhärente Eigenschaften und damit nicht mehr als nominalistische Begriffe einer nicht wesenhaften Welt. Die Welt ist keine Welt des Seins, sondern des ständigen Werdens, in dem es keine festen Substanzen und keine unumstößlichen Realitäten gibt."

    Shunyata – Wikipedia

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    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Es geht dir ja um den Unterschied zwischen Materialisten und Buddhisten. Aber nicht jeder Wissenschaftler ist ein Materialist. Materialisten erklären alles als aus der Materie entstanden und genau dies tun Buddhisten eben nicht. Materialisten neigen dazu, ein kausales Verhältnis zwischen Materie als Ursache und Geist/Bewusstsein als Wirkung zu postulieren, wenn sie Geist/Bewusstsein nicht negieren. Ein derartiges Kausalverhältnis zwischen Materie und Geist/Bewusstsein wird im Buddhismus abgelehnt.

    Ich tue mir wahnsinnig schwer, zu erkennen, dass es dieses Kausalverhältnis im Buddhismus nicht gibt.

    Wo ich auch hinschaue, was ich auch lese oder höre ... so etwas wie "Geist" kommt immer nur in Bezug oder gar als Folge von "(äußeren)Bedingungen" vor. Ich erkenne da keinen Unterschied zum Wissenschaftler, bei dem die Materie das Bewusstsein bedingt. Irgendwie steh ich da (schon länger) vor einer Mauer und komme nicht weiter.

  • Es geht dir ja um den Unterschied zwischen Materialisten und Buddhisten. Aber nicht jeder Wissenschaftler ist ein Materialist. Materialisten erklären alles als aus der Materie entstanden und genau dies tun Buddhisten eben nicht. Materialisten neigen dazu, ein kausales Verhältnis zwischen Materie als Ursache und Geist/Bewusstsein als Wirkung zu postulieren, wenn sie Geist/Bewusstsein nicht negieren. Ein derartiges Kausalverhältnis zwischen Materie und Geist/Bewusstsein wird im Buddhismus abgelehnt.

    Jetzt verstehe ich etwas besser, was Du sagen willst. Während der Materialismus z.B. sagen würde: Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Gehirns (=aufsteigende Eigenschaft = wird vom Gehirn "hergestellt") würde der Buddhismus diese Vorstellung ablehnen, da das Eine nicht aus dem Anderen entstehen könne. Auf der anderen Seite sind Geist und Materie ja durchaus "strukturell gekoppelt". D.h. sie können sich gegenseitig Anreize geben, die Veränderungen hervorrufen können. Das ist aber kein simples "aus A folgt B" sondern eine komplexe Dynamik, auf die viele Faktoren Einfluss haben.


    Nachtrag Kork vielleicht hilft das zur Unterscheidung. Diese Dynamik ist das, was "abhängiges Entstehen" genannt wird. Dass B nicht aus A hervorgeht, heisst nicht, dass A und B nicht auf einander einwirken könnten.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Zitat
    • Er nimmt die Vielheit als Vielheit, und hat er die Vielheit als Vielheit genommen, so denkt er die Vielheit, denkt an die Vielheit, denkt über die Vielheit, denkt 'Mein ist die Vielheit' und freut sich der Vielheit: und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich.

    Majjhima Nikaya 1

  • Hallo Korx.


    Zitat

    so etwas wie "Geist" kommt immer nur in Bezug oder gar als Folge von "(äußeren)Bedingungen" vor. Ich erkenne da keinen Unterschied zum Wissenschaftler, bei dem die Materie das Bewusstsein bedingt.


    Buddha vertritt die Ansicht, dass der Geist den Dingen voran geht. Alles Erkennen spielt sich im Geist ab. Die Buddhistischen "Elemente", Erde, Wasser, Feuer, Luft, beziehen sich weniger auf äußere Materie als auf innere Kategorien der Welterfahrung: Das Feste, das Feuchte, das Warme (Kalte), die Bewegung. Die gesamte Wirklichkeit ist insofern vom Geist geschaffen. Wir können immer nur Wahrnehmungsinhalte erkennen. Und tatsächlich ist alles, was wir erkennen können, durch Qualia, durch Erlebnisinhalte vermittelt. "Materie" können wir nicht unmittelbar erkennen. Wir können nur auf eine "objektive" Wirklichkeit schließen, haben aber keinen direkten Zugang dazu. Alles, was unsere Wirklichkeit ausmacht, ist kategorial erschöpfend beschrieben durch die fünf Skandhas. Diese rein geistige Wirklichkeit bildet auch die Basis für jede Erfahrung in Bezug auf Materie. Es gibt ein schönes Zitat von Bertrand Russell, das dieses Dilemma gut zusammenfasst:


