Führt Prasangika Logik zu Mahamudra?

  • Unreflektierte Vermutungen sind wenig hilfreich - (und schmälern infolge die Anzahl der Gesprächspartner.)


    Und was hast du als unreflektierte Vermutungen bei mir ausgemacht?

  • Und das verstehe ich eben nicht - wenn es doch die offizielle Lehrmeinung der "Tibeter" ist, warum kann hier keiner etwas darüber aussagen? Also ich meine nicht im Forum, sondern überhaupt.

    Ich teile diese Aussage von Turmalin auch nicht und teile auch nicht die Meinung, dass man für alles ständig einen Meister fragen müsste.


    Auch gibt es hier "Megathreads" eines Users "stero", welche nur davon handeln. Auch das hab ich mir mal angeschaut, er macht zwar sein eigenes System, aber die Werkzeuge dafür hat er ja anscheinend von der Prasangika Logik entlehnt.

    Gut erkannt, er hat sein eigenes System - das er aber derart massiv als einzige Wahrheit erkämpfen wollte, dass es zu viel wurde...


    Für mich wirkt Mahamudra wie ein irrationaler Weg, etwas, was die Logik übersteigt.

    Aus meinen Madhyamaka Studien wurde mir bewusst, dass man gerade aber durch Logik in einen Zustand der Verwirklichung

    gelangt, in dem Sinne, dass man Leerheit in vollem Umfang erkennt.

    Versuch mal, die logische Ebene und das, was den Verstand übersteigt, als etwas zu sehen, das sich ergänzt, nicht als Widerspruch. Das Studium von Madhyamaka-Philosophien kann zu einer Verwirklichung führen, aber dieses "Erkennen in vollem Umfang" ist kein verstandesmäßiger Zustand sondern eine Erfahrung, der sich der Verstand in der Folge unterordnet. Er wird nicht aufgegeben, aber er wird von Herr zum Diener. Umgekehrt kann die Erfahrung auch mit anderen Methoden erlangt werden, dann ist das Verständnis in der Essenz da und kommt direkt aus dem Raum - die Details kann man sich dann nachträglich erschliessen, wenn man sie braucht um z.B. anderen etwas zu erklären.


    Das Raumwissen, das keine Verstandesleistung ist und dann auch in verstehbaren Konzepten ausgedrückt werden kann, ist im TB in der Prajnaparamita symbolisiert. Die Ebene der Verstandesweisheit und Differenzierung / Unterscheidungsweisheit ist im Weisheitbuddha Manjushri symbolisiert. Tatsächlich hält Manjushri ein Buch, das wiederum für die Prajnaparamita steht. Gemeint ist: Er nutzt sowohl das Wissen aus dem Raum als auch das Wissen das ihm aus der Welt zugetragen wird, trifft dann eine weise Entscheidung (was davon nützlich ist) und drückt diese Weisheit für die Menschen aus. Deshalb wird er als Bodhisattva dargestellt, da er eine aktive Rolle in der Welt einnimmt. Bitte bedenken, dass man das alles als Symbolik interpretieren kann - bezogen auf Aspekte des Bewusstseins eines jeden Menschen. Auch wenn nicht immer alle diese Aspekte offen zutage treten, weil man sich nicht mit ihnen identifiziert.


    Darum, wenn ich beides zusammenbringen würde, wäre ein Widerspruch da. Ich teile nicht die Meinung, dass irrationale Ansätze zur Verwirklichung führen, da sie ohne Grundlage bestehen.

    Es ist nicht so, dass ein "irrationaler Ansatz" zu irgendeiner Verwirklichung führt. In einem gewissen Sinne ist die nicht-duale Ebene der Erleuchtung absolut logisch - aber das ist keine duale Verstandeslogik. Das rationale Bewusstsein kann diese Erfahrung durchaus verstehen, wenn sie auftritt, aber sie lässt sich nicht mit den normalen Mitteln der Sprache ausdrücken. Mit Sprache kann man sich dem lediglich annähern. Deswegen gibt es verschiedene Methoden, philosophische Ansätze usw. die alle zu diesem Ziel führen können - weil sie alle nur Wegweiser sind, aber nicht die Erfahrung selbst.


    Was soll eine "Wahrheit jenseits des Verstandes sein"?

    Es gibt viele Wahrheiten jenseits des Verstandes. Oder willst Du sagen, dass der Verstand das Universum erschaffen hat und erschafft? Der Verstand kann alles verstehen, aber er kann keine Erfahrung machen.


    Nein, wie sollte das gehen? Fremdpsychisches ist unübertragbar, wir haben keine gemeinsamen Wurzeln, unsere Definitionen sind unterschiedlich. Ich spreche hier nicht davon, dass ein Guru nicht etwas auslösen kann, ein Gefühl oder ein bessere Verständnis. Natürlich. Aber der Guru kann mir seine "Erleuchtung" nicht zeigen, sie mir in keinem Falle vermitteln.

