Zweifel?

SGM:

Du sprichst und erklärst Dich im ZEN-ZWEIFEL der sich auf ein/das spirituelle SELBST = EGO bezieht, wenn ich Dich richtig verstehe.

Ich verstehe nicht, was du mit spirituellem Selbst = Ego meinst. Für mich gibt es da keinen Unterschied. Und ob das Ego/Selbst spirituell oder was andres ist, das ist für den Glauben an ein Selbst egal.

Ich betrachte mich immer als Weltling und wer sich selbst als Stromeingetretener ansieht, der hat da - vor allem hier in einem Forum, mit dem diskursiven Gerede - mehr als ein Problem. Da glaubt man ja auch, den Zweifel ignorieren zu können.

Der Zweifel des Zen macht da auch keine Unterschiede von dies und das, von Weltling und nicht-Weltling - es ist der Zweifel, der sich auf die Unwissenheit bezieht, und als 10. Fessel immer auf dem Grund liegt und gelegentlich sichtbar wird.

In diesem Zweifel entscheidet sich dann einer für Vertrauen, aber nicht unbedingt als Hingabe gemeint.

Hingabe hat ja noch einen Gegenstand.

Vedana:

Ich finde das interessant dass du das sagst. Auf mich wirkte die Lehrrede überhaupt nicht so. Eher wirklich bestärkend mit freiem und aufrechtem Herzen ("Wir wollen das nicht!"

Danke für deinen Hinweis.

Ich habe da eben Schwierigkeiten, mit dem was ich will und dem was ich wirklich will, also kann. Wenn ich das lese, dann ist das alles plausibel und wenn ich es zu realisieren suche, also wenn die Wirklichkeit mich mit so einem Fall anspringt, dann reagiere ich spontan und nicht unbedingt nach diesen Vorgaben.

Aber ich sehe das dann als Übungen an - und werde mich damit intensiver befassen.

Der den man da als Zweifler nennt, würde man westlich als jemanden mit mangelndem Selbstvertrauen bezeichnen. Wobei das Selbst in Selbstvertrauen halt nicht in das buddhistische Konzept passt.

Wie entwickelt jemand ein schlechtes (Selbst)Vertrauen? In dem man jemanden schlechte Dinge lehrt. Ein Lehrer der schlecht lehrt, lehrt z. B. so : "Du bist schlecht!.. Oder... Du bist gut!...." Damit erschafft er ein Selbst und unumstößliche Tatsachen... "Du bist schlecht" wer das ständig gelehrt bekommt entwickelt ein schlechtes Selbstvertrauen.... "Du bist gut"... wer das ständig gelehrt bekommt, wird ggf. ein Narzisst, dem nur die eigene Meinung gilt, während er an allen anderen zweifelt.

Ein Lehrer der gut lehrt, lehrt so: Dieses oder jenes handeln war recht..... Oder... Dieses oder jenes Handeln war schlecht.

Da wird keine Person behauptet, die gleichzeitig erniedrigt oder erhöht wird. Daraus wird auch kein Zweifler hervorgehen der in seiner Entwicklung stockt, weil er ständig denkt, dass er etwas nicht kann, weil er sich halt grundsätzlich für unzulänglich hält... Und auch keiner der nichts dazulernt, weil er denkt, dass er sowieso schon alles am besten kann....

Leonie:

Ich habe da eben Schwierigkeiten, mit dem was ich will und dem was ich wirklich will, also kann. Wenn ich das lese, dann ist das alles plausibel und wenn ich es zu realisieren suche, also wenn die Wirklichkeit mich mit so einem Fall anspringt, dann reagiere ich spontan und nicht unbedingt nach diesen Vorgaben.

Aber ich sehe das dann als Übungen an - und werde mich damit intensiver befassen.

Ja das ist bei mir auch so mit der Wirklichkeit, die mich anspringt und dass ich mich nicht an ein vorheriges Einsehen halten kann. Oder dass mich das verlässlich halten würde

Ich habe die Aufzählungen in der besprochenen Lehrrede wirklich nur als einen bestärkenden positiven und freundlichen Appell gelesen Und das sind wirklich so schöne also gute und von Gutherzigkeit durchdrungene und weise VerhaltensVorschläge drin ... Stelle dir vor, die Menschen würden wirklich so handeln. Mich bewegt diese Vorstellung "positiv".

Man weiß ja manchmal beim Lesen in den Lehrreden (mir ging es gerade mit dieser Lehrrede so), dass das so (gefühlt!) richtig ist, was da steht.

Damit kann man dann aber mehr machen, als der Lehrrede entnehmbar ist: ein eigenes Handeln damit unachtsam bewerten (Ich bin so und so und so) ... aber solcher Neigungen bist du dir eher bewusst, nehme ich an.

