Geheime Überlieferung

Wenn ich mich mit einem Physiker unterhalte, dann wird mir dieser Physiker die Dinge einfach erklären, und bei vielen Dingen noch nicht ganz so in die Tiefe gehen. Ähnlich gehen ja viele buddhistische Lehrer vor. Wenn jemand neues dazu kommt, dann erklärt man erstmal den Anfang und nicht das Ende bis in jedes Detail. Und genauso wählen wir ja hier in Abhängigkeit des (erwarteten) Verständnis und Wissen des Gegenüber unsere Worte.

Die genaue Wortwahl zwischen zwei Gesprächspartnern bleibt für dritte dabei häufig "geheim", das ist aber nichts schlimmes, sondern ist einfach die Natur eines solchen Vorgehens.

Rudolf:

was unter "geheim" hier zu verstehen ist, hat Kilaya schon ausreichend erklärt.

Selbst im Palikanon ist es klar, dass der Buddha den Hausleuten nicht den Inhalt des MN 10 Satipatthana Sutta gelehrt hat. Und MN 121 hat er nur an Ananda gerichtet.

Im Palikanon kann man sehr gut sehen, dass der Buddha differenziert je nach Hörerschaft. So gbt es Unterschiede, was er den Hausleuten erklärt und was er den Mönchen erklärt oder denen, die nach Befreiung streben.

Es ist also schon im Palikanon klar, dass der Buddha nicht alles allen gelehrt hat.

Man muss das nicht "Geheimniskrämerei" nennen, sondern kann auch "geschickte Mittel" dazu sagen.

Das wird so oft gesagt, dass unterschiedliche Höhrer von Buddha unterschiedliches zu bekommen hören bekommen haben, und das stimmt ja auch. Dem Anlass gemäss wird das gesagt oder das. Ich sehe aber nicht, dass sich Widersprechendes gelehrt wurde. Oder dass damit versteckt umgegangen wurde, dass dem einen dies gesagt wurde, und dem anderen ein anderer Vortrag gegeben wurde.

Geheim heisst geheim. Und Geheimnisse haben nur Leute, die was zu verstecken haben. Geschicktes, angemessenes Sprechen ist das Gegenteil von Geheimniskrämerei. Es entspricht dem ernstgemeinten Versuch, offenzulegen.

Spock:

Alephant , das klingt sehr missverständlich und/oder provokativ. Kannst du begründen warum du das so sagst, dh. warum es in deinen Augen falsch ist das so zu sagen und wie es für dich richtiger wäre?

Das kann ich. Ich suche noch nach einem einfachen und offensichtlichen begrifflichen Zugang. Und möchte das auch nachliefern. Denn ist eine happige Aussage auch von mir.

Dann kann man ja gut glauben, dass die Mahayanasutren auch vom Buddha sind, jedenfalls im Kern, oder jedenfalls was da inhaltlich gesagt wird.

Denn die beiden wesentlichen Unterschiede Mahayana zu Theravada sind:

1. Im Mahayana wird der Weg eines Bodhisattvas (zur Buddhaschaft) ausführlich beschrieben, so dass jeder, der Vertrauen hat, den Weg auch mit dieser Anleitung praktizieren kann

2. Im Mahayana wird viel ausführlicher die Leerheit aller Phänomene gelehrt und auf hundert verschiedenen Weisen. Das werden auch die zugeben, die es so sehen, dass schon im Palikanon die Leerheit der Phänomene (in der gleichen Bedeutung) vom Buddha gelehrt wurde.

Ein Problem gibt es nur, wenn ein Theravada-Anhänger Buddhas Lehre im Palikanon so versteht, dass der Buddha gelehrt hätte, nur die Person sei leer von einem "Selbst" im Sinne einer Eigenexistenz, die übrigen Phänomene seien aber nicht leer von einer Eigenexistenz, oder zumindest die kleinsten Teilchen eines Dings seien nicht leer von Eigenexistenz.