    Ich glaube auch nicht an eine Gedankenübertragung oder die Möglichkeit, Erleuchtung direkt zu übertragen und ich verstehe auch den TB und das Guru Yoga nicht so, dass der Guru / Lama irgendwas mit einem machen könnte. Richtig, er kann etwas auslösen. Aber warum sollte er nicht seine Verwirklichung zeigen können, warum "in keinem Fall vermitteln"? Es sei denn, Du willst mit "vermitteln" "geben" sagen, das geht natürlich nicht. Ohnehin ist Erleuchtung etwas, was jeder in sich und für sich finden muss. Der Lama kann etwas zeigen, seine Verwirklichung ausdrücken. Allerdings kann das jeder nur so weit verstehen und wahrnehmen, wie die eigene Wirklichkeitskonstruktion es zulässt. Die Methode des Guru Yoga fusst auf Inspiration und Identifikation. Dabei spielen die von Dir genannten "Spiegelneuronen" sicherlich eine entscheidende Rolle, wenn man das in solchen wissenschaftlichen Begriffen ausdrücken will. Zu dem so ausgelösten Empfinden kommt aber noch die richtige Interpretation davon, dafür braucht es das Studium der Lehre. (Zufluchtsobjekt!) Und durch Nachahmung kann man aus dem inspirierten Empfinden zuerst eine gespielt, dann aber eine erlebbare neue erweiterte Wirklichkeitskonstruktion entwickeln und sich weiter und weiter dem eigentlichen Ziel annähern. So kann man bis an den Rand der bedingten Wirklichkeit geführt werden, wenn man bereit ist, den Weg zu gehen. Steht man aber an diesem Rand, kann einem niemand mehr helfen - diese Schwelle muss jeder aus sich selbst heraus überschreiten.


    Wusstest Du, dass auch gesagt wird: die letzte und höchste Zuflucht ist die eigene Wahrheitsnatur? Es ist die Rede davon, wie der äußere den inneren Lehrer spiegelt und erweckt, und dann führt einen der innere Lehrer zum "geheimen Lehrer". Das ist nichts anderes als die Buddhanatur. Es ist möglich, diesen Weg alleine zu gehen, aber es ist schwierig. Ein Stück des Weges mit einem guten Lehrer zu gehen, der selbst so einen Weg gegangen ist, und die Fallstricke ebenso kennt, wie die kleinen Abkürzungen, hilft ungemein. Man muss sich keinen Lehrer suchen, aber für bestimmte Methoden des TB ist es doch extrem ratsam, weil diese Methoden tricky sein können.


    Nach der Lehre des Vijñānavāda bestehen alle Dinge nicht im Sinn manifester Wirklichkeit, sondern nur als geistige Phänomene des Bewusstseins (vijñāna)

    Nur Geist Schule ist kein Madhaymaka.


    Zitat

    "Die Erscheinungen bestehen zwar nicht in der Art und Weise, wie die in der Vorstellung vollzogenen Benennungen sie beschreiben, man kann aber auch nicht von ihrer gänzlichen Nichtexistenz bzw. einer völlig ideellen Existenzweise nur in der Vorstellung (etwa im Sinne der vijnaptimatrata) ausgehen. Es wird vielmehr explizit darauf verwiesen, dass es auch von der Vorstellung getrennte Erscheinungen gibt."

    Das ist praktisch identisch mit dem westlichen Konstruktivismus in der Geisteswissenschaft. Eine gewisse Ähnlichkeit des Konstruktivismus mit bestimmten buddhistischen Philosophien sehe ich schon lange. Madhyamaka beschreibt letztlich, dass es diese Wahrnehmungen und Erscheinungen als etwas Getrenntes gibt (wenn man sie mit dem diskursiven Verstand benennt), sie aber auf einer anderen Ebene nicht getrennt sind. Und beide Wahrheiten sind auf Augenhöhe wahr. Aber es geht noch weiter: auch diese Ideen müssen noch fallen gelassen werden. Alles, was man mit dem Verstand erlangen kann, muss losgelassen werden, um in die volle Erfahrung zu kommen. Aber weil man das Fahrzeug, das einen da hin gebracht hat, stehen lassen muss, heisst das nicht, dass das Fahrzeug nicht existiert oder dass es es nicht nützlich wäre. Es ist nur für den letzten Schritt nicht geeignet. Man kann dann, wenn man den Schritt gegangen ist, auch zurückkehren und mit einer neuen Erfahrung durchdrungen wieder das Fahrzeug für den Nutzen in der Welt einsetzen.


    Es gibt keine "gleichen Erfahrungen", so etwas ist unmöglich. Ein Gedankenüberprüfung ist überhaupt nicht gesichert bewiesen und Gefühle kann man natürlich übertragen, ist aber biologisch erklärbar, etwa mit den Spiegelneuronen:

    Du wolltest sicher "Gedankenübertragung" schreiben. Es gibt zwar einige Schüler des TB, die sich so esoterisch ausdrücken, aber in der Lehre ist das nicht so gemeint. Was nicht ausschliesst, dass es Phänomene gibt, die wir bisher wissenschaftlich nicht belegen können, das liegt aber vllt. daran, dass wir die Ebene wo das stattfindet nicht verstehen und messen können. Aber selbst wenn Gedanken und Gefühle übertragbar wären - Erleuchtung ist es nicht, weil jede Erleuchtung ebenso universell wie individuell ist. Eine "übertragene Erleuchtung" wäre ein Konstrukt, eine Illusion, etwas, das sich als Vorstellung vor die eigentliche Erleuchtung stellt.


    Eine "höchste Wahrheit" für eine handvoll Schüler - das verwundert mich. Wären alle Meister auf einmal tot, gäbe es keine Wahrheit mehr. Ein logischer Schluss, aber unsinnig zu behaupten. Der Buddha sagte, dass seine Lehre die Wahrheit und der Meister sei - das schafft Klarheit.

    Wie oben geschrieben, aber ich halte es für sinnvoll, es zu wiederholen: die höchste Wahrheit ist immer und überall vorhanden und immer gleich. Sie existiert immer, aber der Zugang dazu kann leicht, schwer oder unmöglich sein, je nachdem wie die eigenen Veranlagungen sind und ob man Zugang zu diesen Lehren hat. Die Meister sind auch nur welche, die inspirieren und den Weg zeigen, die Lehre zeigen und vermitteln. Hat man eine Verbindung zu einem, der authentisch verwirklicht ist, ist das unendlich kostbar und es wäre Verschwendung, so etwas nicht zu nutzen. Es kann auf dem Weg ungemein hilfreich sein. Hat man die Verbindung nicht, geht man eben einen anderen Weg. Der hat dann auch seine eigenen Vor- und Nachteile. Jeder Mensch ist anders, und deswegen ist es gut, dass es viele Zugänge, Wege und Methoden gibt. Und ich persönlich meine damit nicht nur buddhistische Wege, auch wenn ich da das klarste und hellste Lehrgebäude der heutigen Zeit sehe. Was der Grund ist, warum ich mich als Buddhist identifizieren kann.

