Führt Prasangika Logik zu Mahamudra?

There are 88 replies in this Thread. The last Post () by kilaya.

  • Muss man die Prasangika Logik bzw. System durchdrungen haben um Mahamudra zu verwirklichen?


    Gibt es nicht auch den "direkten Weg" zu Mahamudra, wie es, so meine ich, Dzogchen im Blick hat?


    Wenn Prasangika zu der "offiziellen Lehrmeinung" der "Tibeter" gehört, warum hört man davon so wenig? Auf der Suche nach geeigneter (deutscher!) Literatur findet man fast gar nichts. Woran liegt das?

  • Was bedeutet das:


    buddhistisches Lehrsystem Indiens, in dem absurde Schlussfolgerungen verwendet werden, um eine gültige schlussfolgernde Erkenntnis von etwas hervorzubringen, das bewiesen oder begründet werden soll.


    ??

    das klingt für mich ziemlich Hirnknoten-verursachend und ich kenne diese Formulierung sonst nicht. Vielleicht kennen andere, welche studierter sind als ich in der Madhyamaka-Philosophie.


    Ich verstehe es so, dass die scheinbar wiedersprüchlichen Aussagen der Madhyamaka Philosophie das Ziel haben, den diskursiven Verstand zu sprengen und die Wahrheit zu erfahren. Es ist nicht falsch, weil es wiederspüchlich ist im Sinne aristotelischer Logik. Die Wahrheit/ Soheit ist für den Intellekt nicht greifbar. Die Madhyamaka Philosophie ist ein geschicktes Mittel um zur Erfahrung der Leerheit/Soheit/Dharmata zu führen.


    Mahamudra zu praktizieren ist noch mal ein Stück konkreter ein Mittel um in die Erfahrung zu machen, weniger philosophisch und noch weniger für den Intellekt zu greifen, im Sinne von konzeptualisieren, kathegorisieren usw. Damit es einen nicht total verspult/ abgefahren vor kommt ist es schon gut, fest in der Madyamaka-Philosophie verwurzelt zu sein.


    Das hier ist nur ein Gestammel. Ich kann über das Eingemachte nicht besser sprechen. kann auch sein ich habe Müll geredet, es kam der Wunsch hoch, mein Lehrer möge sich meine Antwort anschauen, kein gutes Zeichen....

  • kilaya müsste das hier nicht in den Bereich tibetischer Buddhismus verschoben werden?



    Ich meine, dass die Eingangsfrage hier so schwer ist, dass es niemand Deutschsprachiges gibt der diese Frage beanworten könnte/dazu bereit wäre.


    Die Eingangs-Frage müsste einen Mahamudra-Meister gestellt werden und zusätzlich braucht man noch einen dafür geeigneten Übersetzer.


    Der Mahamudra-Meister würde die Eingangsfrage dann auch nur individuell beantworten. Es wäre dann die Antwort dieses Meisters, an diesen Schüler. Ein andere Meister würde seinem Schüler vielleicht eine andere Antwort geben.


    Mahamudra geht genauso wie Tantra nicht ohne einen persönlichen Vajrayana-Meister.

  • Ich verstehe es so, dass die scheinbar wiedersprüchlichen Aussagen der Madhyamaka Philosophie das Ziel haben, den diskursiven Verstand zu sprengen und die Wahrheit zu erfahren. Es ist nicht falsch, weil es wiederspüchlich ist im Sinne aristotelischer Logik. Die Wahrheit/ Soheit ist für den Intellekt nicht greifbar. Die Madhyamaka Philosophie ist ein geschicktes Mittel um zur Erfahrung der Leerheit/Soheit/Dharmata zu führen.

    Ich denke auch, dass das gemeint ist. Man kann das von der Wirkung her mit den Koans vergleichen, die u.a. auch die Aufgabe haben, den diskursiven Verstand zum Aufgeben zu bringen, damit eine direkte(re) Erfahrung möglich wird.