Man kann auch akzeptieren, dass der Buddha die Leerheit aller Phänome nicht allen Mönchen gelehrt hat, wenn er sah, dass diese gar nicht den Bodhisattvaweg gehen wollten. Denn wenn man "nur" Nirvana erreichen will, genügt es die Selbstlosigkeit der Person zu realisieren, nach dem Palikanon jedenfalls.

Vedana:

Spock:

Alephant , das klingt sehr missverständlich und/oder provokativ. Kannst du begründen warum du das so sagst, dh. warum es in deinen Augen falsch ist das so zu sagen und wie es für dich richtiger wäre?

Das kann ich. Ich suche noch nach einem einfachen und offensichtlichen begrifflichen Zugang. Und möchte das auch nachliefern. Denn ist eine happige Aussage auch von mir.

Der Beobachtungsfehler, dem die Aussage: "Ein Atomkern ist leer von sich selbst" unterliegt (so schrieb es Rudolf) äussert sich auch in buddhismusfremden Überlegungen und man kann eigentlich vielfach auf diesen Fehler aufmerksam machen. Ob so eine Erklärung angenommen wird, da bin ich grundsätzlich pessimistisch. In meinen Augen ist es dasselbe Problem wie mit der Aussage: "Bei Kant sind die Dinge Erscheinungen", oder auch ohne Kant: "die Dinge sind nur Erscheinungen". Aber das nur am Rande bemerkt.

Angenommen es ist mit der Aussage "Ein Atomkern ist leer von sich selbst" ein Teil der geistkonstuierten und abgebildeten "Realität" gemeint. Heisst dann die Aussage, dass die Vorstellung oder auch der Sinneseindruck "Atomkern" (in dem Fall eigentlich der Sinneseindruck über die Abbildung einer Maschine ElektronenMikroskop vielleicht, die so wie sie konstruiert ist, bedingt abbildet) leer von sich selbst, also keine Vorstellung, oder auch kein Sinneseindruck ist?

Im anderen Fall, wenn mit der Aussage ein angenommenes wirkliches Ding gemeint ist. Ausserhalb also der gesetzhaften, also strukturhaften, also bedingt vielfältigen geistigen Abbildungen (eine Sache worüber man mit Buddha nicht reden kann, und mit Kant nur in einem sehr vorsichtigen Sinne). Dann verneint man eine Identität, die man gar nicht wissen kann.

Ich weiß gar nicht, wozu diese Diskussion überhaupt notwendig ist, und bin daher nun draußen.

Bakram:

Buddhismus, welcher Schule auch immer ist Religion. Religion führt zu Identifikation, Anhaften, etc.

Buddhadhamma hingegen, damit meine ich die Lehre, der Vortrag des historischen Buddha Shakyamuni ist "nur" eine Anleitung.

Schule, Religion, Vortrag, Anleitung ...... das sind doch nur Worte, wirklich nur Worte.

Worte sind abkürzende, abstrahierte Stellvertreter (damit man sich verständigen kann, auch wenn die so bezeichneten Dinge gerade nicht gegenwärtig sind.

Es kommt darauf an, was tatsächlich, inhaltlich diese Worte bedeuten im wirklichen Leben.

Wenn jemand Vertrauen (ich meine nicht das Wort, sondern tatsächlich Vertrauen) hat in einem Lama als Vorbild, was auch immer der lehrt und vom Buddha erzählt, ob er einer "Schule" angehört oder nicht, wenn man das gut findet und das praktizieren will so gut man kann: warum soll man das nicht Religion nennen? Sondern z.B. nur Anleitung? Und warum entsteht im ersten Fall Anhaftung und im zweiten Fall nicht?

Vedana:

Angenommen es ist mit der Aussage "Ein Atomkern ist leer von sich selbst" ein Teil der geistkonstuierten und abgebildeten "Realität" gemeint.