  • Zitat

    Die höchste Vollendung ist, die Immanenz / das Einwohnende / zu verwirklichen, ohne daran Hoffnungen zu knüpfen


    Im gesamten Mahamudra Gesang finde ich diese Stelle am bemerkenswertesten.


    Hier ist die Rede davon, "Immanenz zu verwirklichen" - doch Immanenz wird von Usern als "Illusion" bezeichnet. Wenn wir dies dann zusammenbringen, müsste man, nach Mahamudra, eine Illusion verwirklichen, was natürlich nicht gehen kann.


    Auch finden wir, bei näherer Betrachtung, eigenartige Gegebenheiten. Hier eine Anweisung:


    Zitat

    Lass ab von allem Tun


    Hier eine weitere Anweisung:


    Zitat

    entspanne dich, halte deinen Mund geschlossen und verharre in Schweigen, mach deinen Geist leer und denke an nichts.


    Das sind klare Handlungsanweisungen, also "Tun".


    Auch hier:


    Zitat

    Meditiere in Wäldern und Bergen.



    Wenn du ohne Mühe gelöst im "natürlichen Seinsstand" bleibst, wirst du Mahamudra erlangen und das Nicht-Erreichbare erreichen.



    Was ist ein "natürlicher Seinsstand"?


    natürlich = sich auf die Natur beziehend, naturgemäß, in der Natur vorkommend


    Das Nicht-Erreichbare zu erreichen ist widernatürlich, da es sich nicht auf die Natur bezieht, auch nicht naturgemäß ist, und auch nicht in der Natur vorkommt - es ist etwas Gedankliches, ein Ideal - darum kann so etwas kein natürlicher Seinsstand sein. Darum müssen solche "höheren Zustände" antrainiert werden. Sie sind nicht "mühelos". Sie werden erworben und dann weitergegeben.

  • Hier ist die Rede davon, "Immanenz zu verwirklichen" - doch Immanenz wird von Usern als "Illusion" bezeichnet. Wenn wir dies dann zusammenbringen, müsste man, nach Mahamudra, eine Illusion verwirklichen, was natürlich nicht gehen kann.

    Wenn jemand das, was zu verwirklichen ist, als "Illusion" bezeichnet, dann ist das falsch. Doch zuerst müssen wir "Illusion" definieren: eine Illusion ist nicht Nichts, sondern eine Illusion ist eine falsche Vorstellung von etwas, das eigentlich anders ist. Tatsächlich müssen wir alle Illusionen loslassen und aufgeben, um das Letztendliche zu verwirklichen. Illusion ist das Gegenteil von Erleuchtung. Illusion ist aber nur ein falscher Gedanke und damit erstens nichts Dingliches und zweitens geht er aus der gleichen innewohnenden Grundnatur hervor, wie "erleuchtete Gedanken". Am Ende sind es alles "nur Gedanken". Die Erfahrung ist aber sehr viel umfangreicher als das.


    Bitte orientiere Dich in erster Linie an den Aussagen, die die Lehrer machen, und nicht an Interpretationen von Praktizierenden. Aber die müssen natürlich auch richtig verstanden werden, und da muss man immer überprüfen, ob man die Begriffe auch so verstanden hat, wie sie verwendet werden. Manchmal haben die Texte den Charakter einer Fachsprache, mit ganz eigenen Definitionen, und diese muss man erstmal verstanden haben, bevor man sich ein Urteil über den Text machen kann. Das liegt auch daran, dass sie aus Sprachen kommen, die ungleich mehr Wörter für geistige und spirituelle Phänomene haben als wir. Da muss man dann bei der Übersetzung Dinge irgendwie so übertragen, dass es Sinn macht. Das macht auch nicht jeder Übersetzer zwingend exakt gleich. Auch deswegen ist es hilfreich, wenn man sich auf einen Lehrer beziehen kann, der die Sachen verwirklicht hat und von dieser Ebene aus in eigenen Worten die Sprache der jeweiligen Schüler sprechen kann.

    Was ist ein "natürlicher Seinsstand"?


    natürlich = sich auf die Natur beziehend, naturgemäß, in der Natur vorkommend

    Das wäre so ein Wort, das man nicht einfach selbst definieren darf, denn daraus resultiert nur Missverständnis. Aber keine Grundlage, um sich bereits ein Urteil über die Aussage bilden zu können.


    "Natürlicher Seinszustand" ist so etwas wie eine Fachsprache des Dzogchen. "Natürlich" heisst hier, dass es nicht gekünstelt ist. Es ist das, was ist. Es gibt keine Illusionen darüber, sondern nur das, was ist. Ein Apfel ist nur ein Apfel, auch wenn er für Christen ein Symbol für die Versuchung ist. Erleuchtung heisst hier, alle Interpretationen liegen zu lassen und sich auf das zu beziehen, was ohne Bewertung direkt, frei und offen erscheint und sich wieder auflöst. In dem Moment ist man all das, was erfährt, das was erfahren wird und die Grundlage der Erfahrung, aus der sie hervorgeht und wohin sie sich wieder auflöst. Sobald der Verstand anfängt, die Dinge zu benennen und in "gut" und "schlecht" zu unterteilen, ist man aus dem Zustand raus. Es sei denn, man geht "full Dzogchen" und erkennt, dass auch das Benennen und Urteilen nicht benannt und beurteilt werden muss.