    Immer, wenn es um Wahrheiten geht, die nicht mit Worten zu beschreiben sind, weil Worte von ihrer Natur her auf logische Weise nur "dies" oder "das" beschreiben können, aber nicht "etwas, das beides gleichzeitig und keins von beidem und auch das nicht" ist, muss man auf nicht-logische Stilmittel oder "Erklärungen" zurückgreifen.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Ich denke,


    es sollten meines Erachtens zunächst einige Begriffsklärungen erfolgen, damit die Debatte nicht zu sehr aus dem Ruder läuft.


    Die Madhyamaka-Philosophie ist entweder widersprüchlich oder sie ist es nicht. Da widersprüchlich und nicht-widersprüchlich sich gegenseitig ausschließen, gibt es keine dritte logische Möglichkeit in diesem Fall. Deshalb führt die Vorstellung von scheinbar widersprüchlich nicht weiter.


    Was Berzin mit absurde Schlussfolgerungen übersetzt, und danach fragt Bakram ja, ist eine Methode in der buddhistischen Logik mit der untersucht wird, ob Aussagen in sich widersprüchlich sind. Man zieht aus einer Aussage Konsequenzen mit denen aufgezeigt wird, dass die untersuchte Aussage nicht widerspruchsfrei ist und leitet daraus den Beweis ab, der aufzeigt wie es sich tatsächlich verhält. Das ist eine analytische Methode, die sich der Logik bedient. Ergibt die Analyse, dass eine Aussage nicht widersprüchlich ist, dann wird die Aussage akzeptiert.


    Es gibt auch keine Prasangika-Logik, die sich von irgendwelchen anderen Logiken der buddhistischen Lehrmeinungssysteme Indiens unterscheidet. Es gibt im Kontext des Buddha-Dharma eine Logik, die von den indischen Meistern Dignaga und Dharmakirti entwickelt wurde und von allen indischen Lehrmeinungssystemen anerkannt ist. Eine Besonderheit der Prasangikas ist, dass sie das logische Mittel des Konsequenzen-Ziehens bei Analyse und Debatte intensiv anwenden. Daher auch der Name dieses Lehrmeinungssystems: Prasangika bedeutet Konsequenzler.


    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • kilaya ich beurteile das jetzt so, dass das was ich gesagt habe und du aufgegriffen hast, wichtig ist zum Verständnis von Madyhamaka und Mahamudra.


    Die Antwort auf die Frage von Bakram gibt aber Helmut philosophisch korrekt. Da mangelt es mir an Kenntnis, und das wird sich auch nicht ändern, weil solche umfassenden philosophischen Kenntnisse mir für die spirituelle Praxis nichts helfen.


    Das beantwortet auch noch mal ein Bisschen die Eingangsfrage. Man muss nicht unendlich tief in die Madhyamaka-Philosophie einsteigen um Mahamudra zu praktizieren. Man muss halt zusehen, wie man es spirituell umsetzen kann.

  • Die Madhyamaka-Philosophie ist entweder widersprüchlich oder sie ist es nicht. Da widersprüchlich und nicht-widersprüchlich sich gegenseitig ausschließen, gibt es keine dritte logische Möglichkeit in diesem Fall. Deshalb führt die Vorstellung von scheinbar widersprüchlich nicht weiter.

    Widersprüchlich und nicht-widersprüchlich schliessen sich zumindest jenseits der Logik nicht aus; und wenn die zu findende Wahrheit jenseits diskursiver Logik liegt, wo Existenz und Nicht-Existenz, die sich auch scheinbar ausschliessen, dennoch unter einen Hut gebracht werden müssen.


    Was jedoch falsch war, war mein Leseverständnis in Bezug auf den Berzin-Text - hier bin ich der missverständlichen Lesweise von Bakram gefolgt, habe nicht richtig hingeschaut, und den Ausdruck in einen falschen Kontext gestellt.

    Was Berzin mit absurde Schlussfolgerungen übersetzt, und danach fragt Bakram ja, ist eine Methode in der buddhistischen Logik mit der untersucht wird, ob Aussagen in sich widersprüchlich sind. Man zieht aus einer Aussage Konsequenzen mit denen aufgezeigt wird, dass die untersuchte Aussage nicht widerspruchsfrei ist und leitet daraus den Beweis ab, der aufzeigt wie es sich tatsächlich verhält. Das ist eine analytische Methode, die sich der Logik bedient. Ergibt die Analyse, dass eine Aussage nicht widersprüchlich ist, dann wird die Aussage akzeptiert.

