Ist das Selbst bewiesen?

There are 60 replies in this Thread. The last Post () by Vedana.

  • Eine These:


    Die Biologie zeigt, dass wenn man Zellen von dem einen Körper in den anderen (fremden) Körper transferiert, es zu Abstossungserscheinungen kommt:


    Zitat

    Transplantiert man körpereigene Zellen, so sind keine Abstoßungsreaktionen zu befürchten. Allerdings können oft im vorgegebenen Zeitraum nicht genügend körpereigene Zellen gesammelt oder vermehrt werden. Dann müssen andere Quellen genutzt werden: Zellen menschlicher Spender bei der allogenen Transplantation, Tierzellen bei der xenogenen Transplantation oder aber Zell-Linien.

    Die autologe Transplantation gelang beispielsweise für Knorpelzellen aus dem Knie, die in Zellkultur vermehrt wurden. Zusammen mit einem Stück Knochenhaut wurden sie in ein Gelenk mit Knorpelschäden implantiert und führten hier zur dauerhaften Knorpelneubildung.

    Keratinozyten (Keratin bildende Zellen der Haut) waren die ersten autologen Zellen, die klinisch erfolgreich transplantiert wurden, und zwar an Verbrennungspatienten. Allerdings sind bei dieser Indikation allogene Transplantationen heute überlegen.

    Im Rahmen der tumorspezifischen Immuntherapie können Tumorzellen autolog transplantiert werden. Die entnommenen Tumorzellen verändert man, indem man z. B. mit Zytokinen die Bildung tumorassoziierter Antigene auf der Zelloberfläche fördert oder indem man fremde Peptide oder Zytokine durch Gentransfer einschleust. So verstärkt man die körpereigene Immunabwehr gegen die Tumorzellen. Ob eine derart maßgeschneiderte tumorspezifische Immuntherapie allerdings praktikabel und kosteneffektiv ist, bleibt zu klären.

    Die allogene Transplantation ist immer mit der Gefahr von Abstoßungsreaktionen verbunden. Manche Zelltypen führen allerdings zu besonders wenig Abstoßungsreaktionen, darunter Myoblasten und Fibroblasten, andere, wie Leukozyten und Endothelzellen, sind für Abstoßungsreaktionen geradezu prädestiniert.

    Die xenogene Transplantation von Tierzellen kann zusätzlich zu hyperakuten Abstoßungsreaktionen führen. Außerdem besteht die Gefahr, daß neue Viren vom Tier auf den Menschen übertragen werden.

    Zell-Linien aus unbegrenzt teilungsfähigen oder tumorerzeugenden Zellen produzieren beliebige Mengen gleichartiger Zellen. Sie verlieren jedoch oft die Fähigkeit zur vollständigen Ausdifferenzierung. Außerdem werden sie nach der Transplantation möglicherweise zu Krebszellen. Das Risiko von Abstoßungsreaktionen besteht auch für Transplantate aus Zell-Linien.


    Quelle: Zelltransplantation: Zelltherapie - was ist das?




    Nun führt das (für mich jedenfalls) zu einer Anschauung, ob falsch oder richtig soll hier in dem Thread geklärt werden. Aus buddhistischer Sicht ist sie als falsch einzuordnen, so viel mal vorerst.


    Wer (?) entscheidet darüber, dass die Zellen "fremd" sind? Es muss eine einzigartige und individuelle DNA Struktur existieren, welche allogene Transplantationen erkennt, in dem Sinne: "Diese Zellen gehören nicht zu -meinem- Körper".


    Im buddhistischen Kontext wird oft das Beispiel des Wagens erklärt, wenn man ihn in seine Einzelteile zerlegt oder halt zusammengebaut hat. So müsste man dann auch sagen, dass man einen Körper mit den Einzelteilen zusammenbauen kann. Doch wenn die Einzelteile fremden Ursprungs sind, werden sie erkannt und nicht akzeptiert. Etwas muss dies festlegen, erkennen und bestimmen. Oder nicht?

