Zufluchtnahme

There are 97 replies in this Thread. The last Post () by Vedana.

  • Eben nicht die Zuflucht zu "3 Juwelen" (was eine eitle und so auch erkennbare Formulierung btw).

    Da ich gerade etwas tiefer in das Dr. Berzin Archiv eintauche, habe ich das so auch in Erinnerung und habe sicherheitshalber noch einmal nachgeschaut.



    Zitat

    Aber warum sollten wir das tun? Wenn wir die menschliche Natur verstehen, dass wir alle nach Glück und Zufriedenheit trachten und niemand von uns leiden möchte, sollten wir uns nach etwas umsehen, was uns dabei hilft. Im Buddhismus nehmen wir daher Zuflucht in die Drei Juwelen.


    Was ist Zuflucht? — Study Buddhism

    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Schneelöwin


    Es gibt sicher eine Lehre, die man einem "Buddhismus" zurechnet, in welcher gesprochen wird, dass man zu Edelsteinen Zuflucht nehmen soll.


    Buddha selbst lehrte aber ganz klar, dass man zu sich selbst (!) und zu der Lehre "Zuflucht", also Schutz und Sicherheit suchen soll. Seine Worte: "Nehmt nicht (!) andere "Zuflucht".


    Was zu anderen Worten von ihm sehr gut passt. Ein nicht unwesentlicher Teil seiner Lehre besteht ja darin, andere Lehren zu erklären und abzuweisen.


    Und genau das ist sehr wichtig. Anderen Lehren nicht zu folgen, sich nicht von ihnen blenden zu lassen.


    Wer auch immer Berzin ist, ich würde einen Abstand von ihm und seinen Aussagen nehmen.


    Das muss man sich mal überlegen: Buddha selbst widerspricht dem! Trotzdem behaupten andere, es gäbe einen Buddhismus wo man eben einen Schutz und eine Sicherheit in anderem als sich selbst und der BuddhaLehre nehmen sollte.

  • Btw ... diese menschliche Natur, von der die Rede ist, diese Natur ist ebenso eine, die mit Buddhas Lehre nicht möglich ist. Oder nur als ablenkende Vorstellung.


    Natürlich suchen alle nach Glück und Zufriedenheit. Aber eben diese Suche führt zumeist in das Leid.

  • Buddha selbst lehrte aber ganz klar, dass man zu sich selbst (!) und zu der Lehre "Zuflucht", also Schutz und Sicherheit suchen soll. Seine Worte: "Nehmt nicht (!) andere "Zuflucht".

    Genauso würden sich diese Zeilen, sogar ohne Prüfung, für mich auch richtig anfühlen.

    Eine weitere Seite wäre, die drei Juwelen schließen diese Punkte ja nicht aus.

    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Natürlich suchen alle nach Glück und Zufriedenheit. Aber eben diese Suche führt zumeist in das Leid.

    Kommt darauf an, ob man das Glück im Inneren oder im Äußeren sucht.

    Natürlich tendieren wir im "Westen" eher nach äußerem Glück - welches dann kurzfristig im Inneren verweilt.

    Umgekehrt, das Glück von Innen nach Außen kehren, wäre nachhaltiger.

    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Buddha selbst lehrte aber ganz klar, dass man zu sich selbst (!) und zu der Lehre "Zuflucht", also Schutz und Sicherheit suchen soll. Seine Worte: "Nehmt nicht (!) andere "Zuflucht".

    Genauso würden sich diese Zeilen, sogar ohne Prüfung, für mich auch richtig anfühlen.

    Eine weitere Seite wäre, die drei Juwelen schließen diese Punkte ja nicht aus.


    Von drei Juwelen spricht man im Zusammenhang einer Lehre oder Lehraussagen doch nur, um diese zu beschönigen.


    Derjenige, der in Juwelen etwas Wertvolles findet, wird sich evtl angesprochen fühlen. Derjenige der siehr, dass in Juwelen kein Wert steckt, dass Juwelen ohne Wert sind, der wird sich durch so eine (eitle) Beschönigung nicht anziehen lassen.


    Buddha selbst sprach so klar und nüchtern wie es eben nur geht. Und Sicherheit, die findet man vorrangig "in sich", dazu in wahren Worten und in aufrechten/guten Menschen.

  • Natürlich suchen alle nach Glück und Zufriedenheit. Aber eben diese Suche führt zumeist in das Leid.

    Kommt darauf an, ob man das Glück im Inneren oder im Äußeren sucht.

