Ok ... halt einfach Geschmackssache ... ist ja auch jedem unbenommen, Leben abzulehnen.
Der Unterschied Materialist/Buddhist besteht meines Erachtens nicht im Annehmen/Ablehnen des Lebens, sondern in der unterschiedlichen Bedeutung die es jeweils hat. Für Buddhisten ist die menschliche Lebensform sehr kostbar weil sie das Erwachen ermöglicht, für Materialisten liegt der Wert im blossen Dasein mit den Möglichkeiten die es ihm bietet.
Zenmeister, die dieses lehren, haben ja auch bereits die Hemmnisse überwunden, zumindest tief erkannt. Sie leben bescheiden, naturverbunden, essen mäßig, trinken keinen Alkohol, rauchen nicht, geben sich nicht sexuellen Ausschweifungen hin, rasen nicht mit Autos um die Wette - ach, ich könnt noch so viel aufzählen, was sie zu obiger Aussage motiviert.
Es ist das Ergebnis eines auf das Minimum beschränkte Leben. Nicht vergleichbar mit denen, die Du vermutlich für glücklich hältst.
"Ich hacke Holz, ich hole Wasser" zeigt ja, wie sehr sie sich schon vom Trubel der Welt abgewandt haben und nur die Dinge noch wichtig sind, die sie zum täglichen Leben wirklich brauchen.
Wenn Du das erstrebenswert findest, findest Du eben Dein Glück in Buddhas Weg - sonst nicht.
[lz]
Ich verstehe die bisherigen Antworten so, dass es aus buddhistischer Sicht egal ist, an was man glaubt. Hauptsache man ist glücklich und kann dieses Glück auch an andere weitergeben. Das gefällt mir sehr![/lz]
Hier kann man zwei Arten von Glück unterscheiden. Die eine Form von Glück besteht in der Befriedigung von Bedürfnissen durch die Welt. Daran ist nichts auszusetzen. Das Problem ist nur, dass die Welt unbeständig ist, was die Bedürftigkeit zum Teil in Gier, Frustration, Langeweile und Abneigung umschlagen lässt, was zu vielen Problemen führt. Die andere Form von Glück besteht darin, weniger bedürftig und somit auch weniger abhängig von der Unbeständigkeit der Wirklichkeit zu werden. Diese Art von innerem Glück, das von äußeren Bedingungen unabhängig ist, lässt den Menschen so "reich" werden, dass er ohne ärmer zu werden, mit anderen dieses Glück unbeschränkt teilen kann. Der Buddhismus – und ich glaube auch die meisten anderen Religionen – streben in ihrer Essenz diese Form von Glück an. Ich hatte dieses Video hier von Alan Wallace schon einmal an anderer Stelle gepostet. Aber es schadet sicher nicht, es hier nochmal zu tun:
Es ist das Ergebnis eines auf das Minimum beschränkte Leben. Nicht vergleichbar mit denen, die Du vermutlich für glücklich hältst.
Wie kommst du zu solchen Spekulationen 
? Kennen wir uns ?
Ich selber gehöre zu denen, die mit einem Minimum an materiellen Gütern viel glücklicher sind, als mit zügellosem Konsum. War bei mir schon als Kind so und hat sich durch mein ganzes Leben, völlig unabhängig meiner Möglichkeiten, gezogen.
Ich hörte übrigens von ZEN-Meistern (in dem schönen Büchlein von Jan Willem van de Wetering), die Zigaretten rauchten und sich sogar der Hurerei hingaben. Evtl. waren die ja noch einen Schritt weiter 
?
[lz]
Was dem werten Leser dieser Zeilen nun noch fehlt, ist der Zusatz, dass ein paar sachdienliche Erklärungen derselben zu der Erkenntnis führen können[/lz]
Klar. Aus diesem Grund hatte ich ja die Erklärung der vier Siegel verlinkt.
Sagt der Buddhismus eigentlich auch etwas über die Ursache aus, die den ursprünglich unbefleckten Geist ins "schmutzige, leidvolle Abenteuer Leben" trieb?
Diese Frage stelle ich mir schon lange ...
Die Wurzelursachen sind Gier, Hass und Verblendung.
Diese Frage stelle ich mir schon lange ...
Und sie wurde spätestens im letzten Thread bereits beantwortet. Es würde helfen, wenn Du Dir die Links, die Du angeboten bekommst, auch mal anschaust. Weil Du es bist, noch mal: Majjhima Nikaya 63 - auch wenn meine Hoffnung eher gering ist, dass es hilft.
