@SGM
Letzter Satz."Die meisten"...?Naja.
So gesehen,wäre man da im Dauerretreat.
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Ehm ... sicherlich
... aber die dicke Lippe hol` ich mir ja in diesem Leben ab ... wenn das gemeint ist - d`accord 
Und wo hast du deine Geburt in diesem Leben abgeholt?
"Gar nicht. Meine Eltern und die Naturgesetze haben mich hervorgebracht."
Dann ist dein Leben , deine Existenz, also völlig abhängig von ganz anderen Dingen und Lebewesen entstanden.
Dann hast du es also auch nicht in deiner Macht, was nach diesem Leben mit dir passieren wird. Überhaupt nichts hast du selbst in deiner Macht, wenn du ganz und gar das Produkt von anderen bist. Der Schein trügt. Alles was du gemacht hast und machst ist letzten Endes abhängig davon wo, wie, wann und von wem du geboren wurdest. Insbesondere wie dein Bewusstsein funktioniert, was auch nicht dein Werk ist.
Das ist ja noch schlimmer als Determinismus.
Beim Determinismus im Buddhismus bist du beim Start deines Lebens wenigstens nicht nur abhängig von anderen.
Der Buddha hat ja den Daseinskreislauf als anfangslos erklärt, d.h. du bist schon immer dabei gewesen bei deinen Handlungen. So wird es verständlich, dass wir uns - korrekterweise - nicht nur für unser Leben, sondern auch für all unsere Charakterzüge verantwortlich halten. Wir sind in diesem Leben so, weil wir in früheren Leben uns dahin entwickelt haben wie wir jetzt sind.
Das ist der Sinn der Karmalehre.
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Danke Rudolf ... das ist eine schöne und klare Antwort
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Der Buddha hat ja den Daseinskreislauf als anfangslos erklärt, d.h. du bist schon immer dabei gewesen bei deinen Handlungen.
Ist dir eigentlich klar, dass so eine Aussage Ewigkeitsglaube (Ewigkeit eines Selbstes) anzeigt und weitergibt? "Du bist schon immer dabei gewesen ..." Ich spitze einmal zu: "Du warst schon immer da".
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1) habe ich nicht von einem Selbst geredet
2) kannst du das Wort "du" als bloße konventionelle Bezeichnung verstehen, so wie der Buddha "du" und "ich" benutzt hat
3) hat die Bezeichnung "Lebewesen" (also auch du und ich) zwei Bedeutungen:
a) das bin ich (zum Beispiel) in diesem Leben, namens Rudolf usw., geboren in Hintertupfingen, am 6.6.1966, um 6 Uhr morgens, .... usw.
b) das bin ich im anfangslosen Daseinskreislauf (Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens) mit meinem Rucksack voller Karma.
Jedenfalls sieht das auch der Buddha so, wenn er wiederholt sagt: ich sehe wie die Lebewesen gemäß ihrer Taten in diese und jene Welten wieder auftauchen .... oder so ähnlich (MN 135 und 136)
Oder in MN 12:
Zitat'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein, Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein, Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnert er sich an manche verschiedene frühere Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.
Hat der Buddha Ewigkeitsglaube (Ewigkeit eines Selbstes) verbreitet?
Aber ich (nicht mein Selbst, sondern ich) verbreite Ewigkeitsglaube, wenn ich dasselbe in etwas anderen Worten sage. Ja, das ist mir klar.
Denn es kommt immer auch darauf an, wer etwas sagt.
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In der Passage die du zitierst spricht der Buddha über Erinnerungen (Bewusstsein) über vergangene Daseinsformen. Über so etwas sprichst du nicht - ich nehme an du erinnerst dich nicht an vergangene Daseinsformen. Du möchtest, so sehe ich das, die Verantwortung des Handelns betonen und den Fakt, dass das Werden von dem der Buddha spricht durch Begehren und Ergreifen aufrechterhalten wird. So eine Absicht finde ich heilsam.
3) hat die Bezeichnung "Lebewesen" (also auch du und ich) zwei Bedeutungen:
a) das bin ich (zum Beispiel) in diesem Leben, namens Rudolf usw., geboren in Hintertupfingen, am 6.6.1966, um 6 Uhr morgens, .... usw.
b) das bin ich im anfangslosen Daseinskreislauf (Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens) mit meinem Rucksack voller Karma.