    Natürlich tendieren wir im "Westen" eher nach äußerem Glück - welches dann kurzfristig im Inneren verweilt.

    Umgekehrt, das Glück von Innen nach Außen kehren, wäre nachhaltiger.


    Abzustehen von der Sehnsucht nach sinnlichem Glück, dieser Sehnsucht und diesem Begehren zu entsagen, das ist der Weg, den der Buddha wies.


    Also genau: keine Juwelen zu begehren; zu erkennen, dass in Juwelen kein Wert liegt.

  • Buddha selbst lehrte aber ganz klar, dass man zu sich selbst (!) und zu der Lehre "Zuflucht", also Schutz und Sicherheit suchen soll. Seine Worte: "Nehmt nicht (!) andere "Zuflucht".

    Genauso würden sich diese Zeilen, sogar ohne Prüfung, für mich auch richtig anfühlen.

    Eine weitere Seite wäre, die drei Juwelen schließen diese Punkte ja nicht aus.


    Von drei Juwelen spricht man im Zusammenhang einer Lehre oder Lehraussagen doch nur, um diese zu beschönigen.


    :grinsen: Ja, stimmt, dieser gesamte Text "Zuflucht" wirkt auf mich sehr beschönigt.

    Die andere Seite ist, vielleicht benötigt man "anfänglich" diese Juwelen, um diese später getrost loszulassen.

    Ich stimme Dir jedoch zu, dass Buddha diese "Juwelen" eher nicht erwähnt hat; werde jedoch versuchen herauszufinden, was die Uni HH dazu meint.

    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Schneelöwin


    Es gibt gute Menschen und dazu auch gutgemeinte und gute Lehren, die einem weiterhelfen können.


    Über allen Lehren steht aber die Lehre des Buddha. Die sollte man nicht verwässern.


    Diese Lehre zeichnet sich durch höchste Nüchternheit und Klarheit aus.

  • Jetzt bin ich in der Uni "fündig" geworden. Dort spricht man ebenso von den 3 Juwelen aber auch mit dem letzten Satz wird betontt - aus eigener Kraft -.


    Zitat

    Der kleinste gemeinsame Nenner der vielfältigen Ausprägungen des Buddhismus dürfte wohl die Zuflucht zu den drei Juwelen Buddha, Dharma und Samgha sowie die vier edlen Wahrheiten darstellen, zunächst einmal der Auffassung also, dass unsere Existenz im Daseinskreislauf immer wieder mit Leid verbunden ist. Darüber hinaus ist dieses Leid verursacht. Es kann daher aber auch beendet werden, und es gibt einen Weg zu diesem leidfreien Zustand. Der Buddhismus geht also von einer existenziellen Unheilsituation aus, in der sich der Einzelne befindet (die ersten beiden Wahrheiten), und bietet ein Heil an, das in erster Linie durch eigene Leistung und in manchen Formen des Mahāyāna-Buddhismus auch durch Gnade erworben werden muss. Nach Mensching sind das die entscheidenden Kriterien für eine Universalreligion. Das Gegenstück dazu wäre die Volksreligion, in der das Heil oder der positive Kontakt mit einer göttlichen Überwelt durch Pflege (lat. cultus) erhalten werden muss. Solche volksreligiösen Elemente werden z.b. im indo-tibetischen Vajrayāna greifbar. Bei dieser allgemeinen religionswissenschaftlichen Einordnung scheint mir noch wichtig, dass es im Buddhismus im Gegensatz zum Christentum, das einen Weg Gottes zu den erlösungsbedürftigen Menschen kennt, darauf ankommt, dass jeder einzelne sein Glück in die Hand nimmt und eigenverantwortlich und vor allem aus eigener Kraft den aufgezeigten Weg geht. Der Buddha spielt dabei in erster Linie die Rolle eines Wegweisers.


    bd10-k14mathes.pdf

    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Schneelöwin


    Dein Weg/deine Perspektive hat sich meiner Auffassung nach im letzten Jahr geweitet. Es wirkt gut auf mich :rad:


    Ich selbst bin über das was du zitierst hinaus. Ich könnte so nicht schreiben oder erklären wie in dem von dir vorgebrachten Zitat erklärt wird.


    Buddhas Lehre ist keine Religion. Es ist zum einen eine höchste Analyse über das Dasein. Es wird damit uA erkennbar, dass diejenigen die von Religionen sprechen, über vereinfachende und blendende Vorstellungen nur sprechen.