  • Guten Abend, Du fragtest:

    Wer (?) entscheidet darüber, dass die Zellen "fremd" sind? .... Etwas muss dies festlegen, erkennen und bestimmen. Oder nicht?

    ... nicht "wer" und kein "Etwas", sondern das körpereigene Immunsystem.


    HLA => Humane Leukozyten-Antigene => Gewebemerkmale, (auch Histo-Kompatibilitäts-Antigen genannt)

    2 HLA-Merkmale pro Chromosom, je 1 von Mutter und Vater (es gibt also zig Variablen)


    Aufgrund spezifischer Strukturen, gebildet von den körpereigenen Gewebemerkmalen auf der Oberfläche der Zellen, ist das Immunsystem in der Lage, zwischen eigenen und fremden Geweben zu unterscheiden. (Immunantwort)


    Der Körper ist so konzipiert, dass er sich vor Fremdkörpern aller Art schützt, seien es nun Viren, Bakterien, oder Transplantate. Das ist nichts weiter als eine Reaktion – ähnlich dem Fieber bei Infekten.

    Im buddhistischen Kontext wird oft das Beispiel des Wagens erklärt, wenn man ihn in seine Einzelteile zerlegt oder halt zusammengebaut hat. So müsste man dann auch sagen, dass man einen Körper mit den Einzelteilen zusammenbauen kann.

    * Du kannst einen alten Bugatti auseinanderbauen, die Originalteile entrosten und zusammensetzen - aber Du kannst ihn nicht mit Ersatzteilen aus einem 2CV repariereṇ.


    * Bei lebenden Organismen ist das nicht anders, ... jedoch verfügt der lebende Organismus über die körpereigene Abwehr, sodass er nicht warten muss, bis irgendein "Klempner" kapiert, dass etwas im System nicht passt.


    Das alles hat nichts mit einem "Selbst" zutun - das ist ein völlig anderes Thema, LG mkha'

  • Es gibt aber auch die Aussage von Physikern, daß nach 7 Jahren kein einziges Atom mehr identisch ist. Es also auf atomarer Ebene keine Identität gibt.

    Die Idee des Selbst ist aber letztlich, daß es hinter den Gedanken, Gefühlen, Empfindungen noch einen Besitzer gibt (eigentlich einen unveränderlichen Besitzer, der eins ist mit Brahman). Aber da sind doch nur Gedanken, Gefühle, Empfindungen.

    Letztlich ist es der Streit um verschiedene ontologische Sichtweisen. Die substanzontologische Sicht ist, daß da ein Ding, ein Wesen sei (oder ein ewiges Bewusstsein), die prozeßontologische ist, daß das Leben ein sich ständig verändernder Prozeß ist, da ist eben nichts dahinter.

    Wer es versteht, die Kraft des dao zu verstehen bummelt jenseits aller Unterscheidungen, er hat sein Ich verloren und ist ohne Wissen, Wollen und Haben.

    Zhuangzi

    Spirituelle Erfahrungen sind nur Ego.

    Bhagawan Nityananda

  • Wer (?) entscheidet darüber, dass die Zellen "fremd" sind? Es muss eine einzigartige und individuelle DNA Struktur existieren, welche allogene Transplantationen erkennt, in dem Sinne: "Diese Zellen gehören nicht zu -meinem- Körper".

    Ergänzend zu mkha' s Erläuterungen ein Hinweis. Die "einzigartige und individuelle DNA Struktur" bezeichnet man als MHC-Komplexe (von major histocompatibility complex), bei denen zwischen drei Klassen (MHC I - III) unterschieden wird. Die entsprechend diesen genetischen Programmen gebildeten MHC-Proteinkomplexe finden sich auf der Oberfläche von Körperzellen und identifizieren sie als körpereigen. Die genauen Abläufe sind noch ungeklärt; ein Erklärungsversuch bzw. Versuch einer Beschreibung ist die Missing-self-Hypothese (heisst tatsächlich so).