    Das hat Helmut hiermit dankenswerter Weise richtig gestellt.


    Auf der Grundlage kann dann hoffentlich die Eingangsfrage schlüssig geklärt werden...

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  • ich finde, Bakram s Frage und Helmuts Antwort könnten auch einen neuen Thread nur zur Madhyamaka Philosophie hergeben.


    ich finde es wichtig, dass, wer philosophieren möchte, das auch tun kann, auch genau usw, ohne das da da Thema reinkommt: "Ja, schau, aber das muss du in deinem Leben umsetzen..."- denn das wissen wir alle.


    Philosophieren kann möglicherweise reines "Kopfen" sein, ist aber selbst dann nicht "blöder" als Fernsehen. Philosophieren, auch philosophisch Diskutieren, gehört im tibetischen Buddhismus dazu.

  • Das beantwortet auch noch mal ein Bisschen die Eingangsfrage. Man muss nicht unendlich tief in die Madhyamaka-Philosophie einsteigen um Mahamudra zu praktizieren. Man muss halt zusehen, wie man es spirituell umsetzen kann.

    Aus meiner Sicht kann man das so sehen, dass es eine als richtig erkannte "höchste Wahrheit" gibt, zu der man auf verschiedenen philosophischen Wegen kommen kann, oder die man mit verschiedenen philosophischen Methoden begründen kann. Tantrische Methoden funktionieren aber auch auf Vertrauensbasis, also ohne diese Wege noch einmal selbst nachzuvollziehen.


    Mit einem ganz blöden Beispiel veranschaulicht: ich muss kein Auto bauen können, um es fahren zu können. Ich muss vertrauen, dass jemand mit seiner Erfahrung das Auto richtig gebaut hat, und dann reicht ein sehr grundlegendes Verständnis von der Funktionsweise eines Autos. Was aber, wenn der Autobauer einen Fehler gemacht hat oder das Auto kaputt geht? Dann bin ich als jemand, der wenig weiss, nicht in der Lage, alleine weiterzukommen, das Auto selbst zu reparieren oder setze mich Gefahren aus, die ich nicht überprüfen konnte. Deswegen ist es gut, Lehrer zu haben und eine Gemeinschaft, wo man Hilfe bekommen kann. Insofern kann man vielleicht sagen, dass es notwendig ist, dass einige oder besser sehr viele auch die Wege zum fertigen Auto verstehen und nachprüfen, aber der Einzelne kann sich durchaus in ein Auto setzen und losfahren.

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  • lieber Bakram,


    die Praxis absurder Schlussfolgerungen ist dazu da, um mittels des Hinzuziehens unumstößlicher (Gegen-)argumente das logische Denken zu trainieren, u.a., um sattelfest und erfolgreich in der Debatte zu sein.

    Angewandt werden hierbei folgende zwei Arten der Logik

    A: Argumentationsaufbau zwecks Beweis einer (absurden?) These

    B: Einschätzen des Für und Wider der dargelegten Argumentation – ggf. Widerlegung durch Aufzeigen der aus der Darlegung resultierenden absurden Schlussfolgerungen.


    Falls noch nötig - ein paar Worte zur schlussfolgernden Erkenntnis:


    Unter den Begriff Gültige Erkenntnis, Tib. tshad ma, fallen im Allgemeinen:

    a.) Logik, Tib. rtags rigs

    b.) Erkenntnistheorie, Tib. blo rigs


    Mittel zur Erkenntnis:

    a.) Wahrnehmung, Tib. mngon sum tshad ma

    b.) Schlussfolgerung, Tib. rjes dpag tshad ma


    Darüber hinaus werden die (überlieferten) Schriften (bestimmter gültiger Personen) als gültige Erkenntnis anerkannt => in Form der Wahrnehmung und des Rückschlusses.