SGM:

Dann mit einem spirituellen SELBST.

Liebe Sanne,

jetzt kommen mir grad Zweifel

denn ein spirituelles Selbst sehe ich nicht mehr.

SGM:

Ein in den Strom eingetretener lebt, empfindet und fühlt auf einer anderen Bewusstseinsebene durch die vorangegangene Läuterung seines Leidens durch die Anweisungen.

Die Lehre verstandesmäßig zu erfassen ist nicht ausreichend um ein ‚ neues‘ Bewusstsein im Innern zu erleben und abzuspeichern.

Erst durch das Anwenden der Lehre und Wandeln der Gefühle zu den alten Dingen zb wird auch ein neues Gefühl erzeugt werden können, welches das Bewusstsein erweitert um in Zukunft anders auf die Welt zu reagieren, in ähnlichen, gleichen Situationen.

Das Glück der Loslösung ist nötig, je mehr man davon erfährt desto weniger werden die Zweifel.

Fridolin:

Seit eurer Zufluchtnahme, gab es da eine längere Phase, die von Zweifel geprägt war?

Nein. Zuflucht nehmen heisst, seine Zweifel geklärt zu haben. Der formelle und rituelle Akt der Zufluchtnahme ist lediglich das öffentliche Bekenntnis zur Zufluchtnahme. Wer ihn zweifelnd vollzieht, nimmt nicht wirklich Zuflucht; er oder sie belügt nur sich und Andere.

Ich weiss, dass es Traditionen gibt, die dies nicht als 'Zufluchtnahme' sondern als 'Stromeintritt' bezeichnen. Das sehe ich anders. Im Strom sind wir alle - aber es ist ein Unterschied, ob wir in ihm herumgetrieben werden, bis wir ertrinken oder zum Ufer schwimmen.

Fridolin:

Worauf bezog sich der Zweifel?

"Zweifel" in unserem Kontext hier (Skrt. vicikitsa / Pali vicikicchā) ist Zweifel an den Wahrheiten von der Universalität des Leidens (duhkha), seinen Ursachen, der Möglichkeit seiner Überwindung und der dazu führenden Mittel.

Das ist etwas völlig anderes, als z.B. Zweifel an einem Lehrer, den man sich als Wegbegleiter, als 'edlen Freund' (kalyāṇamitra) gewählt hat. Ich weiss, dass es Traditionen gibt, wo Lehrer das gerne gleichsetzen. In seltenen Fällen mag das berechtigt sein - häufiger jedoch führt das dann zu 'Karrieren' wie jenen, die auch hier immer wieder diskutiert werden. Werden müssen.

Es ist richtig, dass dieser Zweifel im Buddhadharma als Hindernis (nīvarana) bei der Überwindung des Leidens und als unheilsamer Geistesfaktor gilt, sogar als primärer (mūlakleśa). Davon abgesehen, dass es dabei um Zweifel an den oben genannten vier edlen Wahrheiten geht und nicht um Zweifel an Personen, die als buddhistische Lehrer auftreten, heisst das nicht, dass man Zweifel unterdrücken sollte. Man sollte sie vielmehr durch kritische Untersuchung klären.

Fridolin:

Wodurch verschwand er?

Durch Studium der vierten edlen Wahrheit - der vom Weg zur Überwindung von duhkha - mit Geist und Körper. Dadurch wird aus Zweifel (vicikitsa) Vertrauen (śraddhā).

Fridolin:

Gehört eine Phase des Zweifelns eurer Meinung nach dazu?

Wenn man nicht gerade ein Mensch ist, der zu unkritischem Glauben neigt - natürlich. Der Zweifel ist Ausgangspunkt des Weges, der zur Auflösung des Zweifels führt.

void:

Ich verstehe dich so, dass für dich weltliche Zweifel ( Soll ich dies, soll ich das? Mach ich Buddhismus?) etwas sehr anderes sind, als der bei Boshan genannte "große Zweifel" der ja ein Zweifel am Ego ist. Das stimmt bestimmt. Ersteres ist ein Hindernis während Zweifel am Ego konstruktiv/heilsam ist.

Aber es gibt auch eine Beziehung zwischen beidem.

Weil es ja so ist, dass sich un unserem normalen Zweifel ja gerade unser springendes Unbefriedigtsein - unser Affengeist verbirgt. Zweifel ist ja von der Wortherkunft Zweifalt - also Zeugnis unserer Spaltung , an deren Grund so das grundlegende Ubefriedigtsein - Dukkha liegt. Von daher gibt es einen Weg vom alltäglichen Zweifel zum großen Zweifel.

