Das Ich oder besser das Nicht-Ich?

Ich finde ja immernoch, dass man die Empfehlung des Buddha an die Mönche richtiggehend unverständlich macht, indem man statt den einfachen und klaren Worten des Buddha, eine grosse, schwer verständliche Philosophie (mit negierten Teilelosigkeiten und Verbundenheiten der Dinge usw.) als Antwort auf eine eigentlich einfache Frage serviert.

Die Frage war

ImNebel:

Das "Wesen" was mich ausmacht, meine Charakterzüge, meine Stärken und Schwächen, also das was man im, nennen wir es Volksmund, allgemein als sein Wesen bezeichnet, das gibt es nicht?

Ich bin doch gefüllt mit Emotionen, Erfahrungen, Gefühlen, besagten Wesenszügen, weshalb bin ich denn leer?

Die klare Antwort (ohne dabei Auskunft über Ungefragtes zu geben) des Buddha ist:

[lz]

"Sechs verkehrte Lehren, ihr Mönche, sind das; welche sechs?

Da betrachtet, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch, der Heiligen ungewärtig, der heiligen Lehre unkundig, der heiligen Lehre fremd- der Edlen ungewärtig, der Lehre der Edlen unkundig, der Lehre der Edlen fremd,

1. den Körper: 'Der gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
2. er betrachtet das Gefühl: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
3. er betrachtet die Wahrnehmung: 'Die gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
4. er betrachtet die Unterscheidungen [Geistesformationen] (sankhara): 'Die gehören mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
5. und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht, im Geiste untersucht wird, auch davon hält er: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst';
6. und auch den Glaubenssatz, welcher da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch davon hält er: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst.'

"Der erfahrene heilige Jünger aber, ihr Mönche, der Heiligen gewärtig, der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre vertraut - der Edlen gewärtig, der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen vertraut,

1. betrachtet den Körper: 'Der gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
2. er betrachtet das Gefühl: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
3. er betrachtet die Wahrnehmung: 'Die gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
4. er betrachtet die Unterscheidungen [Geistesformationen] (sankhara): 'Die gehören mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
5. und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht, im Geiste untersucht wird, auch davon hält er: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
6. und auch den Glaubenssatz, welcher da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch davon hält er: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

Also die Dinge betrachtend kennt er kein unverständiges Zittern."[/lz]

Majjhima Nikaya 22

Das erkennt man umso besser, je besser man erkennt: dass eine Sache, an der man hängt vergänglich ist, keinen Bestand hat, nur von Dauer ist erstens. Und zweitens dass (auch) deswegen das Hängen daran Leid und damit auch der so wahrgenommene Gegenstand selbst Leid ist. Dann kommt das mitunter auch von einem leisen Glück schon begleitete Erkennen: also warum will ich es überhaupt, warum beschäftige ich mich damit? Damit ist schon die zweifache Frage gestellt: was hat das mit mir zu tun/will ich damit weiter zu tun haben?

Das ist (aus meiner Sicht) mit anatta (also "nicht ich") in der BuddhaLehre gemeint.

Für mich ist entscheidend gewesen die nötig Kommentarliteratur zu lesen und zu studieren. Die Schriften des Buddha und seiner Jünger mögen ja alle stimmen . Wichtig für mich ist eine zeitgemäße Erklärung . Naja , nach dem Prinzip wie hat es Buddha gemeint. Es gibt halt Menschen die sich mit den überlieferten Schriften Buddhas und seiner Gefolgsleute genau beschäftigt haben und diese gut in die heutige Zeit übersetzten konnten. Aufgeklärte Menschen wissen natürlich das sie nicht unabhängig, teilelos und unvergänglich sind . Aber es nützt diesen nichts, da sie oder wir es nicht unmittelbar erfahren können.

Da sich am Sinnesapparat Mensch in den letzten Jahrtausenden kaum etwas Wesentliches geändert hat, ist mit gutem Gewissen anzunehmen, dass es das zeitgemässer kaum zu sagen gibt, was vor zweieinhalb tausend Jahren zum Bewusstsein in Abhängigkeit erklärt wurde.

Und nicht nur erst seit der Aufklärung denken Menschen und auch Menschen die sich für vollkommen aufgeklärt halten, dass sie selbst aus Teilen bestehen würden. Anstatt sich zB an die Erklärungen empirischer Wissenschaften, oder die des Buddha, dass ein Körper zusammengesetzt erscheint, zu halten.