    Diese Haltung zu kultivieren, egal wo man ist und was erfahren wird, ist Teil der Dzogchen-Methode. Wenn man in jeder Situation und Erfahrung durch die Illusionen durchschneiden kann, um die Situation als Ausdruck der Grundnatur / Buddhanatur zu erfahren, hat man ein kostbares Werkzeug in der Hand, um immer und überall zu praktizieren und dabei Teil der Welt zu sein.

  • Doch zuerst müssen wir "Illusion" definieren: eine Illusion ist nicht nichts, sondern eine Illusion ist eine falsche Vorstellung von etwas, das eigentlich anders ist. Tatsächlich müssen wir alle Illusionen loslassen und aufgeben, um das Letztendliche zu verwirklichen. Illusion ist das Gegenteil von Erleuchtung. Illusion ist aber nur ein falscher Gedanke und damit erstens nichts Dingliches und zweitens geht er aus der gleichen innewohnenden Grundnatur hervor, wie "erleuchtete Gedanken". Am Ende sind es alles "nur Gedanken". Die Erfahrung ist aber sehr viel umfangreicher als das.


    Ja, genau das habe ich ja gemeint - die Illusion in der buddh. Philosophie ist ja nicht gleichzusetzen mit der "maya Illusion" des Hinduismus.



    "Natürlicher Seinszustand" ist so etwas wie eine Fachsprache des Dzogchen. "Natürlich" heisst hier, dass es nicht gekünstelt ist. Es ist das, was ist. Es gibt keine Illusionen darüber, sondern nur das, was ist.


    Mit dieser Aussage kann ich vollkommen mitziehen! Gleichzeitig frage ich mich allerdings, warum man diesem natürlichen Zustand etwas zufügen sollte? Kurz gesagt: Warum von "höchster Verwirklichung" und von "höchster Wahrheit" sprechen? Warum die absolute Notwendigkeit eines Gurus betonen, wobei die Beziehung an sich ja schon gekünstelt ist. Denn der eine ist ja dann "natürlicher", was für mich wiederum "unnatürlich" wirkt - und auch ist. Denn wenn das, was einfach ist, wirklich das "Höchste" ist, dann ist das was ist, ob mit oder ohne Lehrer, das was ist, und somit ununterscheidbar "das Höchste", was wiederum die Aussage im Text unnötig und sogar falsch erscheinen lässt.


    Erleuchtung heisst hier, alle Interpretationen liegen zu lassen und sich auf das zu beziehen, was ohne Bewertung direkt, frei und offen erscheint und sich wieder auflöst.


    Ja, und das ist, plump gesagt, die Materie. Man überteibt doch, wenn man sagt, dass sich nicht Interpretationen und falsche Sichtweisen auflösen, die Objekte verdeckt haben, sondern die Materie selbst - das halte ich für vollkommen abwegig und unglaubhaft.


    Es sei denn, man geht "full Dzogchen" und erkennt, dass auch das Benennen und Urteilen nicht benannt und beurteilt werden muss.


    Ja, das nenne ich "natürlichen Zustand". Es ist das daoistische WuWei. Weder Geist noch Nicht-Geist.


    Ich denke, gerade im Dzogchen liegt sehr viel Gutes und Wahrhaftes, wobei Yogacara dann wiederum übertreibt. Die eine Richtung dünnt aus, die andere Richtung fügt hinzu. Idealistische Ansätze gibt es ja auch in der westlichen Philosophie zu Hauf. Doch wozu führen diese? Im besten Falle zur totalen Aufgabe, wie im Falle Wittgensteins.

  • Mit dieser Aussage kann ich vollkommen mitziehen! Gleichzeitig frage ich mich allerdings, warum man diesem natürlichen Zustand etwas zufügen sollte? Kurz gesagt: Warum von "höchster Verwirklichung" und von "höchster Wahrheit" sprechen? Warum die absolute Notwendigkeit eines Gurus betonen, wobei die Beziehung an sich ja schon gekünstelt ist. Denn der eine ist ja dann "natürlicher", was für mich wiederum "unnatürlich" wirkt - und auch ist. Denn wenn das, was einfach ist, wirklich das "Höchste" ist, dann ist das was ist, ob mit oder ohne Lehrer, das was ist, und somit ununterscheidbar "das Höchste", was wiederum die Aussage im Text unnötig und sogar falsch erscheinen lässt.

    Es gibt einen Unterschied zwischen dem blossen unwissenden Sein, das ich mal "kindliche Erfahrung" nenne, und dem wissenden, bewussten, erleuchteten natürlichen Sein. Auch wenn alles schon erleuchtet ist, kann das nur der erkennen, der selbst erleuchtet ist. Und weil dieser Zustand so unbeschreiblich ist, gibt es die vielen Wege und Lehrer. Ansonsten wäre schlicht für alle Wesen in ihrer eigenen Erfahrung alles gut, und dann bräuchte es keinerlei Religion, Spiritualität usw. Das "Höchste" kann man durchaus auch als "das Niedrigste" bezeichnen, wenn man damit meint, dass es die Grundlage von Allem ist. Wenn von der "höchsten Ebene" die Rede ist, dann ist damit nicht gemeint, dass es über Allem steht, sondern dass es darüber hinaus nichts zu erlangen gibt. Erleuchteter geht nicht... ;)


    Ja, und das ist, plump gesagt, die Materie. Man überteibt doch, wenn man sagt, dass sich nicht Interpretationen und falsche Sichtweisen auflösen, die Objekte verdeckt haben, sondern die Materie selbst - das halte ich für vollkommen abwegig und unglaubhaft.