"Lebewesen" das ist kein Begriff, um einen Einzelnen über dessen Geburtsort oder dessen Namen zu definieren. Es handelt sich eher um einen Begriff den man in der Mehrzahl verwendet, also um eine Verallgemeinerung im Sinne des bedingten Entstehens, was Lebewesen möglich und notwendig macht.
Die Menschenwesen haben im allgemeinen genaue Vorstellungen darüber was sie sein wollen und so gedacht/vorgestellt auch sind. Also ein Name der zu ihnen gehören soll, zB. Eine Erinnerung, die zu ihnen gehören und sie ausmachen soll (zB an die Erzählung eines anderen über die eigene Geburt), usw. Hieran wird zumeist angehaftet und damit neuerliches Identifizieren mit Name und Körper bedingt.
In den Lehrreden wird mit "Lebewesen"/"Wesen" nur in einem gröberen Sinn (den man zu absolut auffassen kann) gesagt, dass sie durch Samsara umherirren. Genauer gesprochen ist aber diese Umherirrung Samsara. Samsara ist Werden, Samsara ist "Karma".
Zu der zitierten Passage möchte ich sagen, dass hier (Majjhima Nikaya 12) der Sinn nicht der ist, dass ein anderer damit sagen soll, dass man schon immer da oder dabei war (was nicht heisst dass da keine Daseinsform war, nur ist eben diese verschieden von der nächsten Daseinsform und es hält diese beiden Daseinsformen auch kein Ich oder Selbst zusammen, oder verbindet sie). Es geht in dieser Lehrrede unter anderem um die Fähigkeiten und Unfähigkeiten (beispielsweise eine schlechte Lehre zu sprechen) eines Buddha.
Hat der Buddha Ewigkeitsglaube (Ewigkeit eines Selbstes) verbreitet?
Hat er nicht, aber man kann die Lehrreden gröber und auch feiner auffassen. Die Verfeinerung kann man mit mehr Lerredenlektüre erreichen (auch anders). Verschiedene andere LehrredenPassagen zeigen ja genau dass so ein Glaube (ich war früher so, und davor so, und zukünftig werde ich das sein, was ich schoneinmal war, oder etwas sein was ich noch nicht war, usw.) hinderlicher, begehrlicher Glaube ist.
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Hi buddhis!
Die Lehre von Gotamo Buddho unterscheidet sich vom Materialismus, weil sie davon ausgeht, dass es
Licht- oder Leuchtwesen gibt, die vom Jenseits auf die Erde kamen, Materie ansammelten und zu Menschen wurden.
Brahma ist für G.Buddho auch nicht fremd gewesen.
Natürlich gibt es noch viele weitere Aussagen dazu. Meine wenigen helfen vielleicht , die Lehre anders zu
sehen.
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So oder so, über Leuchtwesen kann man sicher nur reden, wenn Bewusstsein über Leuchtwesen und Vorstellung über Leuchtwesen ist. Und das ist bedingt und darum geht es.
Ich wollte das schreiben, auch weil mir kurz unheimlich war angesichts der Idee, man könnte irgendwie nur sicher über Dinge oder Wesen sprechen, deren Erscheinen keine Bedingungen zugrunde liegen sollen/aus einem unbestimmten Jenseits (offensichtlich nicht das jenseits von NichtWissen) kommen sollen.
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Hi Vedana,
natürlich ist es nicht einfach, die Inhalte von Gesprächen als irgendwie real anzusehen. Dies ist aber auch
so eine Einstellung, wie bei der Einführung der Eisenbahn, die als Teufelszeug angesehen wurde. Es gibt
einfach Phänomene, die weit über unser Wissen und Bewusstsein hinausreichen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass diese Phänomene naturwissenschaftlich, empirisch erforscht werden können.
Ich weiß aus eigener Empirik, dass das nicht nur Phänomene sind.
Es ist nur sehr wichtig, dass man aus der Vertiefung wieder herauskommt, wie man hineingegangen ist.
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Hi kesakambalo.
Ich freue mich, dass du antwortest. Ich war und bin geneigt, deine Erfahrungen nicht als leeres Geschreibe anzunehmen. Das lag auch an der Unbeirrbarkeit und Sicherheit deiner Zeilen.
Es war also nicht meine Absicht zu sagen, dass du leere Geschichten präsentierst. Ich nehme auch an, sehr viele relativ stabile bedingte und ebenso bedingende Phänomene lassen sich mit verschiedenen Begriffsnetzen deutlicher und undeutlicher abbilden.