  • Ich sehe das eher als einen Prozess an. Die Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha sind Hilfsmittel. Ich bekenne mich zu diesen, nehme sie an. Am Anfang bin ich vielleicht sogar ein Stückweit erst einmal davon abhängig. Davon abhängig, dass mir jemand bei den ersten Schritte hilft, mir zeigt wo es lang geht. Später dann wird das Bewusstsein dafür stärker, dass es eigentlich nichts ausserhalb zu suchen gilt. Somit ist letztlich die Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha eine "Zuflucht zu sich selbst" - auch wenn man das am Anfang noch nicht ganz so erkennen kann.

    _()_

    小金龍

    :zen:

    ཨོཾ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧཱུྃ

  • Ich wiederhole mich hier, letzter Teil aus meiner Antwort Nr. 20:


    Zitat

    Hier noch eine Bemerkung zur Zuflucht, die mir sehr wichtig ist:

    In Wirklichkeit können wir gar nicht bei den Drei Juwelen Zuflucht nehmen oder suchen.

    Dummerweise wurden die Zufluchtssätze falsch ins Deutsche übersetzt. In Wirklichkeit heißt es nämlich: "...gehe ich um Zuflucht" !!!

    Es ist also ein (schlussfolgernder) Akt der bewussten Entscheidung, ganz im Sinne von Buddhas Predigt an die Kalamer.


    In der Diskussion scheint das keiner beachtet zu haben.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • mal was anderes zum Thema ... in meiner Arbeit sehe ich immer wieder deutlich, dass für belastete Menschen der Griff der Vergangenheit und der sich ewig wiederholenden Reaktionsweisen lockert, wenn sie beginnen, ‚recht‘ zu tun.
    umgekehrt ermöglicht eine gewisse Aufarbeitung der Lebensgeschichte erst, ‚recht‘ zu tun und andere Perspektiven als die eigene einzunehmen.

    Erfolg davon ist ein friedlicheres Leben.


    Aber ich sehe auch Menschen, denen auch mit Unterstützung noch nicht möglich ist zu sehen, das heutiges handeln morgen zu entsprechenden Ergebnissen führen wird.


    warum gehört das hier her? Man sieht in meiner Arbeit sehr direkt, wie bereits ein Bemühen um anwenden der sila und des 8fachen Pfades zu Verbesserungen im Leben und seelischer Erleichterung führen.

    You’re such a stupid girl - you really got a lot to learn - start living again - forget about remembering .... (Neil Young)

  • warum gehört das hier her? Man sieht in meiner Arbeit sehr direkt, wie bereits ein Bemühen um anwenden der sila und des 8fachen Pfades zu Verbesserungen im Leben und seelischer Erleichterung führen.

    Ja :erleichtert:

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Zuflucht nehmen - das ist wohl eine eher altbackene Wendung. Man benutzt sie heutzutage eigentlich nicht. Der Sinn des Begriffs in den Lehrreden ist doch der: wenn es stark regnet, dann kann man sich ein Dach irgendwo anders suchen, oder aber man war vorausschauend und hat sich eine Regenjacke mitgenommen, und zieht sich so einfach die Kapuze über. Oder aber man kennt einen, der einem eine Regenjacke schenkt, oder ein Dach für die Dauer des Regens bietet.


    Die Worte Buddhas:


    Zitat

    Aufgewiesen hab' ich, Anando, die Satzung, und habe kein Innen und kein Außen gemacht: nicht gibt es, Anando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust (ein vedischer Meister pflegt erst vor dem Ende dem Hauptjünger das Beste zu sagen, eine Regel, die noch gegenwärtig von brahmanischen Gurus als strenges Geheimnis eingehalten wird).

    Digha Nikaya 16.2


    Das heisst zum einen: Es gibt keine GeheimLehren (wie es später und auch heute behauptet wird), die Buddha nur ausgewählten Personen oder zu anderer Zeit gesprochen hat.


    Zitat

    «Darum aber, Anando,

    • wahrt euch selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht,
    • die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.

    Wie aber, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht?

    • Da wacht, Anando, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht beim Bewusstsein über das Bewusstsein, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Regehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

    Also, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.


    «Die also da, Anando, jetzt eben oder nach meinem Verscheiden, sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, zu wahren verstehen: in solchem Anbetracht nur werden diese, Anando, Mönche sein, die da eifrige Übung lieben.»