    Aber was ist denn "Materie"? An der Frage arbeitet sich auch die Wissenschaft noch ab, aber wenn wir die Quantenphysiker fragen, dann ist da nicht viel zu finden, und schon gar nichts von irgendeiner grundlegenden Festigkeit. Man kann keine Materie auflösen, weil sie ohnehin schon leer ist. Was man auflöst, ist die Illusion, dass es eine feste Materie gäbe. Dennoch - laut Madhamaka - ist natürlich etwas vorhanden. Es gibt auf der bedingten Ebene eine Wechselwirkung zwischen Phänomenen, die diese fest erscheinen lassen. Es ist unsere Illusion von der Welt, die verblendete Sicht, wenn wir denken, dass da etwas Festes ist, ebenso wie wenn wir denken, dass da Nichts ist. Oder nur Geist; wobei da natürlich die entsprechende Schule anderer Ansicht ist, aber diese Schule hat nicht sonderlich viel Gewicht innerhalb des TB.


    Ich denke, gerade im Dzogchen liegt sehr viel Gutes und Wahrhaftes, wobei Yogacara dann wiederum übertreibt. Die eine Richtung dünnt aus, die andere Richtung fügt hinzu. Idealistische Ansätze gibt es ja auch in der westlichen Philosophie zu Hauf. Doch wozu führen diese? Im besten Falle zur totalen Aufgabe, wie im Falle Wittgensteins.

    Was die idealistischen Vorstellungen unserer Philosophen angeht, so ist deren Problem nicht die Sicht oder Idee, sondern dass jegliche Mittel fehlen, diese auch zu praktizieren und zu verwirklichen. Es bleibt im Verstand, wird aber nicht zur Erfahrung. Das hat vermutlich auch damit zu tun, dass die Wissenschaft eben das Subjekt und die persönliche Erfahrung ausklammert. Für Essenz-Mahamudra oder Dzogchen gibt es aber nicht nur Theorien, sondern konkrete Praxiswege und Anleitungen, um das Ziel zu erreichen.


    Wenn ich also Deine zwei Aussagen nebeneinander stelle: warum muss man dem natürlichen Seinszustand eine Bezeichnung, Lehrer und Lehrer hinzufügen - na eben weil wenn es blos eine Idee bleibt, diese niemandem nutzt. Es wird nicht erfahrbar, nicht umgesetzt.

  • Du setzt hier einfach so ein wahrnehmendes Subjekt und ein wahrgenommenes Objekt vorraus. Das ist das dualistische Weltbild was der konzeptuelle Geist erzeugt. Deshalb glaubst du auch an eine so absolute Trennung zwischen dir und dem Guru, dass er dann keine Geist-zu-Geist Übertragung machen kann.


    Ja, das setze ich voraus und komme so mit der Realität auch in Übereinstimmung. Der Dualismus muss nicht unbedingt dabei aufkommen, da ich mich ja nicht als feste Instanz setze, so auch nicht die Objekte.

    Warum setzt du etwas vorraus und hinterfragst das nicht?


    Kehrtwende, komplett anderer Punkt: Wenn du dich nicht als feste Instanz setzt, dann andere auch nicht. Warum kann es dann zwischen dir und dem Guru keine Geist-zu-Geist Übertragung geben?

  • Warum setzt du etwas vorraus und hinterfragst das nicht?


    Kehrtwende, komplett anderer Punkt: Wenn du dich nicht als feste Instanz setzt, dann andere auch nicht. Warum kann es dann zwischen dir und dem Guru keine Geist-zu-Geist Übertragung geben?

    Das ist wohl so durch mein mich nicht als feste Instanz zulassen braucht es überhaupt nich zu einer Übertragung kommen, die ist nur nötig bei mindestens einer festen Instanzen oder zwei festen Instanzen. Bei zwei festen ist allerdings die Frage: Wo ist der Guru?


  • Das ist alles vollkommen richtig was Du schreibst. Da Du die Musik „weinerlich und soft“ findest, verschliesst Du dich der Übertragung in eine weinerlich-softe Stimmung versetzt zu werden. Manchmal können wir das selber bestimmen aber nicht immer:


    Ganze Industriezweige haben sich darauf spezialisiert unbewusste Übertragungen in unseren Geist zu beamen. Das mag nun etwas paranoid-schizophren klingen ist jedoch Tatsache.

    Ein gutes Beispiel zeigt die Werbung, besonders ein Zweig, der sich Neuromarketing nennt. Dort wird wissenschaftlich erforscht, wie man das Unterbewusstsein der Kunden am besten stimulieren kann damit diese ein bestimmtes Produkte kaufen wollen.


    Tibetischer Buddhismus ist nun mal sehr magisch-schamanisch beeinflusst und spielt stark mit dem Unterbewusstsein. Dies fasziniert mich, seit Jahren beschäftige ich mich auch mit den Theorien von C.G.Jung der sich eingehend mit unbewussten Phänomenen befasste.


    Ich hatte lange Mühe den tibetischen Buddhismus einzuordnen und mein ihm gegenüber gefühltes inneres Unbehagen zu erklären. Dank Mkha wurde mir nun bewusst, was mich störte:



    Der tibetische Buddhismus ist eine dogmatische Religon, wie auch alle grossen Weltreligionen. Sie berufen sich auf die Autorität von alten Schriften, Überlieferungen und autoritäre geistige Führer.


    Allerdings stehen diese dogmatischen Religionen in fundamentalem Gegensatz zur Urschrift des Buddhismus dem Palikanon:


    Zitat

    A III 66:


    Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.


    Das soll keine Wertung oder Kritik sein. Tibetischer Buddhismus reiht sich ein in alle anderen Religionen und Sekten, die nun mal dogmatisch sind: Christen, Muslime, Juden, Pastafari etc. Jeder ist frei darin seine Verwirklichung zu suchen.