    Somit gilt:

    -     gültige Schriften

    -     gültige Gedanken

    -     gültige Personen

    werden als unbestreitbar, Tib. mi slu ba, bezeichnet. (Quelle: Lati Rinpoche)


    Laut Geshe Thubten Ngawang existiert in der Prasangika-Madhyamika-Lehrmeinung eine gültige Erkenntnis abhängig vom Wahrnehmungsobjekt, dem wahrnehmenden Bewusstsein, den Kenntnissen der wahrnehmenden Person und ist unwiderlegbar – (zumindest solange es keine neuen unwiderlegbaren Fakten gibt.)


    Es gibt zwei Arten Gültiger Erkenntnis:

    -     die direkte Wahrnehmung

    -     die korrekte Schlussfolgerung


    Die direkte Wahrnehmung - ein Zusammenspiel von

    1.) wahrgenommenem Objekt,

    2.) jeweiligem Sinnesbewusstsein

    3.) grundlegendem Sinnesorgan/ Sinnesvermögen => Grundlage der Bewusstseinsentstehung, zur Wahrnehmung des Objekts.

    Bei der direkten Wahrnehmung mittels der Sinnesorgane nehmen wir die Objekte unmittelbar wahr.


    Die korrekte Schlussfolgerung – hat folgende Merkmale aufzuweisen

    1.) zweifelsfrei

    2.) unumstößlich

    3.) nicht widerlegbar


    Benötigt werden daher korrekte, unumstößliche Argumente und Begründungen die in der Konsequenz notwendigerweise zu eben dieser Schlussfolgerung führen.


    Entsteht eine solche Erkenntnis erstmalig im Geist, wird sie korrekte Schlussfolgerung genannt.

  • Aus meiner Sicht kann man das so sehen, dass es eine als richtig erkannte "höchste Wahrheit" gibt, zu der man auf verschiedenen philosophischen Wegen kommen kann, oder die man mit verschiedenen philosophischen Methoden begründen kann. Tantrische Methoden funktionieren aber auch auf Vertrauensbasis, also ohne diese Wege noch einmal selbst nachzuvollziehen.

    Ja genau so. Die Eingangsfrage zielte aber auf Mahamudra ab. Und da würde ich genauso sagen, wenn man Vertrauen in einen Meister hat und dieser einem Mahamudra-Übertragungen gibt kann man das auch mit wenig Madhyamaka-Verständnis machen. Ein Bisschen sollte man es schon studieren.


    So wie ich PC Kenntnisse habe um ihn zu nutzen. Ich kann z. B. einer Externen-Festplatte, der Windows 10 keinen Laufwerkbuchstaben zuordnet, wenn ich sie reinstecke, einen Laufwerkbuchstaben zuordnen. Ich weiß dass Linux und Windows nicht das gleiche ist und kann dazu eine zweiminütige Rede halten. Ich kann erklären was der Unterschied zwischen einem Browser und einem Betriebssystem ist.

    Eigentlich nutze ich ihn aber nur, und sobald ich ein ernsthaftes Problem habe muss ich einen PC Menschen holen.


    Ich denke, einige Berzin-Texte zu lesen und hier im Forum drüber zu sprechen vermittelt solche rudimentären Kenntnisse in der Madhyamaka-Philosophie. Mal Zeit sollte man sich schon nehmen, zwischen Tür und Angel neben der Arbeit am PC reicht nicht.


    Vielleicht ist es auch so: Je weniger man einfach Vertrauen in den Meister, den Weg des Vajrayana und den inneren Guru hat, desto mehr braucht man Philosophie. Vielleicht sogar um sich selbst zu beweisen, dass die ganze Sache logisch ist.

  • Zu folgender Frage @ARYA DHARMAs

    Muss man die Prasangika Logik bzw. System durchdrungen haben um Mahamudra zu verwirklichen?

    Gibt es nicht auch den "direkten Weg" zu Mahamudra ...

    Ich denke schon, ... vielleicht magst Du mal bei den Drikungpa (Drikung Kagyue) nacḥfrageṇ. Wichtig ist, die wahre Natur des Geistes zu erkennen. LG mkha'

  • Laut Geshe Thubten Ngawang existiert in der Prasangika-Madhyamika-Lehrmeinung eine gültige Erkenntnis abhängig vom Wahrnehmungsobjekt, dem wahrnehmenden Bewusstsein, den Kenntnissen der wahrnehmenden Person und ist unwiderlegbar – (zumindest solange es keine neuen unwiderlegbaren Fakten gibt.)