    Es gibt Funktionsstörungen insbesondere des blutbildenden Systems, die u.a. durch Genmutation (eine erworbene oder spontan auftretende, keine angeborene) bedingt sind. Eine Heilung ist möglich durch eine Stammzellenspende - was voraussetzt, dass vor Empfang der Spende die Stammzellen des Empfängers und sein Immunsystem restlos platt gemacht werden (Chemo und/oder Bestrahlung). Wenn das sorgfältig gemacht wird und der Empfänger die Vorbereitung der Spende mit ihrem hohen Infektionsrisiko überlebt, hat der Rest des Körpers kein Problem mit den transplantierten "Fremdzellen", die dann ein neues blutbildendes System einschließlich eines Immunsystems aufbauen. Anders gesagt: es wird ein 'reset' des Immunsystems auf Level der Stammzellen des Knochenmarks durchgeführt - und die Funktionsstörung ist behoben (wenn der Patient die Prozedur überlebt). Der Empfänger hat dann beispielsweise Blutgruppe und Rhesusfaktor des Spenders - ohne, dass sich sein Körper daran stört.


    Eines "Entscheiders" oder "Erkenners" bedarf es da nicht. Auch hier: nur Entstehen in Abhängigkeit ...


    _()_

  • Ist das Selbst bewiesen?

    Es wäre töricht zu behaupten, den Menschen oder die Person „Meier“ würde es nicht geben; der sei wegen seiner Unbeständigkeit nur eine Illusion. Das würde in der üblichen Gesellschaft, wo man sich lediglich auf den Level der groben menschlichen Daseinsebene beschränkt, so auch niemand verstehen; das wäre auch der Praxis im menschlichen Dasein nicht dienlich und würde ein solches Dasein sogar unmöglich machen.

       

    Ein Mensch ist als ein „Selbst“ geboren worden und bleibt bis zu seinem Tod ein „Selbst“, also Mensch.

    Der Mensch, das „Selbst“ erhält einen Namen, womit aus dem Menschen eine Person hervorgeht, die als das „Ich“ den Menschen/Selbst zeitlebens begleitet.


    Die Periode zwischen Geburt und Tod ist zwar von ständigen Veränderungen geprägt: die Person wird älter, verändert sein Aussehen und wird, wenn es gut läuft, mit der Zeit auch klüger, in jeden aber Fall reicher an Erfahrung.


    Der Mensch als ein „Selbst“ ist aber so lange er lebt, immer Mensch, ebenso, wie eine namentliche Person als ein „Ich“ den Menschen ein Leben lang begleitet. Man könnte auch sagen: dass das „Selbst“ und das „Ich“ gemeinsam durch die Welt schreiten und nur durch den Tod zu trennen sind.


    …nur eine Gedankenspielerei, oder vielleicht Anregung dazu, das „Selbst“ auf verschiedenen Ebenen zu betrachten.

  • Wirklich ein sehr interessantes Thema, danke für die Ausführungen.


    Die biologischen Ausführungen hier sind sehr gut und widerlegen meine These de facto.


    So gesehen bleibt das Selbst und das Ich eine Ableitung.


    Doch noch ein Gedankengang, der mich beschäftigt:


    Wenn der Bodhisattva so lange wiedergeboren wird, bis alle erlöst sind (nehmen wir mal an das wären 100 Wiedergeburten). Wie verhält es sich denn da? Schafft alleine das gesprochene Gelübde die Voraussetzungen und Ursachen dafür, dass dieser Mensch immer wieder den selben Weg des Bodhisattva entdeckt und lebt? Das wäre ja dann fast so wie Nietzsches "ewige Wiederkehr". Ansonsten kann ich mir das nicht erklären, wenn ein Selbst vollkommen fehlt. Wer kann dazu was sagen?

