Das schnell wechselnde Bewusstsein

1. offizieller Beitrag

    Ich hab Lust, das hier zu posten:


    Zitat

    A.1.9. Der schnelle Wechsel des Bewusstseins (V,8)

    Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das so schnell wechselt wie das Bewusstsein; und schwerlich mag man ein Gleichnis finden für diesen so schnellen Wechsel des Bewusstseins. (*1)



    (*1) K: nach schnellem Entstehen ein schnelles Vergehen. K bemerkt ferner, dass dieser Text am Schluss einer Lehrunterweisung gesprochen wurde (die uns offenbar nicht erhalten ist). -

    Bewusstsein = citta, welches aus stilistischen Gründen vorher mit Geist wiedergegeben wurde.

    Anguttara Nikaya I.01-10


    Was heisst das jetzt für das Handeln?


    a) Das Ausführen

    b) Das Sprechen

    c) Das geistige Handeln


    Das finde ich, ist eine gute Frage für einen Thread im Allgemeinen Bereich.

    Zum einen würde ich sagen, dass diese Tatsache bedingt, dass es so etwas wie Vergesslichkeit gibt. Also dass bedingtes Handeln nicht durch ein (für eine Dauer gleiches) Selbst bedingt ist, sondern bedingt durch Bewusstsein.

    Gerade hatte ich gedacht, daß es schade ist, daß keine Antworten auf Deine interessante Frage kommen.

    ...und schwupps gibt es einen zweiten Anstoß :):like:


    Wie würdest Du Vergesslichkeit definieren, wenn sie bedingt werden kann mit dem ständigen Wechsel des Bewußtseins?

    Mir kam nämlich eher der Gedanke, daß es so gar keine Vergesslichkeit gibt, sondern eben nur den anderen Fokus des Bewußtseins. :?

    …..44

    10 = 10 hoch 44 mal in der Sekunde wechselt unser Bewusstsein vom Formlosen in den Materiellen Zustand:star:

                                  (Quelle...Evolution Management.net)


    Also jetzt gerade wo ich Dir/Euch hier schreibe bin ich doch schon ….weg:lol:Oder?...



    Hab im Zusammenhang jedoch tatsächlich mal vom einem Gleichnis bzw. Bsp wohl eher gehört:idea:

    Dabei wurde dieser gigantisch schnelle für uns nicht nachvollziehbare Wechsel unseres Bewusstseins

    mit dem Schnippen von Daumen und Zeigefinger verglichen.


    Fand ich beeindruckend...:heart:_()_

    Einmal editiert, zuletzt von Xyz ()

    Wenn das Bewusstsein nun so oft in der Sekunde wechselt, was heisst das jetzt für das Handeln?


    a) Das Ausführen

    b) Das Sprechen

    c) Das geistige Handeln


    Das war ja die Frage. Es ist unmöglich nach jedem dieser Impulse zu handeln, sprechen oder geistig zu agieren, das ließe sich ja nicht mal in einem Zeitrafferfilm darstellen. Dieser schnelle Wechsel, den wir nicht bewusst mitkriegen bildet demnach ein Kontinuum als Grundlage des Handelns. Also besteht ein Gedanke aus unzähligen Bewusstseinseinheiten, der kann dann Grundlage einer Handlung sein, die wieder aus unfassbar vielen Bewusstseinsmomenten besteht.

    Wenn der so schnelle Wechsel nicht bewusst ist, was hat er dann für eine praktische Bedeutung für das Ausführen? Ich kann jetzt grade keine finden, es ist faszinierend aber praktisch irrelevant. In A.1.9. steht auch nichts weiteres darüber, nur diese Information. Mit der Anmerkung:

    "Nach schnellem Entstehen ein schnelles Vergehen. K bemerkt ferner, dass dieser Text am Schluss einer Lehrunterweisung gesprochen wurde (die uns offenbar nicht erhalten ist)"

    Tja, da weiß man nichts Genaues, außer dass der Buddha eben kein anderes Ding kannte das so schnell wechselt.

    Um die Schnelligkeit des Bewusstseins erklärbar zu machen ist es vielleicht besser, das Pferd von hinten aufzäumen.


    Nicht die Wahrnehmung ist zu träge, um die Informationen, die von der äußeren Umgebung initiiert, vom Bewusstsein genährt und um schließlich wahrgenommen zu werden, sondern die äußerst umfängliche Funktionsweise, wie das Bewusstsein (citta) und der Bewusstseinsprozess (vinnana) an den 6 Sinnen kommuniziert.