    Dass eine einmal als gültig erkannte Erkenntnis solange gilt - und als Grundlage neuer Erkenntnisse zu berücksichtigen ist - bis es neue unwiderlegbare Fakten gibt, entspricht übrigens praktisch zu 100% der wissenschaftlichen Vorgehensweise. Auf die Weise hat man auf der einen Seite solide Arbeitsgrundlagen und kann Wildwuchs vermeiden, aber auf der anderen Seite ist Fortschritt und sind neue Erkenntnisse möglich. Einzig das grundlegende Paradigma wissenschaftlichen Arbeitens ist praktisch seit Aristoteles unverändert.


    Interessant ist aber das "abhängig vom Wahrnehmungsobjekt, dem wahrnehmenden Bewusstsein, den Kenntnissen der wahrnehmenden Person" - das Subjekt sollte in der Wissenschaft theoretisch keine Rolle spielen. Wenn man ehrlich ist, tut es das aber doch, nur dass es das nicht darf, was zu der absurden Situation führt, dass versucht wird, eigentlich subjektive Erkenntnisse zu objektivieren und für allgemeingültig zu erklären, ohne dass es dazu eine transparente wissenschaftliche Methodik gibt, die dieses Subjekt berücksichtigt. Ich halte daher solche Erkenntnistheorien aus dem Buddhismus in dem Punkt sogar für fortschrittlicher als die wissenschaftliche Methodik und würde eine stärkere Einbeziehung des Subjekts in der Wissenschaft für einen notwendigen Paradigmenwechsel halten.

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  • Zu folgender Frage @ARYA DHARMAs

    Muss man die Prasangika Logik bzw. System durchdrungen haben um Mahamudra zu verwirklichen?

    Gibt es nicht auch den "direkten Weg" zu Mahamudra ...

    Ich denke schon, ... vielleicht magst Du mal bei den Drikungpa (Drikung Kagyue) nacḥfrageṇ. Wichtig ist, die wahre Natur des Geistes zu erkennen. LG mkha'

    Aus meiner Sicht muss es nicht Prasangika-Logik sein, sondern kann auch eine andere philosophische Grundlage sein, solange diese zu dem gleichen Ergebnis kommt. Und: eine direkte Verwirklichung von Essenz-Mahamudra oder Dzogchen führt womöglich dazu, an dem Punkt direkten Zugang zum Verständnis der dahin führenden Methoden und Wege zu erlangen. So ein Verständnis kann aber nur ein essentielles, kristallisiertes, Verständnis sein. Alles, was an Lernwissen dazu gehört usw. kann, muss aber nicht, auf dieser Basis dann leicht erschlossen werden.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
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  • Da es keine Prasangika-Logik gibt, stellt sich überhaupt nicht die Frage, ob sie eine Grundlage für die Erkenntnis von Mahamudra sein kann. Etwas Nicht-Existierendes kann für nichts eine Grundlage sein.


    Mahamudra ist ja eine Lehre, die hauptsächlich zur Kagyü-Tradition des tibetischen Buddhismus gehört. Aber es gibt auch Mahamudra in der Gelug-Tradition und in dieser Tradition ist die Prasangika-Philosophie Grundlage für Mahamudra. Welche philosophische Grundlage das Mahamudra der Kagyü-Tradition hat weiß ich nicht. Aber Mahamudra ohne philosophische Grundlage wird es wohl nicht geben, den ohne diese philosophische Grundlage erfasst man doch gar nicht, was Mahamudra inhaltlich bedeutet und wie es zu praktizieren ist.


    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Da es keine Prasangika-Logik gibt, stellt sich überhaupt nicht die Frage, ob sie eine Grundlage für die Erkenntnis von Mahamudra sein kann. Etwas Nicht-Existierendes kann für nichts eine Grundlage sein.