Und auch, dass eine Annahme über ein zusammengesetztes Selbst eine Spekulation darstellt.

ImNebel:

Immer wieder begegnet mir die Aussage, dass wir (oder ich) gar kein Ich haben. Das man leer ist.

Allerdings wurde in der Anfänger Literatur nicht wirklich erklärt was genau das nun zu bedeuten hat.

Das "Wesen" was mich ausmacht, meine Charakterzüge, meine Stärken und Schwächen, also das was man im, nennen wir es Volksmund, allgemein als sein Wesen bezeichnet, das gibt es nicht?

Ich bin doch gefüllt mit Emotionen, Erfahrungen, Gefühlen, besagten Wesenszügen, weshalb bin ich denn leer?

Bitte nicht falsch verstehen, ich stelle das nicht negativ in Frage, ich verstehe es nur nicht.

Vielleicht könnte es mir jemand in anfängerverständlichen Worten erklären 😊

Ganz lieben Dank

Alles anzeigen

Mir ist diese Aussage "Ich habe kein Ich und bin leer" eigentlich nicht verständlich. Ich bin - aber ohne Ich. Leer von einem Ich - bin Ich. Das passt so nicht zusammen und soll wohl bedeuten: Ein Ich gibt es in Wirklichkeit nicht. So kenne ich das aus der Lehre, Vedana hat ja schon ein Zitat aus M.22 gepostet, ich möchte noch eines aus M.62 anfügen:[lz]

"Was es auch, Rahulo, für eine Form sei, vergangene, zukünftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gemeine oder edle, ferne oder nahe: alle Form ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst."

"Nur etwa die Form, Erhabener, nur etwa die Form, Willkommener?"

"Die Form, Rahulo, und das Gefühl, Rahulo, und die Wahrnehmung, Rahulo, und die Unterscheidungen [Geistesformationen], Rahulo, und das Bewußtsein, Rahulo."[/lz]

So kommt das öfter vor in den Lehrreden - all die Teile die das Dasein ausmachen, die khandha, sind nicht Ich, mein oder ein Selbst. Genauer betrachtet ist es ja auch so - ein Gefühl ist ein Gefühl, nicht Ich bin das Gefühl. Auch Gedanken bin nicht ich, oder der Körper, ich bin kein Knochen, kein Blut, Organ, Haut usw.

Bin ich nun derjenige der das alles hat, sind es meine Gefühle, Gedanken, Charakterzüge, mein Körper? Wenn es so ist, wer bin ich dann, dem das alles eignet?

Manche Philosophie sagt dass es ein wahres Selbst hinter all dem gibt, das in den Körper/Geist eingegangen ist und sich nun fälschlicherweise damit identifiziert. Wenn die verblendete Identifikation aufgelöst werden kann, ist das Ich oder Selbst wieder dort wo es immer schon hingehört hat, ewig und glückselig. Der Buddha hat diese Ansicht nicht angenommen und stattdessen anatta gelehrt, nämlich dass ein solches Selbst nicht erkennbar ist. Erkennbar ist nur was entstanden ist und wieder vergeht und das ist immer mit Leid verbunden, wenn man daran anhaftet. Eben weil sich alles ständig verändert, z.B. angenehme Gefühle schwinden und unangenehme steigen auf, der Körper wird krank und alt und stirbt letztlich. Das zu erkennen und sich von Begehren und Abneigung bzw. Gier und Hass zu lösen führt zur "Stätte höchsten Friedens", Nibbana.

Naja ein kleiner, unvollkommener Versuch das zu erklären, verwirklicht habe ich es noch nicht, das ist ein langer Weg.

Für mich ist entscheidend gewesen die nötig Kommentarliteratur zu lesen und zu studieren. Die Schriften des Buddha und seiner Jünger mögen ja alle stimmen . Wichtig für mich ist eine zeitgemäße Erklärung . Naja , nach dem Prinzip wie hat es Buddha gemeint. Es gibt halt Menschen die sich mit den überlieferten Schriften Buddhas und seiner Gefolgsleute genau beschäftigt haben und diese gut in die heutige Zeit übersetzten konnten. Aufgeklärte Menschen wissen natürlich das sie nicht unabhängig, teilelos und unvergänglich sind . Aber es nützt diesen nichts, da sie oder wir es nicht unmittelbar erfahren.