    Digha Nikaya 16.2


    Naturgemäss kann man als weitsichtiger Mensch keinen Schutz in (irgend-) einer Gemeinschaft (sangha) empfehlen, denn Gemeinschaften gibt es viele verschiedene und eben auch solche, die einen nicht weiterbringen, und sogar welche, die einen in unheilsame Anhängigkeitsverhältnisse (von anderen Menschen) treiben.

  • Ich beziehe mich jetzt auf den Beitrag Vedanas in Antwort 41 ohne daraus zu zitieren. Aus dem letzten Absatz des Zitates, in dem Vedana Text fett markiert hat, geht es ja um die Zeit nach dem Verscheiden des Buddha. Woran sollen sich die Ordinierten dann orientieren? Die Frage stellt sich auch für uns heute, seien wir Ordinierte oder Laien.


    Sich selber eine Zuflucht zu sein, bedeutet ja, dass man im eigenen Geist / Bewusstsein alle Leidensursachen (2.edle Wahrheit) vollständig überwunden hat. Man ist dann sich selber eine Zuflucht, weil man durch die Aufgabe aller Leidensursachen nie wieder Leiden erfahren wird. Darum geht es im Dharma.


    Um aber sich selbst eine Zuflucht zu sein, braucht man zunächst einen äußeren Lehrer wie den Buddha, denn nur dadurch, dass er uns seine Lehre, den Dharma, darlegt und wir sie dann kontinuierlich praktizieren, werden wir uns selbst zu einer Zuflucht, weil wir den Dharma im eigenen Geisteskontinuum verwirklichen.


    Der Buddha und seine Lehre sind also ein ursächliches Zufluchtsobjekt und der Geisteszustand, den wir durch die Dharmapraxis verwirklicht haben, ist die resultierende Zuflucht, die durch das ursächliche Zufluchtsobjekt bewirkt worden ist.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Ich will hier nicht über Erkenntnisgrundlagen Anderer spekulieren. Und auch nicht darüber streiten, ob - und wenn, wo - sich in den Sutten des Palikanon "eitle Formulierungen" finden. Das ist Ansichtssache und Ansichten seien jedem gegönnt.


    Ansonsten - wenn man den Verdacht hegt, "Zufluchtnahme" sei eine schlechte, überholte, falsche oder sonstwie inadäquate Übersetzung, ist es hilfreich, sich das Original anzuschauen. Um dem Verdacht vorzubeugen, hier (wie möglicherweise Herr Berzin) ketzerische Mahāyāna-Theorien zu referieren, werde ich mich auf Pāli beschränken. Falls es nicht allgemein bekannt sein sollte: die Formel der 'dreifachen Zuflucht' (ti saraṇa) lautet Buddham saraṇam gacchāmi / Dhammam saraṇam gacchāmi / Sangham saraṇam gacchāmi. Sie ist gemeinsames Überlieferungsgut aller buddhistischen Traditionen und findet sich beispielsweise auch im 'Buddhistischen Bekenntnis' der DBU, gleich am Anfang:

    Zitat

    Ich bekenne mich zum Buddha, meinem unübertroffenen Lehrer. Er hat die Vollkommenheiten verwirklicht und ist aus eigener Kraft den Weg zur Befreiung und Erleuchtung gegangen. Aus dieser Erfahrung hat er die Lehre dargelegt, damit auch wir endgültig frei von Leid werden.


    Ich bekenne mich zum Dharma, der Lehre des Buddha. Sie ist klar, zeitlos und lädt alle ein, sie zu prüfen, sie anzuwenden und zu verwirklichen.


    Ich bekenne mich zum Sangha, der Gemeinschaft derer, die den Weg des Buddha gehen und die verschiedenen Stufen der inneren Erfahrung und des Erwachens verwirklichen.

    Dass hier von "bekennen" die Rede ist und nicht von "Zuflucht nehmen" hat historische Gründe; beim ersten Versuch, eine Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts zu erreichen, wurde seitens des bayerischen Kultusministeriums u.a. ein solches Bekenntnis analog zum - beispielsweise - christlichen Nicaeno-Constantinopolitanum oder jüdischen Schma Jisrael gefordert. Anerkannt werden können "Bekenntnisgemeinschaften" (nicht "Glaubensgemeinschaften"). Doch dies nur nebenbei - wobei die Formulierung, auf die sich sämtliche in der DBU vertretenen Traditionen geeinigt haben, ja schon gewisse Hinweise gibt.