    Dies erfordert unvorstellbare Geschwindigkeiten geistiger Vorgänge; also mehr eine evolutionäre Notwendigkeit, als ein Wahrnehmungsdefizit.


    Der Bewusstseinsmoment (citta), der den kleinsten Baustein der Bewusstwerdung repräsentiert, kann als solcher nicht wahrgenommen werden. Citta wird durch funktionale und wirkungsaktive Geistfaktoren (17) gestaltet. Die Geistfaktoren treten dort nur nacheinander und nie miteinander auf und dies in allen 6 Sinnen.

    Genauso verhält es sich mit dem Bewusstseinsprozessen (vinnana), die ihrerseits aus (n) Milliarden von cittas, zusammengesetzt und in fraktalen Strukturen angeordnet sind: findet z.B. Sehen statt, dann kann nicht zugleich gehört werden, was die Wahrnehmung bei einem vorbeifahrenden Auto jedoch fälschlicherweise vermuten lässt.

    Hinzu kommen noch die sich den äußeren Umständen laufend anpassenden karmischen Aspekte; auch hier wird jeder einzelne karmische Aspekt einem jeweiligen Umstand nacheinander zugeordnet, nie miteinander.

    Die Handlungen, welche Karma erzeugen, werden durch den Willen (cetana) repräsentiert und von 7 Javanas (Geistfaktoren) nacheinander (1-7) durchlaufen. Ob der Wille/Handlung karmisch heilsam oder unheilsam ist, wird bereits vorher durch die aktuellen Umstände, den karmischen Gestaltungen aus der Vergangenheit und von karma-vipka beeinflusst.


    Dies ist nur ein kleiner Teil des Spektrums, was der Geist, citta und vinnana in winzigen Zeiteinheiten zu leisten vermögen, was dann in gebündelter (undurchschaubarer) Form wahrgenommen wird.

    Sternenkind:

    Gerade hatte ich gedacht, daß es schade ist, daß keine Antworten auf Deine interessante Frage kommen.

    ...und schwupps gibt es einen zweiten Anstoß :):like:


    Wie würdest Du Vergesslichkeit definieren, wenn sie bedingt werden kann mit dem ständigen Wechsel des Bewußtseins?

    Mir kam nämlich eher der Gedanke, daß es so gar keine Vergesslichkeit gibt, sondern eben nur den anderen Fokus des Bewußtseins. :?


    Zum anderen gibt es dann sowas, was man "sich erinnern" nennt. Dazu hat mich dein Post zum einen gebracht.


    Es ist eine sehr weite Fragestellung. Und die wird ja eigentlich beständig hier im Forum diskutiert. Ich fand diese Aussage (Das schnell wechselnde Bewusstsein) aber dermassen treffend, dass ich sie einerseits mal posten wollte.


    Aus deinem "anderen Fokus des Bewusstseins" mache ich mal: andere Bedingungen für ein Bewusstsein. Vielleicht bist du damit einverstanden.


    Dank an @hedin02 & mukti für die Beiträge. Ich werde sie nochmal genauer lesen.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Da kommen wir natürlich jetzt in Bereiche, die nur noch schwer zu fassen sind. :)

    Ich würde sagen, man kann sich ihnen bestenfalls ein wenig annähern. Das könnte ein "Feld" sein, in dem Worte dann langsam endgültig beginnen zu versagen... :?


    Das erinnert mich daran, was ich empfinde, wenn ich Bilder der derzeit größten Weltraumteleskope sehe, oder genau umgekehrt: Bilder der derzeit empfindlichsten Elektronenmikroskope. Obwohl das eine andere Sache ist, aber es erinnert mich trotzdem daran... nur so eine Assoziation...


    Vedana:

    Aus deinem "anderen Fokus des Bewusstseins mache ich mal: andere Bedingungen für ein Bewusstsein. Vielleicht bist du damit einverstanden.

    Sind es nicht zwei unterschiedliche "Dinge"? :?

    Sternenkind


    Es sind zwei verschiedene Betrachtungsweisen, ja. Du sprichst (so lese ich das heraus) von einem Bewusstsein, was sich verändert. Deswegen kannst du so auch von einem veränderten Fokus des (so gedacht einen, selben) Bewusstseins sprechen.


    In der Aussage die ich gepostet hatte, und die diesem Thread zugrundeliegt, wird von Bewusstsein gesprochen, was wieder vergeht.


    Es wird hier also von vergänglichem Bewusstsein gesprochen, was durch einen ähnlichen (bis fast gleichen Körper) jeweils bedingt ist und auch durch vorangegangenes Handeln (und so erkennen/bewusst - sein) bedingt wurde, was aber nicht dasselbe Bewusstsein ist, was sich so gedacht verändert/den Fokus ändert.

    mukti:

    Wenn das Bewusstsein nun so oft in der Sekunde wechselt, was heisst das jetzt für das Handeln?