o jetzt habe ich den gleichen Text nochmal geschickt ,entschuldigung

Laut Nanananda im Nirvana Sermon ist nicht jede Kommentarliteratur hilfreich. "There is a popular belief that the commentaries are finally traceable to a miscellany of the Buddha word scattered here and there, as pakiṇṇakadesanā. But the true state of affairs seems to be rather different. Very often the commentaries are unable to say something conclusive regarding the meaning of deep suttas. So they simply give some possible interpretations and the reader finds himself at a loss to choose the correct one. Sometimes the commentaries go at a tangent and miss the correct interpretation. Why the commentaries are silent on some deep suttas is also a problem to modern day scholars. There are some historical reasons leading to this state of affairs in the commentaries."

Vedana:

Da sich am Sinnesapparat Mensch in den letzten Jahrtausenden kaum etwas Wesentliches geändert hat, ist mit gutem Gewissen anzunehmen, dass es das zeitgemässer kaum zu sagen gibt, was vor zweieinhalb tausend Jahren zum Bewusstsein in Abhängigkeit erklärt wurde.

Und nicht nur erst seit der Aufklärung denken Menschen und auch Menschen die sich für vollkommen aufgeklärt halten, dass sie selbst aus Teilen bestehen würden. Anstatt sich zB an die Erklärungen empirischer Wissenschaften, oder die des Buddha, dass ein Körper zusammengesetzt erscheint, zu halten.

Und auch, dass eine Annahme über ein zusammengesetztes Selbst eine Spekulation darstellt.

Der Buddha hat so weit ich weiß drei mal Lehren gegeben ( drei Räder der Lehre ) . 1. Die vier Wahrheiten 2 . Die Wesenslosigkeit aller Phänomene 3. Differenzierende Lehre. Warum ? Um den verschiedenen Veranlagerungen der Menschen gerecht zu werden. Er hat einfach erkannt das es nötig ,ist verschiedene Menschen verschieden zu unterrichten . Ließ doch mal spaßeshalber verschiedene Texte aus dem deutschsprachigem frühen Mittelalter und versuche das zu verstehen . Ist es da nicht besser Leute zu hören die sich aus Interesse damit schon intensiv auseinandergesetzt haben und dir genau sagen können was gemeint ist. Ich empfinde es manchmal als sehr verbissen . Nach dem Motto das hat aber der Buddha gesagt. Wer sagt dir ,das er es wirklich gesagt hat ? Wie oft sind seine Aussagen kommentiert wurden ? Wer hat dies aus den alten Sprachen alles ins Deutsche übersetzt? Ich mag diese Buddhagläubigkeit überhaupt nicht. Alles Konzepte und Ansichten. Ich habe eine Hochachtung für diese Konzepte. Aber auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen verstehen und ausprobieren muß ich die Konzepte doch selber. Sonst ist das alles vor den A.... .Ich freue mich über eigene Erfahrungen wenn ich dann später beim Lesen buddhistischer oder anderer Texte merke , ja so ist es ,so habe ich es ergründet und überlegt und ich bekomme eine Bestätigung für das was ich in irgend einer Form erfahren habe.

Hier geht es um eine relativ einfache Frage. Dieser Wahrheitsgehalt in den von mir präsentieren und gemeinten Aussagen, die auf so eine Prüfung hinausläuft:

in den Knochen ist kein Selbst

in den Haaren ist kein Selbst

in den Augen ist kein Selbst,

usw.

Der ist doch jawohl einfach überprüfbar. Und nichts anderes schlägt der Buddha vor, um das zu erkennen: hinsehen, sich selber ein Urteil formen/bilden.

Netsrot:

Aber auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen verstehen und ausprobieren muß ich die Konzepte doch selber.

Netsrot:

Ist es da nicht besser Leute zu hören die sich aus Interesse damit schon intensiv auseinandergesetzt haben und dir genau sagen können was gemeint ist.

Willst du jetzt auf andere Leute hören, oder doch selber auf den Wahrheitsgehalt hin überprüfen? Letztlich geht es aber gar nicht um dich sondern um eine Antwort an ImNebel .

Anatta heisst in der BuddhaLehre nicht, dass ein Selbst mit anderen verbunden wäre, oder aus Teilen bestehen würde oder oder oder. Es heisst schlicht, dass die Phänomene vergänglich sind, deswegen leidhaft, und deswegen richtigerweise als Erscheinungen behandelt werden die sich so wandelnd keine eigene Identität haben, und weil sie damit leidbringend sind, richtigerweise als nicht mein betrachtet werden sollten.