Ich zweifle keine LeuchtwesenErfahrung oder eine sonstige Erfahrung an. Sondern den Glauben an einen Anfang des Daseins. Nicht den Glauben an den Anfang einer richtigen Erklärung.
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Das Dasein ist ein verwirrend Ding. Man kann es als komplexes, verwirrendes toy of the root interpretieren, oder als das, was man tagtäglich um die Ohren gehauen bekommt - das DA-Sein.
Wenn man verstanden hat, dass ...
Kennst du die Serie "Vikings"? Da war letztens die Frage, wie man seinen Kindern erklären soll, dass das Leben nur Leiden ist. Antwort: Gar nicht!
Lauf deinen Weg - liebe ihn und geh mit ihm unter, um einen neuen Weg zu wählen. Das Dasein ist immer nur das, welches man sich als erträglich auswählt. Da ist es so, wie die Merkel (fälschlicher)weise sagte: es ist alternativlos
(um mal das pöse SPON zu zitieren 
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Hi,
das Dasein ist eine vorübergehende materielle Komposition.
Der Mensch besteht nicht nur aus Materie. Sein zweiter Teil ist sein Selbst, das mit dem bestimmten Menschen das Leben verbringt und nach seinem Tod, des Körpers, wieder ins Jenseits geht.
Hat er nicht genügend Karma erworben um den Keis der Wiedergeburten zu verlassen,
darf er noch einige Runden Reinkarnation leben un leiden, bis er soweit ist.
Aber es geht auch noch in diesem einen Leben man muss sich nur streng damit abgeben.
Seinen Karmastand kann aus den 32 Merkmalen eines großen Mannes erkennen.
Dein Körper zeigt dir wie weit du voran geschritten bist.
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Der Mensch besteht nicht nur aus Materie. Sein zweiter Teil ist sein Selbst, das mit dem bestimmten Menschen das Leben verbringt und nach seinem Tod, des Körpers, wieder ins Jenseits geht.
Ich habe gerade leider nicht die Lehrrede parat, aber ganz genau so eine Ansicht (neben anderen möglichen Ansichten) wird in den Lehrreden als Ansicht über ein Selbst beschrieben, die es ebenfalls zu überwinden gibt.
Es ist eigentlich eine klassische Vorstellung. Immaterielle Seele und dazu ein verfallender, nicht "wirklich" zu der immateriellen Seele gehörender, Körper.
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Hat er nicht genügend Karma erworben um den Keis der Wiedergeburten zu verlassen,
Wer ist "er"? Der Mensch als materielle Komposition oder sein Selbst?
Im letzteren Fall müsste es aber heißen "es".
......... wieder ins Jenseits geht.
Was ist mit Jenseits gemeint?
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Hi,
wie das Diesseits so gibt es auch ein Jenseits. Das Jenseits kann man nur betreten, nach dem Tod oder
der höchsten Vertiefungsstufe durch die Befolgung der Lehre Gotamo Buddhos. Da kann man das
Jenseits schon zu Lebzeiten realisieren. Das Jenseits ist ständig vorhanden, lediglich die meisten Menschen können es nicht realisieren.
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Das Jenseits ist ständig vorhanden, lediglich die meisten Menschen können es nicht realisieren.
Also nicht das Selbst, des Menschen zweiter Teil, betritt das Jenseits, sondern der ganze Mensch, oder "man" betritt das Jenseits.
Dann kann man sein Selbst ja mitnehmen.
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Das Jenseits ist ständig vorhanden, lediglich die meisten Menschen können es nicht realisieren.
Also nicht das Selbst, des Menschen zweiter Teil, betritt das Jenseits, sondern der ganze Mensch, oder "man" betritt das Jenseits.
Dann kann man sein Selbst ja mitnehmen.
Hallo, ich beziehe mich auf die buddh. Lehre vom Diesseits und Jenseits un der Genesis der Menschen, die durch Materie und aus einem Licht- und Leuchtwesen bestehen. Die materielle Hülleverändert sich ständig und findet ihr Ende im Zerfall. Das Licht-Leuchtwesen, Selbst, bestand vor der Zeit deines Körpers
und wird nach der Zeit deines Körpers bestehen. Durch die Lehre Gotamo Buddhos kann der Kreislauf der Wiedergeburten überwunden werden und dann bleibt man im Jenseits. Dann gibt es auch kein Leiden mehr.