    Meinst du damit diese Aussage:


    SGM:

    …..44

    10 = 10 hoch 44 mal in der Sekunde wechselt unser Bewusstsein vom Formlosen in den Materiellen Zustand


    Das ist ja etwas, was nur angenommen, nicht erkannt (nicht be - wusst) werden kann. Und da stimme ich dem auch zu:


    mukti:

    Ich kann jetzt grade keine finden, es ist faszinierend aber praktisch irrelevant.


    Dass es aber vergänglich ist und aufeinander folgt ist praktisch ja schon sehr relevant. Es macht ja unser Leben aus.

    Enorm schnell macht in meinen Augen weniger Sinn. Dann ignoriert man beim darüber Nachdenken ja

    die Erfahrung (und damit eigenes Erkennen/also Bewusstsein). Ich wollte hier schon über etwas reden, was erkennbar ist, und was sich spezifisch äussert.

    mkha':

    Liebe(r) hedin02,

    kannst Du noch kurz hinzufügen, auf welcher Tradition, Lehrmeinung, (oder ggf. Unterweisung von welchem Lehrer), Deine recht detaillierten Ausführungen basieren, bzw. wo sie nachzulesen sind?

    mukti hat es richtig erkannt:

    Mein Beitrag ist, soweit es meine pragmatische Ausdrucksweise zulässt, exakt an dem Abhidhamma angelehnt. Um das nachzulesen sind recht umfangreiche Recherchen in der Abhidhamma Literatur notwendig. Kompakte Ausführungen hierzu gibt es m.W. nicht.


    PS: Ich bin ein "Lieber" ;)

    Vedana:

    Was heisst das jetzt für das Handeln?


    a) Das Ausführen

    Die Ausführung basiert immer auf einer Momentaufnahme. Noch während wir in der Ausführung sind hat sich der Moment aber schon verändert.

    Vedana:

    Was heisst das jetzt für das Handeln?


    b) Das Sprechen

    Wenn wir "spontan" sprechen, dann kommt es häufig vor, dass wir noch während wir sprechen unseren Gedanken fortsetzen und dabei auf den nächsten kommen. Die Änderung bekommen wir mit, indem uns der (scheinbar) neue Gedanke erscheint, häufig ist uns das aber nicht bewusst sondern geht in der Flut der Bewusstseinswechsel unter.

    Vedana:

    Was heisst das jetzt für das Handeln?


    c) Das geistige Handeln

    Sich dieser Wechsel bewusst zu sein und vor Augen zu führen was da geschieht ist meiner Meinung nach ein sehr hilfreiches Instrument. Wie will man sich selbst verstehen, wenn man sich dieser Wechsel nicht bewusst ist?



    Gedanken sind ja nur eine Manifestation dieser Bewusstseinswechsel. Ein schönes "Experiment" um sich über diese Fülle mal bewusst zu werden ist, dass man sich einfach mal eine Minute oder zwei Zeit nimmt und jeden Gedanken aufschreibt der einem in den Sinn kommt. Beim Sitzen merkt man das auch ganz gut.

    _()_

    小金龍

    Letzteres sehe ich auch als relevant, es ist eben eine Erfahrung die wir ständig machen und darauf bezieht sich wohl deine Fragestellung am Threadanfang.

    Zitat

    Vedana:

    Zum einen würde ich sagen, dass diese Tatsache bedingt, dass es so etwas wie Vergesslichkeit gibt. Also dass bedingtes Handeln nicht durch ein (für eine Dauer gleiches) Selbst bedingt ist, sondern bedingt durch Bewusstsein.


    Über Ähnliches habe ich kürzlich auch nachgedacht und habe es in meine Chronik gepostet. Ich kopiere mal den wesentlichen Abschnitt hier rein, wenn's nicht passen sollte, einfach ignorieren.


    "Es gibt keine Gegenwart sondern einen ununterbrochenen Fluss von Geschehnissen, wir reisen durch Raum und Zeit.