Die Vermutungen von dir darüber, wer was verschieden kommentiert hat, darum geht es hier überhaupt nicht. Ich könnte dich natürlich genauso fragen: wer hat was aus anderen Sprachen ins Deutsche übersetzt, so dass du dann auf diese und jene Aussage kommst ... aber darum geht es nicht. Es besteht in der Forschung (es scheint dir ja wichtig zu sein, zu wissen, was andere zu den Lehreden denken) eine sicher diskutierbare (so wie man alles diskutieren kann) Einigkeit über einen inneren Zusammenhang, also über eine Authentizität der Lehrreden. Auf die beziehe ich mich. Weil ich mich mit denen vor meinem eigenem Wissen und den Betrachtungen damit beschäftige.

Wie ich diesen Kommentar finde, der meiner Ansicht nach keinen weiterführt sondern eher wegführt (zB indem Unsicherheit über die Lehrreden gesät werden) das möchte ich nicht weiter kommentieren. Ausser nocheinmal mit der Aussage, dass mit den Lehrreden natürlich auch eine Ansicht über ein zusammengesetztes Selbst (was deiner Meinung ja aufgeklärte Menschen denken, weil sie aufgeklärt sind - was aber schon immer von Menschen auch geglaubt wurde) als eine blosse Ansicht erkennbar wird.

Vedana:

Es besteht in der Forschung (es scheint dir ja wichtig zu sein, zu wissen, was andere zu den Lehreden denken) eine sicher diskutierbare (so wie man alles diskutieren kann) Einigkeit über einen inneren Zusammenhang, also über eine Authentizität der Lehrreden. Auf die beziehe ich mich. Weil ich mich mit denen vor meinem eigenem Wissen und den Betrachtungen damit beschäftige.

Nur zum Verständnis Alephant, praktizierst du auch Achtsamkeit und Sammlung?

In dem Post kommt das (für mich) so rüber, als würdest du ausschließlich die Lehrreden studieren.

ImNebel:

Immer wieder begegnet mir die Aussage, dass wir (oder ich) gar kein Ich haben. Das man leer ist.

Allerdings wurde in der Anfänger Literatur nicht wirklich erklärt was genau das nun zu bedeuten hat.

Das "Wesen" was mich ausmacht, meine Charakterzüge, meine Stärken und Schwächen, also das was man im, nennen wir es Volksmund, allgemein als sein Wesen bezeichnet, das gibt es nicht?

Achtung es kann gut sein das ich mich irre

Aus meiner bescheidenen sicht sieht das ganze so aus:

Ich bin nur durch mich zu kontrollieren. Das heist sobald etwas s sehr von ausen beeinflust wird kann das ja nicht nur ich sein, sondern besetenfals eine schnitstelle zwischen mir und etwas was nicht ich ist (zb ein baum).

So nun werden meine gedanken in der praxis al zu oft abgelenkt durch einen kleinen input fon ausen. Und das in grosser auswirkung.(früher merer vorstellungen über etwas und das über eine gewise zeit)

Also wurden mei e gedanken fon ausen stark beinflust. Somit kan ich nicht mei e gedanken sein.

Dan werden meine gefühle stark davon beeinflust was um mich herum pasiert. Also kann das aich nicht ich sein.

Mein körper wird beeinflust durch nässe kälte wärme berührung usw. Kann also auch nicht ich sein. also was bin ich dan?

Jetzt kann man sich ein hoch komplexes gedankenkonstruckt zusammenbauen welches nie und nimmer bewisen werden kann oder man nutzt die einfache logik und sagt:" wen ich weder geist noch körper bin und sonst nichts wahrzunehmen wäre dan bin ich wohl lehr (ich bin, und es prasseln fon anderen eindrücje und gefühle zu mir die ich alle betrachte und wahrneme aber das bin nicht ich)

Oder man verwendet den umkehrschluss. Aber vorsicht dieser birgt bei anfängern die gefahr dan andere kontrolieren zu wollen oder seinen willen erst recht durchsetzen zu wollen deswegen hat der buddha wohl lerheit gepredigt.

Wen ich nur durch mich zu beeinflussen bin. Und ich gefühle fon "ausen" eingepflanzt bekomme und gedanken auch... ..... dan bin ich allso alles?