    Zurück zum Original. Saraṇa ist Pāli für Zuflucht, Schutz(raum), Haus (im Sinne eines Schutzes vor Regen, Sturm, Kälte usw.). Das Verb gacchati steht für gehen, in Bewegung sein. Zu Buddha / Dharma / Sangha als einer Zuflucht gehen bzw. zu Buddha / Dharma / Sangha Zuflucht nehmen ist also eine völlig korrekte und adäquate Übersetzung. Was nun genau mit dieser Metapher ausgedrückt wird, ist nicht allzu schwer zu verstehen, wenn man sich den Kontext vor Augen hält. Man nimmt Zuflucht als Konsequenz einer zumindest partiellen Einsicht in die erste der 'Edlen Wahrheiten', ariyasacca. Dukkha ist also das, wovor man Zuflucht nimmt, die Zuflucht bietet Schutz vor dukkha. Das 'Zuflucht nehmen' ist im übertragenen Sinn eine Bewegung von einem Zustand, der leidhaft (dukkhatā) ist, zu einem Zustand, der es nicht (mehr) ist. Diese Zuflucht zu nehmen heisst nichts anderes, als der vierten der ariyasacca zu folgen - also dem von Buddha gegangenen und als Dharma der Sangha gewiesenen Weg (ariyamagga). Die Zuflucht, zu der der achtfache Pfad führt, ist nichts anderes als nibbana.


    Ich halte es für müßig, nun alle Verweise auf die Metapher "Zufluchtnahme" im Palikanon herauszusuchen; das ist mE eine Arbeit für spirituelle Buchhalter. In das Dhammapada dürften die Meisten hier irgendwann schon einmal hineingeschaut haben (zur Erinnerung: śloka 190) und wer intensiver sucht, wird auch im Dīghanikāya, Aṅguttaranikāya oder natürlich Vinaya fündig. Ich will es hier mit dem Verweis auf Khuddakapātha I. bewenden lassen, dem Saraṇattayaṃ. Wobei man in Khuddakapātha VI. dann auch unschwer das Ratanaṃsutta findet, das Buddha, Dharma und Sangha explizit als 'Juwelen' bezeichnet - sogar ausdrücklich als 'kostbare (das PTS-Dictionary gibt 'exalted, lofty, excellent') Juwelen', ratanaṃ paṇītaṃ.


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    Edited once, last by Sudhana: Typo ().

  • die Formel der 'dreifachen Zuflucht' (ti saraṇa) lautet Buddham saraṇam gacchāmi / Dhammam saraṇam gacchāmi / Sangham saraṇam gacchāmi. Sie ist gemeinsames Überlieferungsgut aller buddhistischen Traditionen und findet sich beispielsweise auch im 'Buddhistischen Bekenntnis' der DBU, gleich am Anfang:


    Das wäre ja relevant, wenn es sich bei der BDU und/oder den buddhistischen Traditionen, um Bewegungen hielte, die der Lehre des Buddha so verpflichtet wäre, wie er spricht. Das ist aber nicht so. Ich nehme an, die BDU vertritt ebenso Schulen/Lehren deren Auslegungen der Lehre mit den nicht unwichtigen Aussagen Buddhas "kollidieren".


    Es empfahl der Buddha keine drei Juwelen und keine dreifache Zuflucht (auf den Begriff komme ich später zu sprechen), (ich nehme das an) wohl aus dem einfachen und nicht schwer ersichtlichen Grund, dass (ich schrieb es bereits) allein schon ein halbwegs weitsichtiger Mensch, nicht generell Zuflucht zu einer Gemeinschaft, auch nicht generell zu einer OrdensGemeinschaft empfehlen kann. Denn Gemeinschaften und auch Ordensgemeinschaften sind verschieden. Man könnte aber richtigerweise annehmen, dass es im Sinne der Lehre ist, sich einer Ordensgemeinschaft anzuschließen, oder sich an den Aussagen der Mitglieder einer spezifischen OG gut orientieren zu können, wenn sie den den 227 Ordensregeln folgen würde, die durch den Buddha aufgestellt wurden.


    Ich möchte einen weiteren Punkt für diese NichtEmpfehlung anführen. Buddha spricht die Kette des bedingten Entstehens in einem Fall in Bezug auf das Zusammensein mit anderen Menschen. Er hebt damit hervor, dass "man wird, mit wem man sich umgibt". Man könnte so sogar deuten, dass durch diese besondere Hervorhebung davor gewarnt wird, sich den falschen Gruppen/Gemeinschaften/Sanghas anzuschließen.