  • Genau genommen beginnt ein Ich-Gefühl nicht mit der Geburt, sondern erst in den ersten Lebensjahren. Und es gibt viele Berichten von Leuten, wo es lange vor dem Tod endete.
    Aber Buddha ging es ja da eigentlich nicht um das Ich. Das das Ich ne Illusion, oder vielleicht besser gesagt ein Konzept ist, glaubten ja auch die Upanishaden schon. Sie glaubten aber, daß es dahinter einen Kern gibt, Atman/Atta/Selbst. Dieses glaubte Buddha nicht.

    Aber sicher sind da Gefühle, Gedanken, Empfindungen, denen man einen Namen wie "Maier" anheften kann. Oft auch noch nen Vornamen. Aber die Gedanken, Gefühle, Empfindungen, selbst der Körper ändert sich ständig, und ich seh nicht, daß da ne Instanz dahinter steht. Das Gefühl dieser Instanz entsteht erst durch Empfindungen, Gefühle, Gedanken und durch chemische Prozesse.

    Sicher bin ich die ganze Zeit Mensch, eine Form eines Säugetiers. Und da entstehen die Empfindungen etc. die ein Mensch so macht. Das ist also dadurch begrenzt. Das ganze endet dann mit dem Tod.

    Das mit der Person ist dann nochmal ein anderes Thema. Persona waren die Masken, die die griechischen Schauspieler trugen. Da sind also Prozeße (Empfindungen, Gefühle, Gedanken, chemische Prozesse etc.), dadurch entsteht die Fiktion eines Ich, und dieses bastelt sich dann ein Bild zusammen, das wäre die Person. (Daoistisch wäre das dann noch komplizierter, da wird vor den Prozeßen noch das Qi, also die Lebensenergie gesetzt).

    Wer es versteht, die Kraft des dao zu verstehen bummelt jenseits aller Unterscheidungen, er hat sein Ich verloren und ist ohne Wissen, Wollen und Haben.

    Zhuangzi

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    Bhagawan Nityananda

  • Wenn der Bodhisattva so lange wiedergeboren wird, bis alle erlöst sind (nehmen wir mal an das wären 100 Wiedergeburten).


    Genau genommen würde er nie erlöst werden, weil nie alle erlöst sein werden. Es gibt ja sicher nicht weniger unerlöste Lebewesen, als zu Buddhas Zeiten, eher mehr.

    Aber das hieße, Vorstellungen zu hegen. Und das tut ein Bodhisattva nicht, wenn ich das Diamantsutra richtig verstanden habe.

    Keiner weiß, was nach dem Tod kommt. Wiedergeburt ist also nur eine Spekulation. Egal ob mit oder ohne Selbst.


    Zitat

    Es gibt die Geschichte eines mächtigen Kaisers, der fortwährend Gerüchte über einen Zen-Meister vernimmt, der in großer Entfernung der Hauptstadt lebt, am äußersten Rand des Reiches. Den Gerüchten zufolge ist dieser alte Mann eine ausnehmend würdevolle Person, die wegen der Tiefe seiner Weisheit und der Breite seines Verständnisses weithin verehrt wird. Tatsächlich gilt er als der weiseste Mensch im ganzen Reich.

    Nun hat der Kaiser alles, was ein Mensch sich wünschen kann, aber das Glück entzieht sich ihm, da er sich ständig darum sorgt, was passieren wird, wenn er stirbt. Die Priester seines Hofes erklären ihm, dass er direkt in eines der buddhistischen Paradiese übergehen wird, oder vielleicht auf den Berg K'un-lun, den Wohnort der taoistischen Unsterblichen, oder, schlimmstenfalls, je nachMaße seiner Tugend, er für eine Zeit der Züchtigung in den zehnten Höllenhof muss, wonach er das Elixier des Vergessens trinken und wiedergeboren werden wird. Aber der Kaiser ist nicht überzeugt. Obwohl er verzweifelt an das Leben nach dem Tod glauben will, selbst wenn dies ein wenig Zeit in der Hölle erfordern könnte, hat er schreckliche Angst, dass nichts von alldem, das die Priester versprechen, geschehen wird, wenn er stirbt, sondern er nur aufhören wird, überhaupt zu sein.