Naja da ich aber zb meine frau nicht stueren kann muss ich sagen ich kann also auch nicht alles sein aber ich bestdhe in abhängigkeot zu allem

Ich hoffe die erklärung hilft dir, sollte ich mich aber irren bitte ich jemanden der er besser begrifen hat, mich zu kprrigieren

Besten dank

Wenn Hedin02 sich plötzlich die Frage stellt: Wer bin ich? bekommt er keine Antwort und Hedin02 glaubt das das das Nicht ich ist, weil er nicht ertragen kann seinem Ich ist Gesicht zu sehen: Keine Antwort!!!

Sili:

Jetzt kann man sich ein hoch komplexes gedankenkonstruckt zusammenbauen welches nie und nimmer bewisen werden kann oder man nutzt die einfache logik und sagt:" wen ich weder geist noch körper bin und sonst nichts wahrzunehmen wäre dan bin ich wohl lehr (ich bin, und es prasseln fon anderen eindrücje und gefühle zu mir die ich alle betrachte und wahrneme aber das bin nicht ich

hedin02:

Wo ist und was macht dann das „Nicht Ich“??

Es geht bei dem behutsamen und konzentrierten Schauen und erkennen: dieses ist, dieses erkenne ich, von diesem erkenne ich die Folgen, dieses weise ich ab, oder ertrage es (weil eine Lösung davon anders ersteinmal nicht möglich ist) - nicht um eine neuerliche Identitätsbestimmung, also nicht um eine andere Konstruktion von Ich-Ansicht. Man wird wohl mit "fortschreitender Praxis" andere Ansichten und Aussagen konstruieren, das lässt sich im Kontakt mit anderen schwer verhindern. Aber im Moment des "achtsamen" (ich finde, das ist nur ein bedingt guter Begriff) Betrachtens geht es darum nicht. Es geht um ein zumindest vorübergehendes Erkennen und Lösen von Gier und Hass und auch von peinigenden Vorstellungen (die Liste ist damit längst nicht zuende, aber sie stellt eine meiner Meinung nach vernünftige erste Auswahl dar).

Dass es so ist, dass das eigene (was für eine Person nur ist, im Gegensatz zum Fremden was für einen nicht ist) an dem angehangen wird, da ist, also Gefühl und Bewusstsein und Begehren, usw. - das streitet der Buddha nicht ab, im Gegenteil wird das ja vorausgesetzt. Und auch deswegen unterscheidet der Buddha, wie es xxx in einem anderen Thread schon richtiger- und wichtigerweise erklärte, schon zwischen Eigenem und Fremden. Nur lässt sich eben auch das (dass -je nachdem- eigenes Bewusstsein in Abgrenzung zu -je nachdem- Fremden nennbar ist) nicht sofort/unmittelbar erkennen und nicht mitHilfe einer einzigen Aussage, die als Philosophie im Sinne einer Art Mathematik behandelt & missverstanden wird, also als eine Aussage von der man sich denkt: dass es bei der einfach klick macht, und dann hat man etwas ein und für alle Mal verstanden.

hedin02:

Ich bin hedin02, das „Ich“, welches hier schreibt, liest und sich den Kopf über die Buddha-Lehre zerbricht.

Wo ist und was macht dann das „Nicht Ich“??

Ich möchte hierauf nochmal genauer eingehen.

Was wahrnehmbar ist, ist das Gefühl. Hieran knüpft ein Erkennen. Das das Gefühl begleitende Erkennen. Dieses ist zumeist weniger auf das Gefühl an sich gerichtet. Mehr auf den das Gefühl begleitenden bedingten (Sinnes-) Eindruck (eine Art Erinnerung oder Antizpiation). Hierdurch kommt der Verweis auf einen Ansichtenkomplex (der je nachdem Trennung oder Verbindung impliziert, beides geht heilsam und auch unheilsam) zustande.

Das Gefühl so wahrgenommen - in Verbindung mit einem Ansichtenkomplex (ein Netz aus Ansichten) ergibt das Statement: Es gibt mich auf diese Weise und diese Weise, und das gehört zu mir und das auch, jenes aber nicht und das andere auch nicht. Direkt aus der Wahrnehmung (aus der Empirie) lässt sich ein Selbst nicht entnehmen.