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Hallo, ich beziehe mich auf die buddh. Lehre vom Diesseits und Jenseits un der Genesis der Menschen
usw. - in der Regel nehme ich zu @kesakambalo 's inhaltlichen Aussagen keine Stellung mehr, weil sie in Art eines 'running gag' immer wieder auftauchen, ohne dass da Gegenargumente zu irgend etwas (etwa einer Einsicht oder auch nur einer ernsthaften Diskussion) führen würden. Das macht es schlicht sinnlos, mit @kesakambalo zu diskutieren. Dazu mal ein Verweis auf einen mehr als vier Jahre alten Thread ('sakko' ist mit 'kesakambalo' identisch):
Da das hier jedoch der Anfängerbereich ist, sollte man solche fundamentalen Missverständnisse deutlich richtig stellen. Wie schon die Ausdrucksweise im o.a. Zitat ("Diesseits und Jenseits", "Genesis") zeigt, ist das eine Mischung aus jüdisch-christlichen und hinduistischen atman-Vorstellungen und möglicherweise noch einer Prise Scientology. Gerade von atman-Vorstellungen, wie dieser geradezu modellhaften:
Die materielle Hülle verändert sich ständig und findet ihr Ende im Zerfall. Das Licht-Leuchtwesen, Selbst, bestand vor der Zeit deines Körpers
und wird nach der Zeit deines Körpers bestehen.
- hat sich Buddha ausdrücklich distanziert, so dass seine Lehre in hinduistischen Kreisen (völlig zu recht) geradezu als 'anatmavada' bezeichnet wurde. Der Weg, der die Lehre des Atman (eines beständigen, den Tod des Körpers überdauernden Selbst) verwirft.
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Die Lehrrede, auf die @kesakambalo sich bezieht, findet sich hier. Sie setzt dem vedischen Mythos (Rigveda 10.90) der Entstehung der Varna ('Kasten') aus verschiedenen Teilen eines Urwesens (puruṣa) - Mund / Brahmanen, Arme / Kṣatriya, Schenkel / Vaiśya, Füße / Śūdrā - einen anderen Mythos der Entstehung der Menschen entgegen. Das Sutra und der Mythos sind insbesondere hinsichtlich der Positionierung des Buddhismus zu indischen Kasten(un)wesen von Bedeutung; es verwirft dessen traditionelle religiöse Begründung.
Wenn man dieses Sutra gerade in Hinblick auf @kesakambalo 's eigenartige Interpretation liest, wird man bemerken, dass diese nicht durch den Text gestützt wird. Wer sich schon etwas eingehender mit dem Buddhismus befasst hat - insbesondere dem anthropologischen Modell der skandhah - weiss natürlich, dass eine solche Interpretation nicht nur nicht aus dem Sutra ableitbar ist sondern in einem unübersehbaren Widerspruch zur Lehre Buddhas steht.
Zum vertiefenden Studium empfohlen: Samyutta Nikaya 22 Index
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Hallo, ich beziehe mich auf die buddh. Lehre vom Diesseits und Jenseits un der Genesis der Menschen, die durch Materie und aus einem Licht- und Leuchtwesen bestehen.
Kesakambalo verwechselt die Urzeit mit dem "Jenseits":
27. Aggañña Sutta - Von der Urzeit:
Zitat«Es kommt wohl, Vāsetther, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt zusammenballt. Wann die Welt sich zusammenballt, ballen sich die Wesen zumeist als Leuchtende zusammen. Die sind dann geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.
Die Leuchtwesen sind einfach nur Lebewesen in Samsara, die hin und wieder in den periodischen Veränderungen unseres Weltalls sich manifestieren, weil es anderen Lebensformen (aus organischen Zellen bestehend) dann nicht möglich ist zu existieren, sich evolutionär zu entwickeln: weil die Welt sich zusammenballt.
Wir waren alle mal Leuchtwesen gewesen früher, nun sind wir gerade Menschen geworden auf diesem Planeten Erde. Ist aber alles nur Samsara.
Wie das kommt, erklärt der Buddha ausführlich im weiteren Verlauf des Suttas:
27. Aggañña Sutta - Von der Urzeit:
ZitatEs kommt wohl, Vāsetther, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt auseinanderballt. ..........