    Gemeinschaften eint auch immer eine Lehre oder Grundüberzeugungen, und entsprechend zur Hervorhebung der Verschiedenartigkeit der Gemeinschaften (im dem Sinn: es geht durch Anschluss an sie Heilsames hervor oder Unheilsames) werden durch den Buddha ja auch falsche Ansichten und Praktiken hervorgehoben. Ich weiß jetzt nicht, welche verschiedenen Schulen und Praktiken und damit auch Lehren eine DBU unter einem Dach gemeinsam vertritt (wie sie das im Sinne Buddhas vertreten kann, frage ich mich nicht. Es ist unmöglich) , ich kenne mindestens eine bekanntere, deren Ansichten und Praxis ganz konkret (nicht mit Nennung des Namens natürlich) durch den Buddha widersprochen wird.


    Zurück zum Original. Saraṇa ist Pāli für Zuflucht, Schutz(raum), Haus (im Sinne eines Schutzes vor Regen, Sturm, Kälte usw.).


    Na schau an. Eben das schrieb ich ja zT. Ohne Pali zu kennen und ohne es woanders gelesen zu haben.


    Was nun genau mit dieser Metapher ausgedrückt wird, ist nicht allzu schwer zu verstehen, wenn man sich den Kontext vor Augen hält. Man nimmt Zuflucht als Konsequenz einer zumindest partiellen Einsicht in die erste der 'Edlen Wahrheiten', ariyasacca. Dukkha ist also das, wovor man Zuflucht nimmt, die Zuflucht bietet Schutz vor dukkha. Das 'Zuflucht nehmen' ist im übertragenen Sinn eine Bewegung von einem Zustand, der leidhaft (dukkhatā) ist, zu einem Zustand, der es nicht (mehr) ist. Diese Zuflucht zu nehmen heisst nichts anderes, als der vierten der ariyasacca zu folgen - also dem von Buddha gegangenen und als Dharma der Sangha gewiesenen Weg (ariyamagga). Die Zuflucht, zu der der achtfache Pfad führt, ist nichts anderes als nibbana.


    Was damit von dem Buddha gemeint ist, ist Folgendes und jedermann ersichtlich, der sich die Mühe macht, diese Worte anzunehmen, und nicht die Worte freundlicher und begabter und kluger anderer Menschen, denen aber uA das restlose Vertrauen in das Fundamentale der Wendungen des Buddha (bitte öffne nicht die Tür zum übergrossen Zweifel in Form von Ausführungen über philologische Studien. Die Tür zum angemessenen, also vorsichtigen und dezidierten Zweifel halte ich schon für richtig, das heisst ja dann nichts anderes, als selbst erkennen zu wollen) fehlt.


    Zitat

    Wie aber, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht?

    • Da wacht, Anando, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht beim Bewusstsein über das Bewusstsein, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Regehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

    Also, Anando, wahrt der Mönch sich selber als Leuchte, selber als Zuflucht, ohne andere Zuflucht, die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.


    Das ist also mit "Zufluchtnahme zu sich selbst" gemeint. Achtsamkeit - diesen Begriff halte ich für verkürzt, aber ich will es auf einen Punkt bringen. Und diese Zuflucht, die ist nicht Nibbana (wie du schreibst). Obwohl sie, wenn man den Worten Buddha Glauben und Vertrauen schenken mag, "dorthin" führt. Es ist also im Gegenteil eine Lehre, die in einer gewissen Weise eine vollkommene Rückbesinnung auf sich selbst, also auf Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein empfiehlt (eben solches im Blick zu haben, der verschiedenen Arten gewahr zu sein), und dazu eine ausschließliche Hilfe zur Besinnung in den Lehrreden nennt:


    Zitat

    Da hat nun der Erhabene sich an den ehrwürdigen Anando gewandt:

    «Es mag wohl sein, Anando, daß ihr etwa gedächtet: "Dahin ist die Unterweisung des Meisters, wir haben keinen Meister mehr." Doch man darf das, Anando nicht also ansehen. Was ich euch, Anando, als Lehre und als Zucht aufgewiesen und angegeben habe, das ist nach meinem Verscheiden euer Meister.