So erklärt verstehst du vielleicht, warum die Idee eines Nicht-Ich ebenso unsinnig ist. Es geht (auch) nicht um eine Negierung einer Sache über die man nur mit Vorsicht und unter Vorbehalt sprechen kann. Wie vage der Begriff der Persönlichkeit ist, wie "mysteriös" das auch nach 2einhalbtausend Jahren für die Menschen ist, ermöglicht ja ein einfacher Blick in die empirischen Wissenschaften.

hedin02:

Wenn „Ich“ und „Nicht Ich“ in einem kausalen Zusammenhang steht, was die Themenüberschrift vermuten lässt: wo ist dann die Ursache? und woran ist deren Wirkung zu erkennen?

….im „Ich“ oder im „Nicht Ich“.……oder gibt es da zwischen den beiden, dem hedin02 und seinem/dem „Nicht Ich“ gar keinen Zusammenhang?

Gibt es aber DOCH: Das was Ich bin/sein = NichtIch, ICH, Selbt, MEIN, hat, weil nichts mehr dahinter ist, Ichbin durch diesen Körper ermöglichen können.

NichtIch ist leer von Ich, Selbst, Mein, auch von Nichtich, gerade darum kann Ichbin überhaupt erscheinen.

Ichbin hat die Urasache der Befruchtung, die erste Zellbildung.

Die Khandha sind IchbBin und NichtIch, Nichtich ist Gestaltung.

NichtIch können nur Menschen erkennen, weil sie sich auch als IchBin erkennen können, wenn sie den Persönlichkeitsglauben durchschaut haben und als Marionettentheater um Nichtich erfahren.

Tiefer kann Meditation nicht werden! Nichtich sein heißt kein Nichtich, kein Ich, kein Mein, kein Selbst, kein Wahrnehmbares Ich, kein Nicht wahrnehmbares Ich.

Es gibt kein mögliches Dahinter, dem Nichtich. Selbst der Mächtigste Gedanke ist dort nicht möglich. "Was ist die Ursache von Nichtich?"

hedin02:

Wenn „Ich“ und „Nicht Ich“ in einem kausalen Zusammenhang steht, was die Themenüberschrift vermuten lässt: wo ist dann die Ursache? und woran ist deren Wirkung zu erkennen?

….im „Ich“ oder im „Nicht Ich“.……oder gibt es da zwischen den beiden, dem hedin02 und seinem/dem „Nicht Ich“ gar keinen Zusammenhang?

Der Zusammenhang zwischen den Ansichten und damit auch der Erhalt der Ansichten und Bildung der Ansichten wird durch das Entstehen in Abhängigkeit erklärt.

Und damit in allgemeinen Begriffen, die sich nur auf Konkretes beziehen, dargelegt.

Da dass Konkrete für jeden bedingt verschieden ist (sich verschieden erfährt), ist die Verständigung darüber schwierig.

Umso mehr könnte es auch darum gehen, den Worten desjenigen der mit erstaunlicher Uneitelkeit erklärt, dass er das Höchste erreicht hat, nicht in Frage zu stellen, nur um einer anderen Erklärung dieser Worte auf diese Weise (das Buddhawort gibt es eher nicht, es ist über die Jahrhunderte zerfallen) Unpräzision zu unterstellen (das meine ich nicht an dich gerichtet).

hedin02:

Ich bin hedin02, das „Ich“, welches hier schreibt, liest und sich den Kopf über die Buddha-Lehre zerbricht.

Wo ist und was macht dann das „Nicht Ich“??

Das Nicht-Ich macht nichts, gar nichts. Wir haben in der dualistischen Welt keine Möglichkeit die letztliche Wahrheit korrekt zu Bezeichnen. Wir können uns nur nähern.

hedin02:

besteht zwischen dem „Nicht-Ich“ und dem „Ich“ einer Person (z.B. hedin02) ein kausaler Zusammenhang oder besser gesagt, eine Abhängigkeit? außerdem habe ich die Frage gestellt:

Ich muss zugeben, ich verstehe den Punkt nicht so richtig. Das, was wir "Ich", Hedin oder Aravind nennen, ist doch etwas, das wir uns materiell (u.a.) vorstellen und auch sprachlich so verwenden. Nicht-Ich dagegen ist ein Konzept, und spielt deshalb aus konventioneller Sicht in einer anderen Liga.

Nicht-Ich in Bezug auf etwas, das wir konventionell eine Person nennen, macht keinen Sinn. Das ist nicht symmetrisch.

hedin02:

Die Unwissenheit hat als Ursache das „Ich“ als Wirkung zur Folge.