    Schließlich beschließt der Kaiser, den weisen alten Mann an den Hof rufen zu lassen, was sich als eine Angelegenheit vieler besorgter Monate erweist. Zuerst sind seine Abgesandten veranlasst, in die Weiten des Reiches reisen, um nach dem Zen-Meister zu suchen und dann, nachdem sie ihn endlich gefunden haben, müssen sie die lange Heimreise antreten, während welcher der Meister kein einziges Wort spricht und einfach nur nickt, wenn er Essen oder Tee bekommt.

    Zu guter Letzt kehrt die Karawane an den Palast zurück und der Meister wird vor den Kaiser geführt. Nachdem er den alten Mann begrüßt hat, sagt der Kaiser, "Man sagt uns, dass du ein großer Lehrer, ein Zen-Meister bist." Der alte Mann verneigt sich nur.

    "Man sagt, dass du der weiseste Mann im Reich bist", fährt der Kaiser fort. Abermals nur eine stille Verneigung.

    "Nun, wenn du so ein großer Zen-Meister bist, sag mir das", befiehlt der Kaiser. "Was geschieht, wenn man stirbt?"

    "Es tut mir leid, Majestät", antwortet der alte Mann, "Ich kann nicht sagen, was geschieht, wenn man stirbt."

    Dabei verliert der Kaiser, auch sonst kein geduldiger Mann, seine Beherrschung völlig. Er starrt gleißend von seinem Thron auf den alten Mann

    herab und fordert wütend, "Wenn du so ein großer Zen-Meister bist, warum kannst du mir nicht sagen, was geschieht, wenn man stirbt?"

    "Es tut mir leid, Majestät", sagt der alte Mann. "Ich mag ein Zen-Meister sein, aber ich bin kein toter Zen-Meister."

    Wer es versteht, die Kraft des dao zu verstehen bummelt jenseits aller Unterscheidungen, er hat sein Ich verloren und ist ohne Wissen, Wollen und Haben.

    Zhuangzi

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    Bhagawan Nityananda

  • Hallo Daoist,


    dann mal ein kurzer Einwurf:


    Wenn du Daoist bist, dann geht es doch auch um Kultivierung des Selbst oder nicht? Chi Übungen usw. macht man doch auch ausschließlich zur "eigenen Verfügung" oder nicht? Die Daoisten die ich kennegelernt hatte, hielten nie viel vom Buddhismus.

    Nein. Im religiösen Daoismus gibt es dazu Ansätze, die aber der phil. Daoismus (Laozi, Zhuangzi) ablehnt. Da heisst es immer wieder: Sei ohne Ich. Sei einfach leer.
    Es geht gerade nicht um das eigene, sondern mit dem ganzen mitzufließen. Und selbst da, wo es um Lebenspflege geht, da geht es darum, nicht einzugreifen, den Fluß des Wandels nicht zu stören. Und es ist ein kosmozentristischer, kein anthropozentrischer Ansatz. Das heisst, nicht der Mensch steht im Mittelpunkt, sondern das ganze, die Natur, der Mensch ist nur ein Teil davon.