    Digha Nikaya 16.6


    Und was dann eine Praxis in den Sanghas (also den Gemeinschaften und sogenannt buddhistischen Gemeinschaften) angeht (welche eine DBU ja im Sinne der Lehre Buddhas vertreten verstanden wissen will):


    Zitat

    Wenn man es verlangt, Anando, soll die Jüngerschaft nach meinem Verscheiden die minderen Verordnungen und was damit zusammenhängt aufheben. -

    Digha Nikaya 16.6


    Ich halte es für müßig, nun alle Verweise auf die Metapher "Zufluchtnahme" im Palikanon herauszusuchen; das ist mE eine Arbeit für spirituelle Buchhalter. In das Dhammapada dürften die Meisten hier irgendwann schon einmal hineingeschaut haben (zur Erinnerung: śloka 190) und wer intensiver sucht, wird auch im Dīghanikāya, Aṅguttaranikāya oder natürlich Vinaya fündig. Ich will es hier mit dem Verweis auf Khuddakapātha I. bewenden lassen, dem Saraṇattayaṃ. Wobei man in Khuddakapātha VI. dann auch unschwer das Ratanaṃsutta findet, das Buddha, Dharma und Sangha explizit als 'Juwelen' bezeichnet - sogar ausdrücklich als 'kostbare (das PTS-Dictionary gibt 'exalted, lofty, excellent') Juwelen', ratanaṃ paṇītaṃ.


    Ich möchte das kommentieren, werter (!_()_) Sudhana: Ja, man könnte auf tausend verschiedene andere Schriften hinweisen.

    Edited once, last by Vedana ().

  • Ich beziehe mich jetzt auf den Beitrag Vedanas in Antwort 41 ohne daraus zu zitieren. Aus dem letzten Absatz des Zitates, in dem Vedana Text fett markiert hat, geht es ja um die Zeit nach dem Verscheiden des Buddha. Woran sollen sich die Ordinierten dann orientieren? Die Frage stellt sich auch für uns heute, seien wir Ordinierte oder Laien.


    Die Antwort auf diese wichtige Frage kannst du in Digha Nikaya 16.6 nachlesen. Das entsprechende Zitat nannte ich auch in Zufluchtnahme


    Sich selber eine Zuflucht zu sein, bedeutet ja, dass man im eigenen Geist / Bewusstsein alle Leidensursachen (2.edle Wahrheit) vollständig überwunden hat. Man ist dann sich selber eine Zuflucht, weil man durch die Aufgabe aller Leidensursachen nie wieder Leiden erfahren wird. Darum geht es im Dharma.


    Nein das bedeutet es nicht. Auch dies kannst du in Digha Nikaya 16.6, oder meinem Post Zufluchtnahme nachlesen, in welchem ich entsprechend zitiert habe.


    Jemand der Nichtwissen überwunden hat, braucht ja keine Empfehlung für eine sichere Zuflucht mehr. Auf was man alles kommt ... ich nehme an du hast das wieder in irgendeinem Buch gelesen, also wieder von irgendeinem anderen, der irgendein anderes "Wissen über die Lehre des Buddha" vermitteln will. Keine Ahnung, was hier auf dieser Welt los ist. Die meisten schreiben anscheinend Bücher über Buddha und was er gelehrt hat, ohne ihn genauer gelesen, ohne tiefer/eindrücklicher eingesehen zu habe. Ich erlaube mir den Kommentar dazu, weil das Sudhana mit der Zuflucht zu sich selber ja ähnlich "sieht". Ich glaube aber, dass ihr beide da nur von anderen übernommenes "seht" und aussagt. Und euch nicht auf euer eigenes Einsehen einlassen könnt, dem nicht vollumfänglich vertrauen könnt. Weswegen ihr eben lieber von anderen Vorgekautes nehmt, um euch sicher zu sein, wie es denn nun von Buddha gemeint war/ist. Ich möchte das etwas provozierend kommentieren, aber meiner Ansicht nach hilfreich "piecksig": Dieser (Selbst-Zweifel) ist eine Krankheit der Schriftgelehrten.


    Um aber sich selbst eine Zuflucht zu sein, braucht man zunächst einen äußeren Lehrer wie den Buddha, denn nur dadurch, dass er uns seine Lehre, den Dharma, darlegt und wir sie dann kontinuierlich praktizieren, werden wir uns selbst zu einer Zuflucht, weil wir den Dharma im eigenen Geisteskontinuum verwirklichen.