Ich finde es gut, dass ein Hindernis nichts sein muss was einen trennt, sondern selber wieder als Meditationsobjekt und Zugang dienen kann.

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Ich bin mir da nicht so sicher. Unter dem gemeinsamen Begriff 'Zweifel' begegnen wir hier zwei Haltungen, die unterschiedlicher nicht sein könnten.

Was wir normaler Weise unter (weltlichem) Zweifel verstehen, ist ein natürlicher, ja geradezu zwangsläufiger Bestandteil eines jeden eigenständigen Denkprozesses. Gewissermaßen ist der Zweifel Motor des eigenständigen Denkens.

Der Große Zweifel des Zen bezeichnet dagegen einen so grundlegenden und allumfassenden Zweifel, dass nicht der Bruchteil einer Sekunde Zeit verbleibt, es in Gedanken zu fassen, begrifflich zu verstehen oder sonstwie zu relativieren. Der Große Zweifel entspricht einem Großen Erwachen.

Tai:

Unter dem gemeinsamen Begriff 'Zweifel' begegnen wir hier zwei Haltungen, die unterschiedlicher nicht sein könnten.

Dem möchte ich zustimmen, wobei mir scheint, dass die Übersetzung von vicikitsa / vicikicchā mit "Zweifel" (oder gar "Zweifelsucht") zu Missverständnissen führen kann. "Zweifel" hat im Deutschen (wie auch "doubt" im Englischen) eine stark aktive Konnotation, es wird idR in Richtung "etwas bezweifeln", es "in Frage stellen" verstanden. Im Sanskrit und Pali geht die Bedeutung eher in Richtung "unentschlossen / unentschieden / unsicher sein". Man könnte es als eine Unwissenheit, die ins Bewusstsein tritt, interpretieren. Also eher "Ratlosigkeit" als das moraliserende "Zweifelsucht" oder "Nichtverstehenwollen" in Nyanatilokas Wörterbuch. Das Pali-English Dictionary der Pali Text Society gibt hingegen ganz nüchtern "doubt, perplexity, uncertainty" an, was es nach meinem Verständnis deutlich besser trifft.

Der 'grosse Zweifel' daigi 大疑 steht ebenfalls nicht für ein "Bezweifeln", sondern für die äußerste, ins Extrem getriebene Anstrengung, zu erwachen. Die 'große Frage von Leben-und-Tod' zu klären. Um auf mein voriges Posting zurückzugreifen - es ist der Schritt vom bloßen Vertrauen zum Wissen.

Sudhana:

es ist der Schritt vom bloßen Vertrauen zum Wissen.

Nicht-Wissen trifft es besser. In diesem Fall ist dann auch Großes Vertrauen oder Großer Glaube angebracht, also eine Fraglosigkeit mit der der Zweifel erlischt.

Leonie:

Nicht-Wissen trifft es besser.

Nö. Trifft genau so daneben. Nur links statt rechts.

Leonie:

Fraglosigkeit

Das trifft es besser. Aber was weiss ich schon ...

Sudhana:

Tai:

Unter dem gemeinsamen Begriff 'Zweifel' begegnen wir hier zwei Haltungen, die unterschiedlicher nicht sein könnten.

Dem möchte ich zustimmen, wobei mir scheint, dass die Übersetzung von vicikitsa / vicikicchā mit "Zweifel" (oder gar "Zweifelsucht") zu Missverständnissen führen kann. "Zweifel" hat im Deutschen (wie auch "doubt" im Englischen) eine stark aktive Konnotation, es wird idR in Richtung "etwas bezweifeln", es "in Frage stellen" verstanden. Im Sanskrit und Pali geht die Bedeutung eher in Richtung "unentschlossen / unentschieden / unsicher sein". Man könnte es als eine Unwissenheit, die ins Bewusstsein tritt, interpretieren.

Das passt IMHO gut dazu, dass "doubt" in Indien als Synonym für "question" verwendet wird, nicht, um Zweifel auszudrücken.

Liebe Grüße, Aravind.

Fridolin:

• Seit eurer Zufluchtnahme, gab es da eine längere Phase, die von Zweifel geprägt war?

• Worauf bezog sich der Zweifel?

• Wodurch verschwand er?
• Gehört eine Phase des Zweifelns eurer Meinung nach dazu

Eine rituelle Zuflucht habe ich nie genommen, dafür waren meine Zweifel zu groß
Ich versuchte jedoch immer wieder "am Ball"--> an der Gegenwart zu bleiben und sobald ein hartnäckiger Zweifel als Konzept/Gedankenkonstrukt, bzw. als Wunsch nach Antworten bemerkt wurde, löste er sich früher oder später auf (manchmal muss ein Zweifel sehr oft durchschaut werden bevor er sich auflöst).
Dementsprechend gab es so grob geschätzt die ersten 5 Jahre der Praxis die längsten Phasen von Zweifeln (an allem möglichen).