    Ich denke schon, daß es viele Unterschiede zum Buddhismus gibt. (Siehe Unterforum philosophischer Daoismus). Es gibt aber Ansätze in Zen und Shin, die nicht so weit vom phil. Daoismus entfernt sind. Aber es gibt schon an der Basis ein paar gegensätzliche Ansätze. Selbst wenn man von ähnlichem spricht. Dar Buddhismus spricht von Vergänglichkeit, und sieht sie problematisch, Der Daoismus vom Wandel der Dinge, sieht darin aber kein Problem. Das Jetzt ist in Ordnung. Im Buddhismus scheint mir es darum zu gehen, die Unwissenheit zu überwinden, im Daoismus im Nichtwissen zu ruhn. Aber es wird auch gesagt: Kann ich wissen, ob das was ich Wissen nenne, nicht Nichtwissen ist und umgekehrt?

    Zitat

    Andererseits machen die, die das Tao verstehen, es gerne wie die Katzen: Sie sitzen einfach da und gucken, ohne an ein Ziel oder ein Resultat zu denken. Aber wenn eine Katze das Sitzen satt hat, steht sie auf und geht spazieren oder jagt Mäuse. Sie bestraft sich nicht, noch konkurriert sie mit anderen Katzen, wie lang sie es aushält, sich nicht zu bewegen - außer wenn es einen wirklichen Grund zum Stillhalten gibt, zum Beispiel, wenn sie einen Vogel fangen will.
    Kontemplative Taoisten werden gerne mit Yogis und Zen-Anhängern sitzen, solange sie es vernünftig und angenehm finden, aber wenn die Natur ihnen sagt, daß sie »den Fluß antauchen«, stehen sie auf und machten etwas anderes oder gehen schlafen. Was darüber ist, ist sicherlich spiritueller

    Hochmut. Taoisten betrachten die Meditation nicht als »Übung« außer in dem Sinn, wie ein Arzt die Medizin »ausübt«. Es liegt ihnen fern, das Universum durch Gewalt oder Willenskraft unterwerfen oder verändern zu wollen, denn ihre Kunst besteht einzig und allein darin, auf eine intelligente Weise dem Fluß der Dinge zu folgen.



    Alan Watts

    Wer es versteht, die Kraft des dao zu verstehen bummelt jenseits aller Unterscheidungen, er hat sein Ich verloren und ist ohne Wissen, Wollen und Haben.

    Zhuangzi

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    Bhagawan Nityananda

  • Etwas muss dies festlegen, erkennen und bestimmen. Oder nicht?


    Warum muss das nur "Etwas" sein? Es kann doch auch durch vieles bedingt sein.


    Ja, ich bin ja aufgrund des Artikels davon ausgegangen, dass die DNA einen persönlichen Code hat, was sie ja auch hat. Da liegt/lag bei mir dann ein Denkfehler vor, dass ich diesen persönlichen Code als Beweis für ein Selbst gesehen habe.

  • ARYA DHARMA


    Ich habe das hier nicht so tief verfolgt. Zeige bitte mal den "persönlichen Code" (evtl ein entsprechender Artikel). Soweit ich informiert bin, wandelt sich DNA, und liegt keine einheitliche DNA aller Zellen vor (wie man -soweit ich informiert bin- das mindestens bis vor 20 Jahren noch dachte).


    Es gibt nichts, was sich nicht wandelt. Eine Seele/ein Selbst wäre etwas, was sich nicht wandelt.

  • Die "einzigartige und individuelle DNA Struktur" bezeichnet man als MHC-Komplexe (von major histocompatibility complex), bei denen zwischen drei Klassen (MHC I - III) unterschieden wird. Die entsprechend diesen genetischen Programmen gebildeten MHC-Proteinkomplexe finden sich auf der Oberfläche von Körperzellen und identifizieren sie als körpereigen. Die genauen Abläufe sind noch ungeklärt; ein Erklärungsversuch bzw. Versuch einer Beschreibung ist die Missing-self-Hypothese (heisst tatsächlich so).