Nein, da der Buddhismus ein Heilspragmatismus ist (musmus 
), nimmt er zwar Bezug zu dieser und ähnlichen Fragen, lässt sie aber weitgehend unbeantwortet.
Diese Geschichte hier macht das deutlich: M. 63. (VII,3) Cūlamālunkya Sutta, Der Sohn der Malunkya I
Ein Mensch, der von einem Pfeil getroffen wäre[...]
[lz]
"[...], dessen Spitze mit Gift bestrichen wurde, und seine Freunde und Genossen, Verwandte und Vettern bestellten ihm einen heilkundigen Arzt; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein Krieger oder ein Priester, ein Bürger oder ein Bauer ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, wie er heißt, woher er stammt oder hingehört': er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob es ein großer oder ein kleiner oder ein mittlerer Mensch ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, ob seine Hautfarbe schwarz oder braun oder gelb ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich nicht weiß, wer jener Mann ist, der mich getroffen hat, in welchem Dorf oder welcher Burg oder welcher Stadt er zu Hause ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Bogen nicht kenne, der mich getroffen hat, ob es der kurze oder der lange gewesen'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Sehne nicht kenne, die mich getroffen hat, ob es eine Saite, ein Draht oder eine Flechse, ob es Schnur oder Bast war'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, ob er aus Rohr oder Binsen ist'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Federn er versehn ist, ob mit Geierfedern oder Reiherfedern, mit Rabenfedern, Pfauenfedern oder Schnepfenfedern'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich den Schaft nicht kenne, der mich getroffen hat, mit was für Leder er umwickelt ist, mit Rindleder oder Büffelleder, mit Hirschleder oder Löwenleder'; er aber spräche:
'Nicht eher will ich diesen Pfeil herausziehn bevor ich die Spitze nicht kenne, die mich getroffen hat, ob sie gerade oder krumm oder hakenförmig ist, oder ob sie wie ein Kalbzahn oder wie ein Oleanderblatt aussieht':[/lz]
Die Wurzelursachen sind Gier, Hass und Verblendung.
Das ist absolut keine Antwort auf meine Frage ...
Und sie wurde spätestens im letzten Thread bereits beantwortet. Es würde helfen, wenn Du Dir die Links, die Du angeboten bekommst, auch mal anschaust. Weil Du es bist, noch mal: Majjhima Nikaya 63 - auch wenn meine Hoffnung eher gering ist, dass es hilft.
Danke ... diesen Link hatte ich tatsächlich übersehen ... bin drüber ...
Dann hab ich die Frage wohl falsch verstanden.
Die Frage war dahingehend zu verstehen, wie ein ursprünglich unbefleckter Geist Gier, Hass und Verblendung hervorbringt. Woher kommt dieser Impuls?
Die Frage war dahingehend zu verstehen, wie ein ursprünglich unbefleckter Geist Gier, Hass und Verblendung hervorbringt. Woher kommt dieser Impuls?
Ah ja. Das hat man ja inzwischen schon beantwortet.
sodass einem Genießen des Lebens - immer im Jetzt - durchaus nichts entgegen steht.
So lange die Objekte des Lebens was im Jetzt genossen werden will erreichbar sind, steht einem da bestimmt nichts entgegen.
Sagt der Buddhismus eigentlich auch etwas über die Ursache aus, die den ursprünglich unbefleckten Geist ins "schmutzige, leidvolle Abenteuer Leben" trieb?
Diese Frage stelle ich mir schon lange ...
In den Lehrreden findet man keinen ursprünglich unbefleckten Geist, den es durch Verschmutzung ins Leben trieb. Dasein ist anfanglos, deswegen macht diese Frage nach einem spezifischen historischen Ereignis weniger Sinn.
In den Lehrreden findet man keinen ursprünglich unbefleckten Geist, den es durch Verschmutzung ins Leben trieb. Dasein ist anfanglos, deswegen macht diese Frage nach einem spezifischen historischen Ereignis weniger Sinn.
Genauer heisst es, dass ein Anfang nicht erkennbar ist:[lz]
Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.
S.15[/lz]
In den Lehrreden findet man keinen ursprünglich unbefleckten Geist, den es durch Verschmutzung ins Leben trieb. Dasein ist anfanglos, deswegen macht diese Frage nach einem spezifischen historischen Ereignis weniger Sinn.