    Bin ich Passagier auf dieser Zeitreise? Finde ich mich nicht in jedem Moment auf's Neue? Es scheint sich das ständig Neue auf Voriges zu beziehen, als würde ich diese Veränderungen erleben. Vielleicht ist es aber so:


    Ich erlebe mich im Ablauf der Geschehnisse immer wieder neu, das Ich- Bewusstsein entsteht mit einer neuen Wahrnehmung einmalig, das erste Mal. Weil die Abläufe aber innerhalb einer bestimmten Struktur stattfinden, eines auf bestimmte Weise zusammengesetzten Systems, bezieht sich das Ich aufgrund der Erinnerung an das jeweils vorige Geschehen, auf diese Struktur. Der Körper: Die Zellen sind stets in Bewegung, sterben ab und neue entstehen, aber die Struktur des Körpers bleibt bestehen. Die Identifikation mit dem Körper sagt: Was vorher war, ist jetzt auch und wird im nächsten Moment auch so sein - also bin ich der Körper.


    Das Ich ist demnach die Erinnerung an Vergangenes die eine Kontinuität erscheinen lässt und diese auch in Zukunft erwartet. Der Körper ist aber Objekt der Wahrnehmung, er erscheint im Bewusstsein. Es ist als würde ich von einer Position jenseits des Körpers auf ihn hinschauen. Jenseits des Körpers und des Geistes, denn die Geschehnisse im Geist erscheinen ja ebenfalls im Bewusstsein. So scheint es als wäre Bewusstsein meine wahre Identität.


    Das kann aber nicht sein, weil das Bewusstsein sich mit den ständigen Veränderungen ebenfalls verändert. Es wäre nur möglich Bewusstsein zu sein wenn es ohne Inhalt existieren könnte. Bewusstsein ist aber über etwas bewusst sein. Wäre kein Objekt da über das es bewusst sein kann, kein Inhalt, dann wäre auch kein Bewusstsein da, denn es könnte dann über nichts bewusst sein, wäre also nicht Bewusstsein.


    Das ist das Ende der Erkenntnismöglichkeit. Denn was nicht bewusst ist kann nicht erkannt werden. Ein unabhängiges Bewusstsein ist eine Vorstellung, keine erfahrbare Tatsache. Demnach bin ich auch nicht das Bewusstsein.

    Was ist nun die Erinnerung? Es muss einen Speicher geben in dem das was geschieht als Vorstellung aufbewahrt bleibt. Sein Inhalt steht in enger Beziehung zur Ich-Vorstellung, zur Identifikation mit Körper/Geist. So dass ich mich jederzeit wieder erkennen kann indem ich das Jetzige mit dem Inhalt des Speichers vergleiche: Die Kontinuität des Ich."

    mukti


    Ich finde deinen Beitrag gut.


    Zu dem (Informations-)Speicher


    Zitat

    Es muss einen Speicher geben in dem das was geschieht als Vorstellung aufbewahrt bleibt.


    möchte ich ergänzen (implizit taucht das in deinen Zeilen auf, finde ich), dass das jeweilige Bewusstsein, dadurch dass es ja spezifischen Bedingungen unterliegt, die Information über diese Bedingungen in sich trägt. Dazu gehört auch dass es bedingt durch vorangegangenes Bewusstsein ist.


    mukti:

    Das Ich ist demnach die Erinnerung an Vergangenes


    Das erinnert mich an: "Die Wesen sind Erben ihrer Taten".

    SGM:

    10 = 10 hoch 44 mal in der Sekunde wechselt unser Bewusstsein vom Formlosen in den Materiellen Zustand


    Die Zahl 10 hoch 44 mal pro Sekunde bezieht sich einfach nur auf eine Konstante aus der Quantenphysik. Das ganze auf ein Bewusstsein zu übertragen ist irgendwie sinnlos, genausogut könnte man sagen, die Atome eines Tisches vibrieren mit dieser Frequenz von einem formlosen in einen materiellen Zustand.


    https://de.wikipedia.org/wiki/plancksches_wirkungsquantum



    Ich halte diese Information hier für weiterführender:


    Hirn Fakten:

    Fakt 16: Das Gehirn filtert ständig die wichtigsten Informationen heraus

    Auf jeden Menschen prasseln in jeder Sekunde unzählige Sinneseindrücke ein, die unmöglich alle verarbeitet werden können. Wissenschaftlern zufolge sind es elf Millionen Sinneseindrücke pro Sekunde, mit denen wir es zu tun haben. Von diesen Signalen, die an das Gehirn weitergeleitet werden, können nur 40 Sinneseindrücke pro Sekunde gleichzeitig verarbeitet werden. Eine Zahl, die einen immer noch in Staunen versetzt.


    Interessanterweise sind 40 Eindrücke pro Sekunde auch eine Zahl, die in Daniel Ingrams Hardcore Buch auftaucht. Die Meditationstechniken, die er empfielt, beziehen sich soweit ich mich erinnere ausschließlich auf der möglichst genauen und schnellen Wahrnehmung möglichst vieler Sinneseindrücke pro Sekunde.