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  • Nur Geist Schule ist kein Madhaymaka.


    Richtig. Allerdings, wenn man sich Basistexte des Mahamudras hernimmt, da heisst es da:

    Zitat

    Wenn ich Mahāmudrā erklären sollte, so würde ich sagen -

    alle Erscheinungen? Dein eigener Geist!


    aus: Maitripa: Die Essenz von Mahamudra

    Zitat

    Alle Erscheinungen sind dein eigener Geist;

    die Wahrnehmung äußerer Objekte ist eine Gestaltung des Geistes;

    wie ein Traum sind sie leer von einer wahren Natur.

    aus: Naropa: Mahamudra in Kürze


    dann ist das so weit weg von der Nur Geist-Schule auch wieder nicht. (Es ist aber nicht so, daß ich diese Sicht als sinnvoll erachte. Auch Aussagen von Naropa wie das es eine unwandelbare Natur des Geistes gäbe, halte ich für nicht stimmig, für mich ist das Atman in anderer Form).

    Aber sicher bietet auch Mahamudra viel gutes:

    Zitat

    Meditiere, indem du ruhst ohne zu suchen.

    Ein Suchen in der Meditation ist ein verwirrter Geist.



    Naropa

    Zitat

    Körper und Geist auszurichten führt nicht zur Meditation,

    und das Anwenden von Techniken ebensowenig.

    Zitat

    Schau, nichts wird letztlich erreicht.


    Maitripa


    Da kann man auf die Grundfrage zurückkommen: Braucht es eine bestimmte Form von Logik für Mahamudra? Logik ist das Anwenden von Techniken, Mahamudra anscheinend nicht, wenn ich Maitripa recht versteh.

  • Auch wenn alles schon erleuchtet ist, kann das nur der erkennen, der selbst erleuchtet ist.


    Was nützt solch ein Satz? Wenn alles erleuchtet wäre, dann auch der, der nicht erleuchtet ist - dies ist nicht abhängig von einer "Erkenntnis", da du ja einen nondualen Zustand voraussetzt.


    Ansonsten wäre schlicht für alle Wesen in ihrer eigenen Erfahrung alles gut, und dann bräuchte es keinerlei Religion, Spiritualität usw.


    Der natürliche Zustand ist keine Erfahrung von "alles gut", sondern eben die Erfahrung, eines natürlichen Zustandes - da kommt alles drin vor.



    Das "Höchste" kann man durchaus auch als "das Niedrigste" bezeichnen, wenn man damit meint, dass es die Grundlage von Allem ist.


    Und eine solche Grundlage aller Dinge ist eine reine Vorstellung, ein metaphysisches Konstrukt. Man setzt sie nur mit dem Immanenten gleich, wie es auch Zen oft macht -. dies führt dann letztlich zu nichts, außer zu einer Nicht-Unterscheidung, die jedoch schon vorgelegen hätte, wenn man noch nie von "dem Höchsten" gehört hätte.




    Aber was ist denn "Materie"?


    Materie ist ganz einfach alles, was körperlich in der Wahrnehmung erscheint. Darüber hinaus muss man nicht gehen.


    Wenn wir dann die Quantenphysik mit ins Boot nehmen, dann beschreibt diese eben unsere "verblendete Sichtweise", dass Materie etwas festes wäre. Der aufmerksame Buddhist weiß dies aber bereits.




    Wenn ich also Deine zwei Aussagen nebeneinander stelle: warum muss man dem natürlichen Seinszustand eine Bezeichnung, Lehrer und Lehrer hinzufügen - na eben weil wenn es blos eine Idee bleibt, diese niemandem nutzt. Es wird nicht erfahrbar, nicht umgesetzt.


    Ja und darum geht es schon die ganze Zeit. Selbst wenn solch eine idealistische Theorie erfahrbar wäre, dann nur von dem Erfahrenden. Dieser jedoch kann es mir nicht geben, nicht mal 1% davon. Er beschreibt dann Dinge und gibt mir Techniken an die Hand und nach einer Weile kann ich mich dann in den "höchsten Zustand" hineindenken - und das geschieht auch auf diese Weise. Denn die Konsequenzen möchte keiner tragen -. kann auch keiner tragen, da diese Zustände herbeigedacht wurden, es sind keine Verwirklichungen. Und selbst wenn es diese Verwirklichung gäbe - sie hat nichts mit dir und den Praktizierenden zu tun.

  • Warum setzt du etwas vorraus und hinterfragst das nicht?


    Habe ich lange genug hinterfragt, aber irgendwann orientiert man sich an der Realität, buddh. gesprochen nimmt man Anteil an der konventionellen Wahrheit und verliert sich nicht in Einheitsphantasien.




    Kehrtwende, komplett anderer Punkt: Wenn du dich nicht als feste Instanz setzt, dann andere auch nicht. Warum kann es dann zwischen dir und dem Guru keine Geist-zu-Geist Übertragung geben?


    Weil ich keinen Zugriff habe auf das Geist-Kontinuum des Meisters und er auch nicht auf meines. Das ist ganz leicht zu verstehen, man muss da nur aus dem Guru-Glauben mal raus. Keiner von uns kann wissen, was der andere denkt, weil das Bewusstsein getrennt ist - es ist nicht eins.





    Grundehrliche Frage: Ist es Dir möglich, dieses "Gespräch" nun abzuhaken?


    Nein, es entwickelt sich doch erst. Du kannst teilnehmen oder nicht, das ist unerheblich für mich.

  • Das ist alles vollkommen richtig was Du schreibst. Da Du die Musik „weinerlich und soft“ findest, verschliesst Du dich der Übertragung in eine weinerlich-softe Stimmung versetzt zu werden. Manchmal können wir das selber bestimmen aber nicht immer:


    Ja, ich blocke es ab, da es mir nicht gefällt. Aber mich haben natürlich auch schon Songs spontan zum Weinen gebracht, da hat man keine rechte Kontrolle darüber, da geb ich dir Recht.