    Zitat

    Sowohl die Materialisten als auch die Idealisten haben sich, unbewusst oder ungeachtet ausdrücklicher Ableugnungen, in ihrem Vorstellungsbild von der Materie einer Verwechslung schuldig gemacht. Sie dachten, dass ihre Wahrnehmungsinhalte, wenn sie sehen oder tasten, die Materie der Außenwelt darstellten, während doch in Wirklichkeit diese Wahrnehmungsinhalte Bestandteile der Materie des wahrnehmenden Gehirns sind. Man kann aus der Untersuchung unserer Wahrnehmungsinhalte – so habe ich behauptet – auf gewisse formale, mathematische Eigenschaften der äußeren Materie schließen; dieser Schluss ist weder streng noch sicher. Andererseits erhalten wir aber doch durch die Untersuchung unserer Wahrnehmungsinhalte ein Wissen über die Materie unserer Gehirne, das nicht rein formal ist. Freilich ist dieses Wissen Stückwerk; aber soweit es reicht, hat es Vorzüge, die diejenigen des physikalischen Wissens übertreffen. [...] Die Wahrnehmungsinhalte sind der einzige Bestandteil der physikalischen Welt, die wir anders als in abstrakter Weise kennen. Was die Welt im allgemeinen betrifft, sowohl die physische als die geistige, so ist alles, was wir von ihrer Beschaffenheit wissen, von der psychischen Seite abgeleitet, und fast alles, was wir über Kausalgesetze wissen, von der physischen Seite. Aber vom philosophischen Standpunkt betrachtet, ist die Unterscheidung zwischen Physischem und Psychischem eine oberflächliche und irreale.


    aus Philosophie der Materie, Leipzig und Berlin 1929, §167, 174


    Das Zitat ist angeführt in Grundkurs Philosophie des Geistes von Thomas Metzinger (Hrsg.), Band I, Seite 163, 164

    Viele Grüße


    Thorsten

  • "Materie" können wir nicht unmittelbar erkennen. Wir können nur auf eine "objektive" Wirklichkeit schließen, haben aber keinen direkten Zugang dazu.

    Klingt nach Konstruktivismus ;) Ich sehr sehr grosse Überschneidungen zwischen buddhistischer Philosophie des Geistes und konstruktivistischen Theorien. (K. als Erkenntnistheorie der Systemik, nicht die Kunstrichtung usw.)

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Zitat

    Klingt nach Konstruktivismus


    Nicht unbedingt, da der Konstruktivismus leicht in Solipsismus mündet. Die Lehre des Buddha kann in diese Falle nicht tappen, da sie durch die Lehre des Abhängigen Entstehens, des Nicht-Ich und des allgemeinen, alles und jedes durchdringenden Kausalitätsprinzips immer "offene Weite" ist und nie totale Isolation für ein größenwahnsinniges Ich. Nishitani Keiji nennt die Bestehensweise der Wirklichkeit "reine Gegenwärtigkeit". Das entspricht dem schon eher, finde ich.


    Viele Grüße


    Thorsten

  • "Materie" können wir nicht unmittelbar erkennen. Wir können nur auf eine "objektive" Wirklichkeit schließen, haben aber keinen direkten Zugang dazu.

    Klingt nach Konstruktivismus ;) Ich sehr sehr grosse Überschneidungen zwischen buddhistischer Philosophie des Geistes und konstruktivistischen Theorien. (K. als Erkenntnistheorie der Systemik, nicht die Kunstrichtung usw.)

    "Wir können nur auf eine "objektive" Wirklichkeit schließen, haben aber keinen direkten Zugang dazu."

    Ich hätte eher Anti-Realismus gesagt :?