    Hier eine Stelle aus seinem Buch dazu:


    Zitat

    Wie schnell vibrieren die Dinge? Wie viele Empfindungen entstehen

    und verschwinden jede Sekunde? Das ist genau das, was ihr heraus-

    bekommen müsst. Einige allgemeine Hinweise können für Vertrauen

    sorgen, dass man es schaffen kann und sogar den Weg dahin weisen.

    Fangen wir an zu schätzen, dass wir am Anfang über 1 bis 10 Mal

    pro Sekunde reden. Das ist wirklich nicht so schnell. Versucht fünf

    oder zehn Mal pro Sekunde auf den Tisch oder sonst wo zu tippen.

    Vielleicht braucht man dafür zwei Hände, aber es ist machbar und

    Ihr könnt das klar wahrnehmen, stimmts? Das ist der Gedanke

    dahinter!


    Es gibt schnellere und langsamere Vibrationen, die sich zeigen.

    Einige sind sehr schnell (vielleicht bis zu 40 Mal pro Sekunde) und

    einige sehr langsam (tatsächlich sind sie aus schnelleren Vibrationen

    zusammengesetzt), aber lasst uns einmal davon ausgehen, dass 1 bis

    10 Mal pro Sekunde eine brauchbare Richtlinie am Anfang für uns

    ist. Wenn ihr damit klar kommt, sind die schnellen und langsamen

    Vibrationen keine große Sache mehr.

    Ich postete die Aussage Buddhas (ich nehme das mal an, das er das gut gesagt haben kann, es passt für mich zu weiteren Aussagen von ihm. Auch der Form nach) auch aufgrund einer häufiger werdenden Erfahrung: Deutliches Feststellen, dass dieses Bewusstsein (das aktuelle, was in dem Moment der Feststellung schon wieder vergangen ist, klar) verschieden von dem davor ist/war.


    Und dass der Zusammenhang zwischen beiden so erfahren eher weniger/nicht einer gemeinsamen Sache geschuldet ist.


    Denken kann man diesen Zusammenhang schon als einem allgemeinen Gesetz geschuldet. Oder einem Selbst geschuldet. Oder einer sonstigen Sache, die man für sich bestehend annimmt. Konkret ist es aber anders. Also immer bedingt durch bedingt anderes als konkretes Bewusstsein/So erkennen und wahrnehmen davor.

    Mein Senf so eingefallen.

    Mir ist einmal wirklich bewusst geworden das die Welt die ich sehen nicht aus Pixeln zusammengesetzt ist. Genauso wurde mir klar das es nur ein Bewusstsein gibt das was jetzt gerade wahrnimmt keines Vorher, Keines Nacher. Es gibt auch bei Bewusstsein keine Pixel von denen jedes ein Bewusstsein ist. Entweder immer nur eines oder jetzt nur eines.

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke, es heißt in erster Linie Geduld. Also dass, man nicht überhastet aus einer momentanen Geisteshaltung heraus handelt.


    So gesehen hat rechte Sammlung vielleicht auch eine zeitliche Komponente?

    Vedana:

    Deutliches Feststellen, dass dieses Bewusstsein (das aktuelle, was in dem Moment der Feststellung schon wieder vergangen ist, klar) verschieden von dem davor ist/war.

    Was meinst du mit "aktuelles Bewusstsein"? Meinst du das, was zum einen Zeitpunkt wahrgenommen wird, im Gegensatz zu einem anderen Moment?

    Vedana:

    Sternenkind


    Es sind zwei verschiedene Betrachtungsweisen, ja. Du sprichst (so lese ich das heraus) von einem Bewusstsein, was sich verändert. Deswegen kannst du so auch von einem veränderten Fokus des (so gedacht einen, selben) Bewusstseins sprechen.


    In der Aussage die ich gepostet hatte, und die diesem Thread zugrundeliegt, wird von Bewusstsein gesprochen, was wieder vergeht.

    Richtig, was wieder vergeht.


    Entweder für unseren Geist IST etwas oder unser Geist TUT etwas.

    Der Geist kann nur Eines zur Zeit.


    SEIN oder TUN.

    Nie beides gleichzeitig.


    BewusstSEIN ist auch erst das fünfte Element im Buddhismus, von sechs.


    Denn der Buddha kannte ja ein weiteres Element.


    Neben Erde,Luft,Wasser, Feuer und Bewusstsein erkannte er den leeren Geist als sechstes Element ( somit in seinem Bewusstsein, Spüren, fühlen und Erleben) an.🙏

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