    Auch das stimmt nicht. Zum einen haben wir keinen Buddha auf der Welt. Nach deiner "Logik" würde das ja bedeuten, es könnte gar nicht gehen, dass man besseres Gewahrsein, Ruhe und Klarheit entwickelt, um sich so selbst eine Leuchte zu sein (was man auch "technischer", also dem Umstand dass bedingtes Entstehen ist, gerechter/angemessener ausdrücken kann, und Buddha hat das ja auch getan).


    Es gibt genügend Menschen, die sind sich (eben in dem Sinne das Buddha sprach) selber sehr viel mehr Leuchte und Zuflucht als Menschen, die Lehrreden von Buddha gelesen haben und meinen, sie zu verstehen.


    Willst du nun unter die "buddhistischen Autoren" gehen mit solchen hochtrabenden (so hoch, dass man kaum erkennen kann, worum es geht) Aussagen? Ich empfehle dir: lass es. Und lass dazu alle aber wirklich alle anderen "buddhistischen Bücher" und Kommentare (die dich anscheinend zu solchen Formulierungen inspirieren) beiseite. Es hilft alles nichts.


    Man kann keine Lehre und auch kein Gesetz in einem Bewusstsein oder in einem Gefühl verwirklichen. Oder anders: Die Sprache Deutsch hat eine Grenze des sinnvoll Aussagbaren. Die ist mit dieser Formulierung weit überschritten.

  • Ich will es hier mit dem Verweis auf Khuddakapātha I. bewenden lassen, dem Saraṇattayaṃ. Wobei man in Khuddakapātha VI. dann auch unschwer das Ratanaṃsutta findet, das Buddha, Dharma und Sangha explizit als 'Juwelen' bezeichnet - sogar ausdrücklich als 'kostbare (das PTS-Dictionary gibt 'exalted, lofty, excellent') Juwelen', ratanaṃ paṇītaṃ.

    Im PK findet man nicht nur drei Juwelen (ratana), sondern manchmal sogar sieben!

    Zitat

    S.46.42. Der Weltherrscher -- 2. Cakkavatti Sutta

    In Sāvatthi.

    "Mit dem Auftreten, ihr Mönche, des Königs, des Weltherrschers, treten auch sieben Juwelen auf. Welche sieben?


    1. Das beste Rad,

    2. der beste Elefant,

    3. das beste Ross,

    4. der beste Edelstein,

    5. die beste Frau,

    6. der beste Hausvater,

    7. der beste Staatsmann.


    Mit dem Auftreten, ihr Mönche, des Vollendeten, des Heiligen, Vollkommen Erwachten, treten auch sieben Juwelen der Erwachungsglieder auf. Welche sieben? Die Juwelen der Erwachungsglieder:

    1. Achtsamkeit,
    2. Lehrergründung,
    3. Tatkraft,
    4. Entzücken,
    5. Gestilltheit,
    6. Einigung,
    7. Gleichmut.

    Samyutta Nikaya 46


    Anm.: bei "Juwelen der Erwachungsglieder" steht dort in Pali "bojjhaṅgaratanānaṃ".

  • aber man findet sicher keine Empfehlung zur "Zuflucht" bei einer Sangha. Und darum geht es in diesem Thread.


    Es hat also mit dem Thema nichts zu tun Spock, (und könnte darum auch abgeschnitten und in einen anderen Thread verschoben werden)

  • lieber vedana,


    ohne die Leute, die den PK aufgeschrieben und bis in die heutige Zeit immer wieder beschützt und abgeschrieben und gelehrt haben,


    was hättest du von der Lehre des Lehrers mitbekommen?


    Lehrer, Lehre und die Weitergabe durch die Generationen durch andere Menschen.

    You’re such a stupid girl - you really got a lot to learn - start living again - forget about remembering .... (Neil Young)

  • Mit Sangha kann auch dies gemeint sein:


    Zitat

    The noble Saṅgha (Order of disciples)

    • who are worthy of offerings, that yield abundant fruit (verse 6),
    • who have attained the highest gain of Arahantship (verse 7),
    • who see the Noble Truths unwaveringly (verse 8),
    • who, even if very negligent, do not take up an eighth rebirth (verse 9),
    • who have abandoned three mental fetters and are fully freed from rebirth in the four woeful worlds (verse 10),
    • who are incapable of concealing any evil action (verse 11), and
    • who are unattached to future birth, as in the case of Arahants (verse 14).

    Ratana Sutta: The Buddha's Discourse on The Three Superb Jewels


    Also Menschen, bei denen die Lehre schon gefruchtet hat.

    Ansicht ohne Gewähr und Anspruch auf Richtigkeit