Genau, so habe ich die Lehre des Buddhas auch verstanden! In diesem Kontext gibt es keinen Widerspruch zwischen Ich und Nicht-Ich, sondern die Lehre von Annata beinhaltet die Erkenntnis, dass auch das, was wir "Ich" nennen, so wie Nicht-Ich ein Konzept ist. Es hat zwar wichtigen praktischen Nutzen, ist aber nichts Unveränderliches, Beständiges oder Nicht-Bedingtes ist. Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein.

Liebe Grüße,

Aravind.

Ich würde sagen, dass der Begriff Nichtwissen direkt die Erfahrung meint, wenn man sich zB Gedanken darüber macht, wie man von einem anderen angesehen wird (man fragt sich: wird man so gesehen wie man sich denkt, dass man eigentlich wäre, oder wird man anders wahrgenommen). Also NichtWissen und Glaube an eine Ich-Wesenheit (...) sind fast identische Begriffe. Das zweite meint nur schon eine konkrete, also feststellbare Ausprägung von Nichtwissen. Ich verstehe die als mit den anderen Anhaftungsarten grundlegend verbunden.

[lz]

upādāna

'Anhaftung', ist nach Vis. XVII ein starker Grad des Begehrens (siehe tanhā).

Klammern, Ergreifen: Dummerweise an etwas festhalten, das heißt, es als "Ich" oder "Mein" zu betrachten; Dinge persönlich nehmen.

Die 4 Anhaftungen sind:

1. Sinnliches Anhaften (kāmūpādāna),
2. Anhaften an Ansichten (ditthūpādāna),
3. Anhaften an Regeln und Riten (sīlabbatūpādāna),
4. Anhaften am Persönlichkeitsglauben (attavādūpādāna).

1. »Was ist da das Sinnliche Anhaften? Was da hinsichtlich der Sinnenobjekte sinnliche Absicht ist, sinnliche Gier, sinnliche Lust, sinnliches Begehren, sinnliche Anhänglichkeit, sinnliche Glut, sinnliches Betörtsein, sinnliches Gefesseltsein: dies bezeichnet man als das Sinnliche Anhaften. Als ein 'starker Grad des Begehrens' gilt eben das durch das frühere Begehren als Anlaß bedingte, stark gewordene spätere Begehren.« (Dhs, §1214; Vibh. XVII).
2. »Was ist da das Anhaften an Ansichten? 'Almosen und Opfergaben sind wertlos . . . (usw. = M.117) . . . nicht gibt es in der Welt Mönche und Priester, die diese wie die nächste Welt selber erkannt und verwirklicht haben und sie erklären können': alle solche Ansichten . . . und verkehrten Auffassungen bezeichnet man als das Anhaften an Ansichten.« (Dhs. § 1215).
3. »Das Festhalten an der Ansicht, daß man durch bloße Sittenregeln und Riten Heiligung erlange, das gilt als das Anhaften an Regeln und Riten« (Vis. XVII) ». . . was da solcherart an Ansichten besteht . . . an verkehrten Auffassungen, das bezeichnet man als das Anhaften an Regeln und Riten« (Dhs. §216).
4. »Die 20 Arten von 'Ich-Ansichten mit Hinsicht auf die bestehenden Daseinsgruppen' (sakkāyaditthi, siehe ditthi) bezeichnet man als das Anhaften am Persönlichkeitsglauben« (Vis. XVII).

[/lz]

upādāna

Nocheinmal zu den Ansichten ("Ich", "Nicht-Ich" und damit verbundenen Spekulationen über Zusammenhänge, die man so vermutet richtig genauer betrachten und einordnen könnte)

[lz]

M.72

FREI VON ALLER THEORIE

Sollte da nun einer die Frage aufwerfen, ob ich irgend eine Ansicht habe, so hätte man ihm zu erwidern: ,Der Vollendete ist frei aller Theorie, denn der Vollendete weiß, was Körperlichkeit ist, wie sie entsteht und wie sie vergeht; er weiß, was Gefühl ist, wie es entsteht und wie es vergeht; er weiß, was Wahrnehmung ist, wie sie entsteht und wie sie vergeht; er weiß, was Geistformationen sind, wie sie entstehen und wie sie vergehen; er weiß, was Bewußtsein ist, wie es entsteht und wie es vergeht.' Darum, sage ich, ist der Vollendete durch Versiegung, Abwendung, Erlöschung, Verwerfung und Vertreibung alles Meinens, alles geistigen Sichverrennens und alles Anhaftens an den Trieben des ,Ich' und ,Mein' haftlos erlöst.