Genauer heisst es, dass ein Anfang nicht erkennbar ist:
[lz]Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.
[/lz]
Nicht erkennbar oder nicht bekannt? 
Es ist das Ergebnis eines auf das Minimum beschränkte Leben. Nicht vergleichbar mit denen, die Du vermutlich für glücklich hältst.
Wie kommst du zu solchen Spekulationen
Ich hörte übrigens von ZEN-Meistern (in dem schönen Büchlein von Jan Willem van de Wetering), die Zigaretten rauchten und sich sogar der Hurerei hingaben. Evtl. waren die ja noch einen Schritt weiter
Ich schrieb "möglicherweise".
Auch die Bücher kenne ich. Es "spielt" in den USA. Und ich war nicht dabei, aber es waren Ausnahmen, und der Zenmeister selbst hat meiner Erinnerung nach nicht so gehandelt.
Genauer heisst es, dass ein Anfang nicht erkennbar ist:
[lz]Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.
[/lz]Nicht erkennbar oder nicht bekannt?
Vielleicht erkennt ja doch mal einer einen Anfang, dann hätte der Buddha da keine vollkommene Erkenntnis gehabt. Bis jetzt hört man dazu aus der Menschheitsgeschichte nur von Glaubensvorstellungen.
dann hätte der Buddha da keine vollkommene Erkenntnis gehabt
Es scheint, das würde daraus folgen..
Ich wollte auch nur anmerken, dass in dem Zitat nicht von /er/kennen, sondern nur von kennen gesprochen wird (Unbekannten Anfangs, nicht kennt man..) 
Ich schrieb "möglicherweise".
Nö ... du schrubst "vermutlich" ... ein kleiner, aber feiner Unterschied ...
Aber immerhin sehe ich jetzt schon etwas klarer ... wenn die "Befleckung" des Geistes ohne Anfang ist, stellt sich die Frage nach dem "Woher" nicht. Dafür tun sich dann halt wieder neue Fragen auf ...
Ich sollte lieber ne Runde meditieren ... mit Fragen komm ich nicht weiter 
Hallo Leonie.
[lz]Es bedarf also freundlicher und freier Menschen und keiner Religion oder sonstiger Ideologie.
[/lz]Das ist so, als würdest Du sagen: Es bedarf also ausgebildeter und befähigter Menschen und keiner Schulen und Universitäten.
Zumindest was den Buddismus angeht, handelt es sich dabei um eine "Geistesschulung", und ich würde behaupten, dass das bei den anderen Religionen oder auch bei Ideologien nicht wesentlich anders ist, wenn auch die jeweilige Art der Vermittlung sehr unterschiedlich ausfallen kann.
Glaubst Du, dass Menschen ohne "Geistesschulungen" freier und glücklicher sind als mit? Glaubst Du also an einen glücklichen Naturzustand, der durch Kultur gestört wird?
viele Grüße
Thorsten
Es wäre etwas einfacher, wenn du die zitierweise des Systems hier nutzen würdest.
Du hast meine Schlußfolgerung als Zitat genutzt, ohne die Voraussetzungen zu berücksichtigen. Die Schlußfolgerung ist aber von der Prämisse nicht unabhängig. Und die Prämisse war deine Aussage:
[lz]
Wenn eine Religion oder Weltanschauung dazu führt, dass die Menschen freier und freundlicher werden, ist jeder Weg recht, denke ich.[/lz]
Damit unterstellst du, dass Religion und Weltanschauung - also ein System von Ideen und Ideologien - Menschen freier und freundlicher machen kann.
Dies ist weder das, was man unter Weg versteht, noch das, was Buddha oder Christus als Lehrer verstanden haben.
Selbstverständlich ist das genau meine Rede, dass es ausgebildeter und befähigter Menschen bedarf und nicht Schulen und Universitäten. Die letzteren würden auch nicht ohne diese Menschen funktionieren. Die Qualität der Lehre hat nichts mit der Institution zu tun, sondern mit den Menschen und deren Haltung, Gesinnung, Einstellung und deren Bildung.
Der Buddhismus ist nicht nur eine Geistesschulung, ohne die körperliche Schulung kommt da keiner sehr weit. Die vier edlen Wahrheiten sind Körper-Erfahrungen - und die Haltung des Körpers und zum Körper machen das aus, was mittlerer Weg genannt wird.