    Nach dem, was ich hier lese, klang es aber schon für mich so, als wäre Prasangika eine logisch aufgebaute philosophische Methodik. Hast Du das nicht selbst oben gerade geschrieben? Was habe ich hier falsch verstanden?


    Mahamudra ist ja eine Lehre, die hauptsächlich zur Kagyü-Tradition des tibetischen Buddhismus gehört. Aber es gibt auch Mahamudra in der Gelug-Tradition und in dieser Tradition ist die Prasangika-Philosophie Grundlage für Mahamudra. Welche philosophische Grundlage das Mahamudra der Kagyü-Tradition hat weiß ich nicht.

    Mahamudra ist leider für sich stehend kein klar zu umgrenzender Begriff. Es gibt Mahamudra bei den Nyingmapas, wo es aber etwas anderes bedeutet als bei den Kagyüpas. Das Mahamudra der Kagyüpas bezeichne ich als "Essenz-Mahamudra" um es davon abzugrenzen. Es hat sich aus dem Dzogchen heraus entwickelt und bringt die höchste Ebene in den Rahmen einer anderen Methodik. Ich gehe davon aus, da die Gelugpas auch die Methoden der anderen Schulen verwenden und übertragen, dass das bei Mahamudra ebenso der Fall ist. Solltest Du in dem Zusammenhang das Essenz-Mahamudra der Kagyüpas meinen, dann wäre eine zwingende Kopplung von Prasangika und Mahamudra evtl. etwas, was dort entstanden ist. Das kommt darauf an, wie diese Aussage gemeint ist, denn: ...

    Aber Mahamudra ohne philosophische Grundlage wird es wohl nicht geben, den ohne diese philosophische Grundlage erfasst man doch gar nicht, was Mahamudra inhaltlich bedeutet und wie es zu praktizieren ist.

    ...selbstverständlich gibt es auch in der Kagyü-Linie eine philosophische Grundlage für das Mahamudra. Hier ging es jedoch um die Frage, ob man erst diese Grundlage verstandesmäßig durchdrungen haben muss, und das würde ich für die Kagyü-Praxis so wie ich sie verstanden und kennengelernt habe, klar verneinen. Dort wäre es typisch, philosophische Ansätze nur sehr grundlegend parallel zu direkter Mahamudra-Praxis zu vermitteln, es kann aber durchaus sein, wie oben geschildert, dass man über die Realisation von Mahamudra überhaupt erst dazu kommt, das auch verstandesmäßig zu durchdringen. Also Verständnis durch Erfahrung und nicht Erfahrung durch Verständnis. Wenn man aber gar keine Informationen hätte, könnte man die Erfahrung auch nicht in diese philosophische Grundlage einordnen. Man hätte zwar die Erfahrung, könnte sie aber nicht mit dem Wissen untermauern. Deswegen geht es ganz ohne das Studium nicht, aber der Schwerpunkt kann durchaus erstmal auf Realisation durch Vertrauen liegen. Was wiederum für eine stark praxisorientierte Schule wie Kagyü typisch ist.

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  • ...selbstverständlich gibt es auch in der Kagyü-Linie eine philosophische Grundlage für das Mahamudra. Hier ging es jedoch um die Frage, ob man erst diese Grundlage verstandesmäßig durchdrungen haben muss, und das würde ich für die Kagyü-Praxis so wie ich sie verstanden und kennengelernt habe, klar verneinen. Dort wäre es typisch, philosophische Ansätze nur sehr grundlegend parallel zu direkter Mahamudra-Praxis zu vermitteln, es kann aber durchaus sein, wie oben geschildert, dass man über die Realisation von Mahamudra überhaupt erst dazu kommt, das auch verstandesmäßig zu durchdringen. Also Verständnis durch Erfahrung und nicht Erfahrung durch Verständnis. Wenn man aber gar keine Informationen hätte, könnte man die Erfahrung auch nicht in diese philosophische Grundlage einordnen. Man hätte zwar die Erfahrung, könnte sie aber nicht mit dem Wissen untermauern. Deswegen geht es ganz ohne das Studium nicht, aber der Schwerpunkt kann durchaus erstmal auf Realisation durch Vertrauen liegen. Was wiederum für eine stark praxisorientierte Schule wie Kagyü typisch ist.

    ganz genau so ist es in der Kagyu-Schule.