65

DREI DASEINS-MERKMALE

Ob Vollendete in der Welt auftreten oder nicht, es bleibt eine feststehende Tatsache, ein unumstößliches Gesetz, daß alle Gebilde vergänglich (anicca) sind, daß alle Gebilde dem Leiden (dukkha) unterworfen sind, dass alle Dinge unpersönlich (anattā) sind.

Man kann also nicht sagen, dass alle Dinge (dhamma) vergänglich und leidvoll sind, denn für nibbāna-dhamma trifft dies nicht zu. Andererseits wäre es auch irreführend zu sagen, dass lediglich alle Gebilde (sankhāra) unpersönlich seien, denn auch das Nirwahn, das kein Daseinsgebilde ist, ist unpersönlich.

Der Begriff ,Gebilde' (sankhāra) umfaßt hier alle bedingt entstandenen, ,gewordenen' Dinge, die einen Anfang und ein Ende haben, die sogen. ,geschaffenen Dinge' (sankhata-dhamma), m. a. W. alle körperlichen und geistigen Daseinsphänomene. Der Begriff dhamma (Ding) ist jedoch allumfassend, insofern er auch das Ungeschaffene (asankhata), d. i. das Nirwahn, mit einschließt.

S.22.94

Daß es etwas Körperliches gibt—oder Gefühl—oder Wahrnehmung—oder Geistformationen—oder Bewußtsein, das unvergänglich, beständig und ewig sei, keinem Wechsel unterworfen, so etwas erkennen die Weisen in der Welt nicht an; und auch ich sage, dass es so etwas nicht gibt.

A.I.15

Und daß ein von rechter Erkenntnis erfülltes Wesen irgend etwas als Ichheit ansehen sollte, das ist nicht möglich.

[/lz]

1. Rechte Erkenntnis 049-074

Vedana:

Ich würde sagen, dass der Begriff Nichtwissen direkt die Erfahrung meint, wenn man sich zB Gedanken darüber macht, wie man von einem anderen angesehen wird (man fragt sich: wird man so gesehen wie man sich denkt, dass man eigentlich wäre, oder wird man anders wahrgenommen). Also NichtWissen und Glaube an eine Ich-Wesenheit (...) sind fast identische Begriffe. Das zweite meint nur schon eine konkrete, also feststellbare Ausprägung von Nichtwissen. Ich verstehe die als mit den anderen Anhaftungsarten grundlegend verbunden.

Grundsätzlich ja, mir würde nur die Verblendung über Unbeständigkeit fehlen, die wir ja nicht nur in Bezug auf uns selbst, sondern auch auf die von uns wahrgenommenen äußere Welt pflegen.

Andererseits könnte man vielleicht argumentieren: Wenn Nicht-Selbst komlett verwirklicht ist, würde eine verblendete Sicht auf die Welt trotzdem kein Leiden mehr verursachen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Technisch ist das schon mit drin, im Ergreifen wollen (und zu mein machen wollen): das mehr oder weniger nicht erkennen der Unbeständigkeit und der Folgen (Leid).

Deswegen gibt es meinem Verständnis nach auch kein komplettes Erkennen der Leere jeder einzelnen Erscheinung (ich habe im online-pk einmal auch gelesen: leer sind die Erscheinungen im Sinne dessen, dass ihnen kein Glück inhärent ist) mit einem Rest Verblendung.

Die Reihenfolge für das Bewirken der Abwendung/Lösung ist konkret ja: Anerkennung von Vergänglichkeit - das bringt Leid, weil das konkrete vergänglich/bedingt instabil/leer ist. Also ist jede Erscheinung im allgemeinsten Sinn nicht des Anhängens wert (nicht wert, es zu-eigen zumachen).

(bedingt und unerkannt geschieht es aber trotzdem)

Für uns in der Gesellschaft Lebende ist es im Gegensatz zu den angesprochenen Mönchen damals, die ja damit auch zur Erkennung und Entsagung feinerer innerer Regungen motiviert wurden, zumeist schon eine Herausforderung überhaupt zu erkennen, dass aktuell ein Gefühl präsent ist, was Wahrnehmung und aktuelle Assoziationsbildung bedingt.