Auch wenn es im Dhammapada heisst - der Geist geht den Dingen voraus - dann heisst das nur, der Körper muss da auch hinterher - aber richtig übersetzt ist damit mano - Absicht - gemeint und im chinesischen ist das der Herz-Geist - also was Körperliches. Da woran dein Herz hängt, da bist du.
Was du vor Augen hast, dass ist das System - das ist geistig und eine Vorstellung, der dann die Menschen zu gehorchen haben, als Voraussetzung für Frieden und Glück - aber dieses Versprechen hat noch kein System einlösen können - genau darin lag ja auch die Kritik Buddhas an den Systemen, die er vorgefunden hatte. Das wollte er nicht, da es nicht zum Ende des Leidens führt.
Der Mensch ist kein Naturwesen, sondern er kommt aus der Natur und hat sich ein Haus gebaut, seine Kultur. Er wohnt außerhalb von sich selbst und leidet darunter. Er kann nicht mehr zurück. Er muss vorwärts und hat seine LebensAngst und LebensGier dabei. Es kann lange dauern, bis erkannt wird, dass es eine Frage der "rechten Gesinnung" samma sankappa - rechtes Denken - ist.
Deine Aussage[lz]
Wenn eine Religion oder Weltanschauung dazu führt, dass die Menschen freier und freundlicher werden, ist jeder Weg recht, denke ich.[/lz]
war eben nicht "rechtes Denken".
Da fällt mir ein Buch ein, dass sich mit dieser Problematik beschäftigt:[lz]
Dr. med. Herbert Renz-Polster Erziehung prägt Gesinnung. Wie der weltweite Rechtsruck entstehen konnte - und wie wir ihn aufhalten können[/lz]
Erziehung ist aber in Familien überwiegend nonverbal und wird vorgelebt. Insofern Buddha und Christus als Vorbilder angesehen werden und man ihnen nachfolgen soll - insofern prägen sie auch unser Denken. Aber vor allem durch das Leben selbst, das wir auf dem Weg erfahren.
Die Frage war dahingehend zu verstehen, wie ein ursprünglich unbefleckter Geist Gier, Hass und Verblendung hervorbringt. Woher kommt dieser Impuls?
Schau mal in der Lehre der bedingten Entstehung nach
(paticca-samuppada), dort wird erklärt, wo der Impuls für Gier und Hass
herkommt.
Die Verblendung/Unwissenheit als mittelbare Ursache für Begehren wird als Prägung aus der Vergangenheit im Geistkontinuum mitgeliefert; sie ist dort manifestiert.
Einen „ursprünglich“ unbefleckten Geist kann es nicht geben, denn wäre er unbefleckt, dann gäbe es keine Wiedergeburten und somit auch keinen Geist; zumindest nach der Lehre.
Zum Verständnis von samma sankappa
Right Intention: Samma Sankappa
Es ist ein sehr umfassender Begriff und hängt eng mit dem Herz-Geist zusammen.
Einen „ursprünglich“ unbefleckten Geist kann es nicht geben, denn wäre er unbefleckt, dann gäbe es keine Wiedergeburten und somit auch keinen Geist; zumindest nach der Lehre.
Wenn der Geist schon immer befleckt war, wird er es auch weiterhin sein. Daraus schließe ich, dass das "Befleckungsproblem" nur individuell lösbar ist. Das Quantum an Leid bleibt immer das selbe ... hmmm ...
Da fällt mir ein Buch ein, dass sich mit dieser Problematik beschäftigt:
[lz]Dr. med. Herbert Renz-Polster Erziehung prägt Gesinnung. Wie der weltweite Rechtsruck entstehen konnte - und wie wir ihn aufhalten können
[/lz]
Das Buch habe ich leider gelesen ... selten so etwas unwahres, ausschließlich dem billigen Applaus des (medialen) Zeitgeists gewidmetes in der Hand gehabt ... kotz* ...
Ich wollte auch nur anmerken, dass in dem Zitat nicht von /er/kennen, sondern nur von kennen gesprochen wird (Unbekannten Anfangs, nicht kennt man..)
Ja das hab ich so geschrieben weil ich daran zweifle dass ein Anfang überhaupt erkennbar ist. Nyanatiloka übersetzt diese Stelle aus S.15auch anders:
[lz]
Unfassbar, o Mönch, ist diese Daseinsrunde (samsāra), unerkennbar der Beginn der Wesen, die im Wahne versunken und von dem Begehren gefesselt die Geburten durchwandern, die Geburten durcheilen . .
kappa[/lz]