    Ganze Industriezweige haben sich darauf spezialisiert unbewusste Übertragungen in unseren Geist zu beamen. Das mag nun etwas paranoid-schizophren klingen ist jedoch Tatsache.


    Nein, das ist Tatsache. Man kann auch mit Frequenzen arbeiten oder mit stillen Übertragungen. Aber für mich ist das eben Beeinflussung, keine Übertragung. Alleine schon mit der körperlichen Präsenz, mit dem Auftreten, kann man die Menschen beeinflussen - ein guter Redner weiß das. Aber das hat für mich nichts mit den "Geistübertragungen" eines Meisters zu tun. Denn auch er beeinflusst mit seiner körperlichen Präsenz und seiner Historie, so dass Menschen bereit sind, sich ihm zu öffnen. Dagegen hab ich nicht das Geringste. Was mich stört ist vielmehr, dass man dieses Übertragungen und Geschehnisse selbst nicht weiter untersucht und sich fragt, ob das Leid jetzt wirklich beendet wurde. Denn höhere Bewusstseinszustände kann man auch durch Drogen auslösen, da sehe ich keinen Unterschied.




    Der tibetische Buddhismus ist eine dogmatische Religon, wie auch alle grossen Weltreligionen. Sie berufen sich auf die Autorität von alten Schriften, Überlieferungen und autoritäre geistige Führer.


    Allerdings stehen diese dogmatischen Religionen in fundamentalem Gegensatz zur Urschrift des Buddhismus dem Palikanon:


    Ja. Darum steigen auch User aus dem Thread aus, weil sie denken, man würde sie oder ihren Glauben beleidigen, während es (für mich zumindest) nur um Argumente geht. Wenn jemand behauptet, dass er Materie auflösen kann oder sie sich selbst auflöst, weil er oder sie gerade darauf schaut, so kann er dies nicht belegen - es findet in seinem Kopf statt. Und ich glaube (Vermutung!), dass durch Yogacara und "Nur Geist Lehren" solch ein Fokus gestärkt wird - man bezieht sich nur noch auf den Geist und alles ist automatisch wahr, was mit der Wahrnehmung in Zusammenhang steht.

  • das Bashing des tibetischen Buddhismus ist hier nicht gestattet. Ich melde deinen Beitrag.


    Oh je, du wolltest doch hier gar nicht mehr teilnehmen.


    Dann tu mir bitte einen Gefallen und erkläre mir, warum eine Geist zu Geist Übertragung keine "Gehirnwäsche" ist? Das musst du ja begründen können.


    Wenn der Begriff zu hart ist, dann nehme ich ihn gerne zurück, möchte keinen beleidigen. Sprechen wir von "unüberprüfbaren Annahmen", das ist auch viel schöner das Wort.

  • sorry, ich möchte nicht teilnehmen. Ich wollte nur den Beitrag nicht melden, ohne dich noch mal direkt anzusprechen.


    Ja gut, wenn das hier so üblich ist, Beiträge zu melden, aber wenn es um Argumente geht, schnell auszusteigen, dann frag ich mich, was User für Vorstellungen von Foren haben.


    Du möchtest nicht teilnehmen, weil deine Aussagen unhaltbar sind, das ist alles.


    Das Problem ist, dass heute alles als Angriff gewertet wird, darum kann man Themen nicht mehr ausdiskutieren. Das ist bequem, schützt aber den eigenen Dünkel. Psychologisch ist das leicht zu ergründen: Man flüchtet sich in eine Blase und wenn jemand daherkommt und da hineinsticht, dann darf das einfach nicht sein.


    Ich akzeptiere das natürlich.


    Allgemein sagt mir der Buddhismus zu, da es nicht um Glauben geht, sondern um Überprüfung. Doch meine ich, hat man sich von der Doktrin des Buddha schon lange entfernt.

  • Ich frage mich, warum es hier nicht möglich ist, dass Leute, die nicht den TB Buddhismus praktizieren, sich mit diesem offen und kritisch, aber wertschätzend und respektvoll auseinandersetzen. Fast jede Frage über TB in diesem Forum führt am Ende zu dem Versuch, die eigenen vorgefassten Ansichten durchzudrücken, mit zunehmend abwertenden Formulierungen, und lässt sich gar nicht wirklich auf die Diskussion ein.


    Hier zeigt sich deutlich, dass sogar die Aussagen aus dem TB teilweise bestätigt werden, während man die Aussagen einiger User ablehnt. Das ist soweit ok, weil der TB eben nicht so dogmatisch ist, und daher verschiedene Schulen, Lehrmeinungen und auch Interpretationen zuläßt. Was nicht ok ist, ist dass in der Folge dann der gesamte TB abgewertet und mit den Aussagen gleichgestellt wird, die man besonders ablehnt. An dem Punkt ist die Behauptung, man wolle diskutieren, ein Blendwerk geworden, denn eigentlich müsste es heissen: "ich muss alle von meiner Meinung überzeugen, sonst bin ich nicht zufrieden".


    Das soll keine Wertung oder Kritik sein. Tibetischer Buddhismus reiht sich ein in alle anderen Religionen und Sekten, die nun mal dogmatisch sind: Christen, Muslime, Juden, Pastafari etc. Jeder ist frei darin seine Verwirklichung zu suchen.

    Es wird nicht zu keiner Wertung oder Kritik, weil Du voransetzt, dass es keine sein soll.


    Da kann man auf die Grundfrage zurückkommen: Braucht es eine bestimmte Form von Logik für Mahamudra? Logik ist das Anwenden von Techniken, Mahamudra anscheinend nicht, wenn ich Maitripa recht versteh.