Nein, damit ist gemeint, dass in einem Atomkern kein Atom zu finden ist. So wie in einem Ich kein ich zu finden ist, wenn man es analytisch sucht. Und auch mit einem Elektronen-Mikroskop oder Teilchenbeschleuniger oder was auch immer wirst du keinen Atomkern finden.

Das gilt für alle Dinge.

Thích Nhất Hạnh, glaube ich, hat es mal allgemein formuliert: "Ein Ding besteht aus lauter Sachen, die nicht dieses Ding sind."

In der Madhyamika-Philosophie wird alles relatvie Bestehen und alles abhängige Entstehen als abhängige Benennung gedeutet.

void:

Auch wenn man buddhitische Inhalte vorstellt, neigt man zu solchen schmematischen Vorstellungen

Warum "schematische" Vorstellungen? Welches Schema könnte man benutzen, wenn man Palikanon- und Mahayansutren vergleicht?

Es ist ja nicht nur die ausführliche Darstellung der Leerheit aller Phänomene, die im Palikanon fehlt, sondern auch die Zufluchtnahme der Mönche und Hausleute in dieser Form: "Möge ich ein Buddha werden zum Wohle aller Wesen" und die Bereitschaft, obwohl man bald mit den Mitteln der TheravadaTradition Nirvana erreichen könnte, drei Äonen zahlloser Zeitalter auf dem Bodhisattvapfad zu üben, fehlt im Palikanon.

Das ist nun mal ein deutlicher Unterschied.

Das soll keine Herabsetzung der Theravadapraxis sein, denn die ist ja großartig und etwas Seltenes und Kostbares, aber Unterschiede sind nun mal da und man mag es ja auch so sehen, dass die Theravadapraxis die bessere, realistischere für einen selbst ist. Der Buddha hat es ja jedenfalls diesen Mönchen so gelehrt, die die Palikanonsutten überliefert haben.

Übrigens gibt es auch zwischen Judentum und Christentum mehr Unterschiede als du erwähnt hast. "Gott ist die Liebe" kommt im Alten Testament nicht vor, Und Jehovah ist im neuen Testament kein Kriegsgott mehr.

Ob das kleine oder große Unterschiede sind, muss natürlich jeder selbst beurteilen.

void:

Letzenlich beduetet das, dass "Wagen" einfach einen Benneung ist. Ein (realer) Wagen ist frei von dem Konzept "Wagen". Und ich gehe davon aus, dass das keine seltsame geheime Lehre ist, sondern dass das im Palikanon genauso lgeehrt wird..

... dass das im Palikanon genauso gelehrt wird ...... offenbar haben das einige Theravadapraktizierende, die ich in den letzten 20 jahren gelegentlich kennengelernt habe, aber noch nicht entdeckt im Palikanon. Es ist ja auch ziemlich versteckt, oder?

Spock:

aber der Begriff des "bedingten Entstehen" wird (so viel ich weiss) immer im Kontext der bud. Psychologie verwendet und erklärt die Leidentstehung, wozu zB. auch Gefühle gehören. Ich kenne keine bud. Tradition, die diesen Begriff anders verwendet ausser vllt sinnbildlich, zB. das Beispiel mit dem Wagen.

Ich verstehe das so, dass der Buddha die "Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens" immer nur im Kontext der Psychologie verwendet hat. Aber der Begriff des bedingten Entstehens allgemein hat er auch für andere Produkte verwendet. Oder entsteht ein Wagen etwa nicht aus Ursachen und Bedingungen?

void:

Das was Rudolf hier anspricht wird beispielsweise hier ausgeführt:

Tibetisches Zentrum:

Die Prasangika-Madhyamikas mit ihren Hauptvertretern Candrakirti und Shantideva lehnen etwas inhärent Existentes ab. Sie ziehen zur Untermauerung ihrer Ansicht einen Vergleich heran, den der Buddha in einem Sutra gab: Ein Wagen existiert nur als bloße Benennung auf der Grundlage oder in Abhängigkeit von seinen Teilen. Es gibt keinen auffindbaren Faktor "Wagen", den man innerhalb seiner Teile, also auf der Seite des Objekts, ausfindig machen könnte. Der Wagen ist nicht irgendeins der Teile, nicht die Summe der Teile, und er existiert auch nicht getrennt von den Teilen. Man kann also keinen Wagen ausfindig machen, der inhärent existiert, der eine eigene Existenz besitzt. Der Wagen existiert nur in Abhängigkeit, als Benennung abhängig von den Teilen. Das gleiche gilt für die Person, die nur als Begriff existiert, der i

Letzenlich beduetet das, dass "Wagen" einfach einen Benneung ist. Ein (realer) Wagen ist frei von dem Konzept "Wagen". Und ich gehe davon aus, dass das keine seltsame geheime Lehre ist, sondern dass das im Palikanon genauso lgeehrt wird..

Candrakirti benutzt im Weisheitskapitel des Madhyamakavatara den Wagen als Beispiel / Analogie um aufzuzeigen, dass die Phänomene leer sind von inhärenter Existenz, leer sind von einem sie bestimmenden Eigenwesen.

Die Prasangika-Madhyamikas, eine der beiden Schulen des Madhyamaka, begründen dies mit drei Ebenen des abhängigen Bestehens:

1. Die Phänomene sind leer von inhärenter Existenz, weil sie in Abhängigkeit von Ursachen und Bedingen entstanden sind.
2. Die Phänomene sind leer von inhärenter Existenz, weil sie in Abhängigkeit verschiedener Teile bestehen.
3. Die Phänomene sind leer von inhärenter Existenz, weil sie in Abhängigkeit von Benennungen bestehen.

Letzteres bedeutet u.a., dass ein Phänomen wie ein Wagen oder ein Auto für uns nur existiert, wenn wir einen Begriff, ein Konzept von Wagen oder Auto haben. Es bedeutet aber auch, dass man nicht einfach beliebig nach Lust und Laune benennen kann. Jede Benennung hat ihre jeweilige Benennungsgrundlage, die in der Gesellschaft als solche bekannt und akzeptiert ist.

Gruß Helmut

Spock:

Rudolf:

Ich verstehe das so, dass der Buddha die "Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens" immer nur im Kontext der Psychologie verwendet hat. Aber der Begriff des bedingten Entstehens allgemein hat er auch für andere Produkte verwendet. Oder entsteht ein Wagen etwa nicht aus Ursachen und Bedingungen?

Ich weiss nicht was du mit "andere Produkte" meinst. Ursache und Bedingungen beziehen sich ebenfalls auf subjektive Erscheinungen, wenn diese Begriffe innerhalb des bud. Karmakonzepts verwendet werden. Die Wörter selbst kann man natürlich auch alltagssprachlich verwenden, zB. für physikalische Kausalitäten oder Wahrscheinlichkeiten oder ähnliches, aber dann gibt es in meinen Augen praktische Probleme, wenn man das mit dieser Bedeutung wieder in das bud. Konzept zurücküberträgt. Wie soll man dann als Laie zB. "Körper und Geist abfallen" verstehen, wenn die Lesart eine westlich physikalische ist? (Um nur ein beliebiges Beispiel zu nennen)

Das abhängige Bestehen (Pratiyasamutpada) bezieht sich ja auf alle Phänomene, wäre somit der Oberbegriff.

Die abhängig existierenden Phänomene selber kann man wiederum in Subjekte und Objekte unterteilen. Die Objekte sind die vielfältigen Wahrnehmungsobjekte unserer äußeren Welt; die Subjekte sind die verschiedenen Bewusstseinsarten, die die äußeren Objekte wahrnehmen, erfassen.

Die Zwölf Glieder des abhängigen Bestehens sind m.E. eine besondere Form des abhängigen Bestehens, die beschreibt wie wir immer wieder unfreiwillig in den Daseinskreislauf hinein geraten und wie wir uns aber auch aus ihm befreien können.