  • Doch noch ein Gedankengang, der mich beschäftigt:


    Wenn der Bodhisattva so lange wiedergeboren wird, bis alle erlöst sind (nehmen wir mal an das wären 100 Wiedergeburten). Wie verhält es sich denn da? Schafft alleine das gesprochene Gelübde die Voraussetzungen und Ursachen dafür, dass dieser Mensch immer wieder den selben Weg des Bodhisattva entdeckt und lebt? Das wäre ja dann fast so wie Nietzsches "ewige Wiederkehr". Ansonsten kann ich mir das nicht erklären, wenn ein Selbst vollkommen fehlt. Wer kann dazu was sagen?

    Soweit ich das verstehe, bedeutet das Gelübde, dass der Bodhisattva solange wiedergeboren wird, bis alle fühlenden Wesen erlöst sind nur, dass er seine Ich-Identifikation aufgibt, denn dann gibt es keine "anderen Wesen" mehr, die es zu erlösen gibt.

  • Danke. Ja ok, da kann ich nichts mehr zu sagen, ausser dass der zweite Satz unsinnig ist. Proteinkomplexe identifizieren gar nichts.


    Aber genau darum ging es ja...wenn es die Proteinkomplexe nicht machen, wer dann? Tatsache ist ja, dass erkannt wird (von XY) dass fremdes Gewebe eben "fremd" ist und es gibt einen Prozess, der sich dagegen auflehnt.

  • Danke. Ja ok, da kann ich nichts mehr zu sagen, ausser dass der zweite Satz unsinnig ist. Proteinkomplexe identifizieren gar nichts.


    Aber genau darum ging es ja...wenn es die Proteinkomplexe nicht machen, wer dann? Tatsache ist ja, dass erkannt wird (von XY) dass fremdes Gewebe eben "fremd" ist und es gibt einen Prozess, der sich dagegen auflehnt.

    Eine sehr merkwürdige Tendenz.... :-)

  • Aber genau darum ging es ja...wenn es die Proteinkomplexe nicht machen, wer dann? Tatsache ist ja, dass erkannt wird (von XY) dass fremdes Gewebe eben "fremd" ist und es gibt einen Prozess, der sich dagegen auflehnt.

    Es ist das System, das Programm, die Struktur, der Organismus, der Prozess, der Kosmos. Es gibt einige Wörter dafür. Ein dynamisches Zusammenspiel und die Frage, wie genau das funktioniert ist nicht zu klären, denn wenn versucht wird es herauszufinden, verändert man dadurch das Wirken und verfälscht das Ergebnis.

  • Danke. Ja ok, da kann ich nichts mehr zu sagen, ausser dass der zweite Satz unsinnig ist. Proteinkomplexe identifizieren gar nichts.


    Aber genau darum ging es ja...wenn es die Proteinkomplexe nicht machen, wer dann? Tatsache ist ja, dass erkannt wird (von XY) dass fremdes Gewebe eben "fremd" ist und es gibt einen Prozess, der sich dagegen auflehnt.


    Das ist schon schwierig, wie du das denkst. Erkennen tun Lebewesen. Nicht irgendwelche Sachen. In Abhängigkeit von (...) gibt es Prozesse und auch gleichförmige Prozesse zu beobachten.

  • Das ist schon schwierig, wie du das denkst. Erkennen tun Lebewesen. Nicht irgendwelche Sachen. In Abhängigkeit von (...) gibt es Prozesse und auch gleichförmige Prozesse zu beobachten.


    Die Proteinkomplexe sind ja nicht irgendwelche Sachen, sondern bilden das Lebewesen, von dem du sprichst, so wie Aminosäuren Eiweißstoffe bilden. Das Lebewesen ist ja aber nur ein "Lebe"wesen, wenn es tatsächlich lebt. Wer ist der Belebende?


    Aus der abhängigen Entstehung wird für mich nur klar, wie der Prozess funktioniert, aber nicht, wer ihn wahrnimmt, da die Wahrnehmung ja Teil des Prozesses ist, was für mich die Frage aufwirft, wie ein Teilstück das Ganze erkennen kann, wenn es mitten drin steckt?