    Ich habe das schon an dem Beispiel mit dem Fahrzeug erklärt. Wenn Mahamudra-Schriften sagen, man solle alles fallen lassen, was man zuvor gelernt hat, dann bezieht sich das auf den letzten Schritt: die Lehrgebäude sind das notwendige Fahrzeug, das Boot, um über den Fluss zu kommen. Am anderen Ufer angekommen, wenn jemand versucht das lieb gewonnene hilfreiche Boot weiter mit zu schleppen, ist es gut, wenn da jemand ist, der sagt: nun solltest Du das Boot liegen lassen, aufgeben, denn nun nützt es Dir nicht mehr. So und nicht anders sind die Aussagen die sich direkt auf Mahamudra beziehen, zu deuten. Letztlich ist das in den anderen Traditionen nicht anders: den Schritt in die Erleuchtung kann man nicht gehen, wenn man nicht die Konzepte, die einen an diesen Punkt gebracht haben, wieder aufgibt.


    Was nützt solch ein Satz? Wenn alles erleuchtet wäre, dann auch der, der nicht erleuchtet ist - dies ist nicht abhängig von einer "Erkenntnis", da du ja einen nondualen Zustand voraussetzt.

    Wenn ein Sehender und ein Blinder in einem Raum sind, und das Licht leuchtet, dann sieht der Sehende, dass es hell ist, der Blinde nicht. Trotzdem leuchtet das Licht. So und nicht anders ist das gemeint.


    Der natürliche Zustand ist keine Erfahrung von "alles gut", sondern eben die Erfahrung, eines natürlichen Zustandes - da kommt alles drin vor.

    Ja, aber derjenige, der dies "alles drin" aus einer erleuchteten Erfahrung heraus wahrnimmt, leidet nicht mehr unter den Dingen, die darin vorkommen. Derjenige, der durch Verblendung an allen Phänomenen anhaftet oder diese ablehnt usw., der leidet. Deswegen die Unterscheidung zwischen einer verblendeten und einer erleuchteten Wahrnehmung der gleichen Welt. Die Phänomene an sich werden dadurch nicht mehr oder weniger erleuchtet, wie sie jemand wahrnimmt. Sie sind einfach was sie sind, für sich selbst genommen sozusagen neutral und wertungsfrei.


    Ja. Darum steigen auch User aus dem Thread aus, weil sie denken, man würde sie oder ihren Glauben beleidigen, während es (für mich zumindest) nur um Argumente geht.

    Du glaubst doch nicht im Ernst, dass das, was Du hier mit in die Diskussion reinbringst, irgend etwas anderes ist, als Dein eigener Glauben, den Du offenbar nur schwer hinterfragen kannst. So schwer, dass Argumente Dich nicht nachhaltig erreichen.


    Dann tu mir bitte einen Gefallen und erkläre mir, warum eine Geist zu Geist Übertragung keine "Gehirnwäsche" ist? Das musst du ja begründen können.

    Eine Gehirnwäsche ist die Manipulation zu etwas, das man nicht will, und der man unbewusst ausgeliefert ist. Eine Übertragung vom Meister auf den Schüler ist die Inspiration zur eigenen Entwicklung hin zur eigenen Erleuchtung, mit dem Ziel, dass der Schüler frei und unabhängig vom Meister wird und in sich selbst findet, was er im Spiegel den der Meister ihm vorgehalten hat, zum ersten Mal bewusst gesehen hat.


    Wenn der Begriff zu hart ist, dann nehme ich ihn gerne zurück, möchte keinen beleidigen. Sprechen wir von "unüberprüfbaren Annahmen", das ist auch viel schöner das Wort.

    Die Zurücknahme habe ich insofern auch praktisch umgesetzt, dass ich es auch in Deinem Beitrag geändert habe. Aber "unüberprüfbare Annahmen" ist sachlich genauso falsch, denn es ist im TB Buddhismus wie hier schon viele versucht haben deutlich zu machen, nichts anzunehmen, das man nicht selbst überprüfen und für sich selbst als richtig erkennen kann.

  • Moderation

    Da sich die Dinge beginnen im Kreis zu drehen, und wieder einmal aus einer vermeintlich offenen und interessierten Frage der Versuch wird, das eigene Unverständnis anhand von ein paar gelesenen Texten und daraus abgeleiteten und nicht an der Praxis überprüften Vorannahmen denen, die man vermeintlich fragen wollte, aufzudrücken, schliesse ich diesen Thread. Zur eigentlichen Frage ist auch alles gesagt, alles andere was sich jetzt entwickelt ist die Form von von Aussen aufgezwungener Diskussion, die diesen Forumsbereich praktisch zum Erliegen gebracht hat und daher an dieser Stelle nicht mehr geduldet wird. Dass der Thread in den Bereich des TB Buddhismus verschoben wurde, muss sich der TE schon selbst zuschreiben, denn es wurde als interessierte Frage formuliert, die man hier am besten beantworten konnte. Dass die Absicht eine andere war, war zu dem Zeitpunkt nicht zu erkennen. Wer ohnehin alles in Richtung der eigenen Kritik drehen will, kann auch so ehrlich sein, das direkt zu sagen. Dann kann man die Frage richtig einsortieren und die tibetisch Praktizierenden können sich entscheiden, ob sie an dieser Art Diskussion teilnehmen wollen, die ihnen jetzt nachträglich untergeschoben wurde. Dass hier so viele Aussteigen, liegt an der Frustration darüber, dass man wieder einmal so nett sein wollte, eine Frage zu beantworten, nur um dann respektlos behandelt zu werden von jemand der dem Glauben aufsitzt, alles besser verstanden zu haben.

  • kilaya

    Hat das Thema geschlossen.