Ich denke starke Zweifel hängen mit starken Erwartungen an Ergebnisse oder Hoffnungen an die Praxis zusammen. Solange der Zweifel als das durchschaut wird, was er ist, wird er die Praxis stärken.

Fridolin:

• Seit eurer Zufluchtnahme, gab es da eine längere Phase, die von Zweifel geprägt war?

• Worauf bezog sich der Zweifel?

• Wodurch verschwand er?
• Gehört eine Phase des Zweifelns eurer Meinung nach dazu?

An mir selbst habe ich festgestellt, dass ich Immer dann anfange zu zweifeln, wenn autoritative Wahrheiten zweifelhaft sind. Nie gezweifelt habe ich daran, dass die meisten Dinge zweifelhaft sind. Natürlich haben wir als Mensch auch immer wieder die Tendenz, etwas Sicherheit haben zu wollen und suchen dann nach etwas, was nicht zweifelhaft ist. Aber da es so etwas nicht gibt, sondern es sich dabei um eine Illusion handelt, ist dies nie von Dauer. Auch im Buddhismus ist es wie mit anderen Konzepten: wenn wir es zu starr und statisch denken, kommen die Zweifel. Wenn ich Buddhismus aber anfange als den Rahmen zu begreifen, der dem Zweifel Raum gibt, verändert sich das Bild.

Katrin.:

Solange der Zweifel als das durchschaut wird, was er ist, wird er die Praxis stärken.

'Wenn der Zweifel Zazen sitzt' - so verstehe ich Deine Worte.

Verstehe ich Deine Worte richtig?

Wenn der Zweifel Zazen sitzt - das ist Praxis!

Djuvec:

Katrin.:

Solange der Zweifel als das durchschaut wird, was er ist, wird er die Praxis stärken.

'Wenn der Zweifel Zazen sitzt' - so verstehe ich Deine Worte.

Verstehe ich Deine Worte richtig?

Wenn der Zweifel Zazen sitzt - das ist Praxis!

Ich meinte, wenn man Zweifel als leer erkennt, dann ist Zweifel auch nur eins von vielem.
Wichtig finde ich, immer wieder anzufangen.
Wenn man lange nicht mehr neu angefangen hat, dann kann Zweifel auch ganz gut vor Einbahnstraßen warnen...

Fridolin

wahrscheinlich meinte Sudhana daigidan 大疑団. Das ist jedenfalls der Term für den großen Zweifel.

Ich bin momentan in einer Phase des Zweifelns.

Dass Meditation etwas bewirkt, ist ja mittlerweile nachgewiesen.

Aber, wenn man sich mit der Lehre befasst, kommen mir

mittlerweile Zweifel.

Es gibt im Buddhismus Behauptungen, die man nicht beweisen kann,

wie in anderen Religionen auch.

Auch die verschiedenen Richtungen im Buddhismus, die

oft eine Mischung mit der örtlichen Kultur ist, machen das Ganze nicht

einfacher. Da fehlt mir die Klarheit und Eindeutigkeit.

Wenn einem eine Linie nicht gefällt, geht man halt zur nächsten.

Das finde ich fragwürdig.

Ich habe in der Lehre aber durchaus Dinge entdeckt, die

plausibel sind und die ich gerne früher gefunden hätte.

dukkha:

Auch die verschiedenen Richtungen im Buddhismus, die

oft eine Mischung mit der örtlichen Kultur ist, machen das Ganze nicht

einfacher. Da fehlt mir die Klarheit und Eindeutigkeit.

Ich finde, dass Klarheit zunimmt, wenn ich die Gemeinsamkeiten verschiedener buddhistischer Strömungen sehe. Das (für mich) Wesentliche ist bei allen Richtungen gleich. Die Dinge, wo es strittige / unterschiedliche Auffassungen gibt, deuten für mich nur auf die Ambivalenz des menschlichen Denkens hin.

Und dann gibt es noch eine Ebene von Klarheit, die ich gar nicht in Worten / Schriften finden kann, die nur in mir selber heranreifen und wachsen kann, wo Worte keine große Rolle mehr spielen. Besonders nicht Worte, wo es darum geht: "Ich denke, Buddha ist an dieser Stelle so und so zu verstehen." "Nein, ich glaube, das siehst du falsch, vielmehr sind Buddhas Worte an dieser Stelle folgendermaßen zu verstehen: ..."