Auch das Karmakonzept ist m.E. eine besondere Form des abhängigen Bestehens, denn es beschreibt den Zusammenhang zwischen unseren Handlungen und unserem Erleben; also den Zusammenhang zwischen unseren unheilsamen Handlungen und unserer Erfahrung von Leid und den Zusammenhang zwischen unseren heilsamen Handlungen und unserer Erfahrung von Glück.

Gruß Helmut

Spock:

Phänomene sind erst welche, wenn sie wahrgenommen werden. Ansonsten kann man nicht von einem "Phänomen" sprechen.

Ja, Wahrnehmungsobjekte und Wahrnehmung existieren in gegenseitiger Abhängigkeit.

Spock:

Wie erklärst du die 12 Glieder ohne den Bezug zu willentlichen Handlungen (Karma) wenn das zweite Glied sankhara ist?

Mir ging es in meinem Beitrag eigentlich nur um eine Strukturierung der Begrifflichkeiten. Es ging mir nicht darum zu erklären was die Zwölf Glieder im einzelnen sind und was ihr Wesen ist.

Natürlich liegt den Zwölf Gliedern die Unwissenheit und die durch sie motivierten gedanklichen, sprachlichen und körperlichen Taten zugrunde,

Gruß Helmut

Spock:

Helmut:

Mir ging es in meinem Beitrag eigentlich nur um eine Strukturierung der Begrifflichkeiten. Es ging mir nicht darum zu erklären was die Zwölf Glieder im einzelnen sind und was ihr Wesen ist.

Meinst du den Erklärstil? Also dass Karmageschichten auch mal sehr ausgeschmückt sein können (zB. von kotessenden Hungergeistern) und der 12er Nexus eben nicht?

Ich hatte aufgrund verschiedener Beiträge in diesem Thread den Eindruck, dass bezüglich des abhängigen Bestehens begriffliche Unklarheiten gegeben waren. Die habe ich versucht zu klären mittels des logischen Mittels der Beziehung von Allgemeines - Besonderes. Es ging mir um Begriffsklärung. Es ging mir nicht um eine Darstellung was die Zwölf Glieder und Karma sind und auch nicht darum wie beides dargestellt wird.

Gruß Helmut

void:

Vermuttlich weil Buddha sich nciht für philsophische Augestaltung interessiert.

"Philosophische Ausgestaltungen" wie Helmut sie andeutet muss man auch nicht folgen.

Der Buddha erklärt aber im Palikanon mehrmals sehr ausführlich wie man ein Ich unter den Aggregaten nicht finden kann, indem er mit seinen Mönchen alle fünf Aggregate durchgeht und fragt: "Ist dies mein Ich? Nein, denn der Körper, die Empfindungen usw sind unbeständig, entstehen und vergehen" Dies ist schon eine ziemlich gründliche Analyse und wenn man dann auch noch drüber meditiert, ist das eine ausführliche, ins Herz, ins Innere gehende Lehre.

Diese Art der Analyse mit dieser Häufigkeit und Ausführlichkeit findet man in Bezug auf alle Phänomene nicht im Palikanon.

Daher findet man in der Theravada-Tradition, in den Abhandlungen, die später den Palikanon zusammenfassen und interpretieren, von einigen Schulen abgesehen, nur die Selbstlosigkeit der Person. Als heute Bekanntester hat Nagarjuna ca. 500 Jahre nach dem Buddha versuchte seine Theravada-Kollegen darauf aufmerksam zu machen, dass alle Phänomene in gleicher Weise leer sind wie das Ich. Daher sein Werk "Grundverse zum mittleren Weg" (an Buddhisten gerichtet, siehe den Anfand des 24. Kapitels) in über 450 Vierzeilern.

Das hätte er sich ja sparen können, wenn allen früheren Gelehrten im Buddhismus die nicht-Inhärente Bestehensweise aller Phänomenen klar gewesen wäre.