    Es gibt aber auch Belehrungen zu Mahamudra-Texten. Das ist ja auch nicht un-philosophisch. Jedenfalls sind das Erklärungen dazu was man da tut. Nur ist das Thema von Mahamudra mehr die Verwirklichung als bei der Madhyamaka Philosophie wo alles logisch hergeleitet werden muss, sogar so beweisbar dargestellt wird, dass es Angriffen standhält. Da wird man eben sicher in der Debatte.


    "philosophische Ansätze nur sehr grundlegend parallel zu direkter Mahamudra-Praxis"- die Formulierung trifft es für mich total.

  • Lieber Kilaya, Du schreibst:

    Hier ging es jedoch um die Frage, ob man erst diese Grundlage verstandesmäßig durchdrungen haben muss, und das würde ich für die Kagyü-Praxis so wie ich sie verstanden und kennengelernt habe, klar verneinen.

    Schau mal - die Hauptpraxis, "Phyag chen lnga ldan", (Fünfgliedriger Pfad des Mahamudra), ist ein Zyklus - eines geht ins andere über, und daraus resultiert das sich vertiefende Verständniṣ

    Quote

    Der mündlichen Überlieferung zufolge war es Milarepas Schüler Gampopa, der einen speziellen Praxiszyklus der Mahamudra mit fünf Gliedern schuf, und es war sein Schüler Phagmodrupa, der diesem Zyklus den Namen „zab lam lnga ldan gyi phag rgya chen po“, der „tiefgründige, fünfgliedrige Pfad der Mahāmudrā“ gab. Jigten Sumgön, der Vater der Drikung Kagyüpa, verbreitete diese Praxis, die bis heute die wichtigste Praxis seiner Nachfolger ist. Quelle: Sobisch, Phyag chen lnga ldan – Mahāmudrā-Praxis der Kagyüpa

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    (Teil zwei angefügt - hatte ich vergessen)
    LG mkha'

  • Lieber Kilaya, Du schreibst:

    Hier ging es jedoch um die Frage, ob man erst diese Grundlage verstandesmäßig durchdrungen haben muss, und das würde ich für die Kagyü-Praxis so wie ich sie verstanden und kennengelernt habe, klar verneinen.

    Schau mal - die Hauptpraxis, "Phyag chen lnga ldan", (Fünfgliedriger Pfad des Mahamudra), ist ein Zyklus - eines geht ins andere über, und daraus resultiert das sich vertiefende Verständniṣ

    Ich weiß nicht, ob du mit deinen Worten sagen möchtest, dass Kilaya nicht richtig liegt? :?

    Erstens kommt in dem fünfgliedrigen Pfad das Studium der Madhyamaka-Philosophie nicht vor.


    Zweitens: Kilaya und ich sind während des Schismas von Mahamudra-Meistern unterrichtet worden, die sich nicht austauschten. Und für mich trifft das was er schreibt es ganz genau, wie es in der Kagyu-Schule gehandhabt wird. Daher liegt die Vermutung nahe, dass die Vorgehensweise vom 16. Karmapa so gelehrt wurde. Und er dachte schon über vielbeschäftigte Westler nach.

    Darum geht es ja wie es heutzutage von Mahamudra-Meistern an vielbeschäftigte Schüler gegeben wird. Und nicht darum, was Mönche in Tibet für umfassende Praxisprogramme haben.

  • Ich denke das hat mit der Gründung der Kagyü-Schule als praxisbetonte Schule der "mündlichen Überlieferung" zu tun. Die klösterlichen Lehrprogramme sind natürlich auch Teil der Schule, aber später dazu gekommen. Es ist denke ich wichtig, dass es eine komplexe und umfassende Beschäftigung innerhalb der Schule gibt, die auch die Grundlagentexte passend für diese Schule auslegt und bewahrt - das heisst aber nicht, dass für jeden Praktizierenden der Schule diese Beschäftigung mit der Philosophie in dem Ausmaß notwendig ist.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
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