«Alsbald nun, Vāsetther, hat eines der Wesen, lüstern geworden, <Sieh' da, was mag das nur sein?>, die saftige Erde fingernd gekostet. So von der saftigen Erde aufkostend empfand es Behagen, ..........
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Das Leuchtwesen ein Selbst sind wird vom Buddha nicht gesagt.
Dies für den Anfängerbereich.
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Das Licht-Leuchtwesen, Selbst, bestand vor der Zeit deines Körpers
und wird nach der Zeit deines Körpers bestehen.
Und im Jenseits besteht es auch. Denn es ist ein Selbst.
Von was will sich das Leuchtwesen befreien?
Was hat ein Selbst mit einer materiellen Hülle, meinem Körper zu tun?
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Leuchwesen sind Wesen ohne physischen Körper, aus Geist bestehend, wie sie überliefert sind von den Prethas bis zu den Devas. Auch wenn ihre Lebenszeit mitunter als vergleichsweise sehr lange angegeben wird, sind sie doch entstanden und vergehen wieder. Zu den Leuchtwesen hat das Rudolf ja aus D.27. schon zitiert.
Jede Annahme eines Selbst ist vom Buddha als Täuschung verworfen worden, auch wenn es sich dabei um eine geistige oder sogar gestaltlose Existenz handelt. Wenn man das - als Zusammengesetztes - im weitesten Sinne zur Materie rechnet, dann ist auch die subtilste Selbst-Annahme etwas, das Materialismus vom Buddhismus unterscheidet, der darauf ausgerichtet ist den Körper und auch alles Geistige zu transzendieren, eben alle Daseinsfaktoren.
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Das Jenseits ist ständig vorhanden, lediglich die meisten Menschen können es nicht realisieren.
Also nicht das Selbst, des Menschen zweiter Teil, betritt das Jenseits, sondern der ganze Mensch, oder "man" betritt das Jenseits.
Dann kann man sein Selbst ja mitnehmen.
Ich möchte darauf hinweisen, dass im Buddhismus nicht von einem festen "Selbst" ausgegangen wird, welches man irgendwohin mitnehmen könnte. Nachzulesen zum Beispiel hier:
Die buddhistische Lehre von Anatman (Anatta) erklärt das Nichtvorhandensein eines permanenten und unveränderlichen Selbsts, eines festen Wesenskernes oder einer unveränderlichen Seele. Was normalerweise als das „Selbst“ betrachtet wird, ist danach nur eine Ansammlung von sich konstant verändernden, physischen und psychischen Bestandteilen.
https://de.wikibooks.org/wiki/buddhismus_und_hinduismus_im_vergleich
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Ich möchte darauf hinweisen, dass im Buddhismus nicht von einem festen "Selbst" ausgegangen wird, welches man irgendwohin mitnehmen könnte
Im selben Wikipedia-Artikel, gleich im nächsten Abschnitt, steht aber noch:
"Tief in jedem Wesen verborgen ist demnach das überweltliche und unvergängliche Wahre Selbst – dessen volle Wahrnehmung kann jedoch nur durch die Erleuchtung erreicht werden."
Daher solltest du, Katrin, besser schreiben: .......dass im Hinayana-Buddhismus nicht von einem festen "Selbst" ausgegangen wird, welches man irgendwohin mitnehmen könnte.
Weiter unten im Wiki-Artikel ist es etwas ausführlicher:
ZitatDas Verständnis des „Nicht-Selbsts“ (hier in Sanskrit Anatman genannt) in den Mahayana-Schriften der „Tathagatagarbha“-Sutras unterscheidet sich von anderen Interpretationen und ist daher bemerkenswert: Die Lehre, die in diesen Texten vom Buddha präsentiert wird, stellt klar, dass es nur die vergänglichen Elemente (Skandhas) eines empfindenden Wesens sind, welche das „Nicht-Selbst“ („Anatman“) darstellen, während die tatsächliche Realität, die innewohnende Essenz (Svabhava) des Wesens nicht weniger ist als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ – „Buddha-Prinzip“ oder „Buddhanatur“): selbst, rein und todlos. Im „Mahayana Mahaparinirvana Sutra“ wird dieses innewohnende, unsterbliche Buddha-Element als das „wahre Selbst“ bezeichnet. Es wird nicht durch die Wiedergeburt beeinflusst, ist immer vollkommen makellos, strahlend rein und wartet auf die Entdeckung in den Tiefen des verunreinigten Alltagsbewusstseins eines jeden Wesens.