Das wird in vielen modernen Büchern so beschrieben und wer meint, im Palikanon sei die Leerheit aller Phänomene so gelehrt worden wie im Mahayana, der sollte sich dringend (wenn er Energie hat und Irrtümer beseitigen will) mal mit Wikipedia in Verbindung setzen oder diesen Artikel umschreiben:

Shunyata – Wikipedia

Der Satz:[lz]

Das Prädikat „leer“ bezieht sich im frühbuddhistischen Zusammenhang noch ausschließlich auf die Ichlosigkeit und nicht auf eine angenommene letztendliche Bestehensweise der Daseinsfaktoren (Sanskrit: dharmas, Pali: dhammas),[/lz]

wäre ja dann unerträglich.

Rudolf:

Vedana:

Angenommen es ist mit der Aussage "Ein Atomkern ist leer von sich selbst" ein Teil der geistkonstuierten und abgebildeten "Realität" gemeint.

Nein, damit ist gemeint, dass in einem Atomkern kein Atom zu finden ist. So wie in einem Ich kein ich zu finden ist, wenn man es analytisch sucht. Und auch mit einem Elektronen-Mikroskop oder Teilchenbeschleuniger oder was auch immer wirst du keinen Atomkern finden.

Das gilt für alle Dinge.

Thích Nhất Hạnh, glaube ich, hat es mal allgemein formuliert: "Ein Ding besteht aus lauter Sachen, die nicht dieses Ding sind."

In der Madhyamika-Philosophie wird alles relatvie Bestehen und alles abhängige Entstehen als abhängige Benennung gedeutet.

Ok ich verstehe. In einem Eimer ist kein Eimer zu finden. Aber was ist mit einem kleineren Eimer? Der würde da doch hineinpassen. Wenn du noch erklärst was ein Ich sein soll, in dem sich sogar noch etwas befinden kann, sich spezifisch aber kein Ich darin befindet, kommt vielleicht ein wenig Vernunft/Licht zum Vorschein.

Und wenn du noch eine Liste postest, was nun alles Dinge sind und was nicht (es gibt ja auch Illusionen, also Dinge die gar nicht sind, und deswegen auch nicht leer sein können. Dazu gehört zB sowas, was andere auch als Seele bezeichnen), dann wird es vielleicht eine Aussage mit der man was anfangen kann.

Mir geht es weniger um andere Lehren. Mehr darum klarzustellen, dass der Buddha keine Leerheit einer Person erstens gelehrt hat und zweitens auch weder geheim noch nicht geheim, dass Dinge leer von sich selbst wären.

Vedana:

Ok ich verstehe. In einem Eimer ist kein Eimer zu finden. Aber was ist mit einem kleineren Eimer? Der würde da doch hineinpassen. Wenn du noch erklärst was ein Ich sein soll, in dem sich sogar noch etwas befinden kann, sich spezifisch aber kein Ich darin befindet, kommt vielleicht ein wenig Vernunft/Licht zum Vorschein.

Hallo Vedana,

du hast die Fragestellung nicht verstanden. Es geht nicht darum, um beim Beispiel vom Eimer zu bleiben, ob ein kleiner Eimer in einen großen Eimer passt, sondern darum ob ein Eimer ein Eigenwesen besitzt, das man im Eimer auffinden kann. Könnte man im Eimer ein Eigenwesen, das den Eimer zum Eimer macht, auffinden, dann würde ein Eimer nicht abhängig existieren.

Vedana:

Mehr darum klarzustellen, dass der Buddha keine Leerheit einer Person erstens gelehrt hat und zweitens auch weder geheim noch nicht geheim, dass Dinge leer von sich selbst wären.

Das bedeutet ja, dass deiner Ansicht nach der Buddha bezüglich der Person atta gelehrt haben muss. Bezüglich der anderen Phänomene muss er deiner Ansicht nach dann ja deren beständige Existenz gelehrt haben.

Gruß Helmut