Zufluchtnahme

Im Lamrim wird erklärt, das Zufluchtnehmen ein fortschreitender Prozess ist.

Am Anfang nimmt man wohl Zuflucht zu einem imaginierten Buddha, zum Dharma als schwammige Vorstellung und zur Sangha mit der Ahnung,, dass da krass tolle Leute dabei sind.

Am Ende des Prozesses ist man selbst für andere Buddha, Dharma und Sangha.

Hier noch ein Ausschnitt "Was ist Zuflucht" aus dem Dr. Berzin Archiv (v. Matt Lindén )

Wobei ich gestehen muss, dass ich bereits den ersten Satz anzweifel. Die Wortgebung klingt mir etwas zu viel versprechend.

Wenn ich Zuflucht nehme, drücke ich damit auch mein Vertrauen, meine Hingabe und auch meine Dankbarkeit (wie schon geschrieben wurde) aus.

🙏

Eine Freundin sagte mal zu mir, "Liebe ist es erst, wenn Du den Menschen nicht mehr brauchst ..."

So sehe ich das auch mit der Zufluchtnahme. Gerade weil ich mich so gefestigt fühle, bin ich dankbar und habe immer mehr Respekt vor der Leistung weit Fortgeschrittener - und natürlich vor Buddhas Lehre und all jenen, die sie uns "zubereitet" haben.

Hi Schneelöwin,

ich finde die Berzin Erklärung zur Zuflucht auch nicht so ganz glücklich. Für mich ist eine Zuflucht eine Zuflucht, und wenn man da mit letzter, höchster oder sonst irgendwie ganz besonderererZuflucht anfängt ,finde ich wird es schwierig.

Sicher gibt es neben den drei Juwelen im Vajrajana auch noch die drei Wurzeln, aber für mich ist das Entscheidende , das man überhaupt eine Zuflucht hat.

Denn das die Verwirrung mit der Zufluchtnahme ein Ende hat ist ganz sicher eher irgendwie in einem höheren Sinn gemeint. Wenn man sein eigenes Leben oder das von guten buddhistischen Freunden ansieht, kann man schließlich ziemlich leicht feststellenk, das die Verwirrung mit der Zufluchtnahme ersteinmal sprunghaft ansteigt.

Phönix

mkha':

Helmut:

Nehmen wir mit der Zuflucht zum Dharma nicht Zuflucht zu den Verwirklichungen in unserem eigenen Geist, die wir durch unsere Praxis realisieren, weil nur diese uns vor den Leiden Samsaras schützen können?

Ich stimme Dir zu, Helmut, doch ich nehme an, dass das etwas ist, was dem Zufluchtnehmenden erst viel später aufgeht.

... dann, wenn ihm sein Lehrer ermöglichte, fürderhin eigenständig zu denken und zu schlussfolgern, und auch die Bücher dem Schüler nicht mehr Meister sind, ist der Moment gekommen, in dem ihm der eigene Geist Lehrer wird.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen!

Mein Lehrer hat mich dazu gebracht, mich voll und ganz dem Inneren Lehrer zuzuwenden. Auf meine Fragen gibt er mir keine konstruktiven Antworten mehr, sondern ich muss es selbst herausfinden.

Das ist die beste Zuflucht!

Manchmal ertappe ich mich sogar dabei, dass ich mit dem Lehrer, bzw. dem Buddha, zu Hause oder unterwegs Alltagsgespräche führe. Der Weg, das ist das Leben selbst, da gibt es keinen Unterschied.

Das kann ich bestätigen, liebe Susann, sobald ich dabei bin, mich zu verwickeln, einfach durch das alltägliche Diskutieren und Miteinander, und dies bemerke, steige ich aus und wende mich (innerlich) ab. Sofort entsteht Frieden, jedenfalls bei mir und möglicherweise beim "anderen".

Man kann es kompliziert machen oder ganz simpel auf den Punkt bringen. Wenn wir Zuflucht oder Schutz suchen, sollten wir zunächst unsere eigene Negativität reflektieren und auflösen. Nur dann sind wir erst in der Lage auch wirklich zu erkennen, dass wir allesamt miteinander verbunden sind. Dann bräuchten wir auch keinen Schutz oder eine Zuflucht irgendwo zu suchen, dann gibt das alles die Verbundenheit her. Wenn alle das Bewusstsein hätten, herrscht absoluter Frieden. Wenn eine Gruppe das erkennt, ist es das Schönste was man sich vorstellen kann. Es ist aber immer wieder der schiere Egoismus und die Negativität des Einzelnen, der diese Verbundenheit verhindert.

Ich glaube, da verwechselst Du etwas Nobby.

Aber erstmal herzlich Willkommen.

Es geht nicht um Zuflucht suchen. Dies ist einfach ein Bekenntnis zur Lehre des Buddha.

Es geht auch nicht um den Aberglauben, dass wir dann geschützt seien, aber es geht auch nicht darum, sich mit allen verbunden zu fühlen, sonst hätte der Buddha nicht die Befreiung proklamiert, die jede/r nur durch sich selbst erreichen kann.

Es geht ebenfalls nicht um Friede, Freude, Eierkuchen, sondern um das Erkennen der Vier Edlen Wahrheiten und das Handeln danach. Dies ist auch ohne formale Zufluchtnahme möglich. Das folgt dann nämlich automatisch, weil es ein inneres Bekenntnis ist.

Helmut:

Wir nehmen als Buddhisten / Buddhistinnen Zuflucht zu den drei Juwelen Buddha, Dharma und Sangha, um uns vor den Leiden zu schützen. Wenn wir Zuflucht nehmen zum Dharma, nehmen wir dann nicht Zuflucht zu den Wahren Beendigungen und den Wahren Pfaden mit denen wir diese verwirklicht werden? Nehmen wir mit der Zuflucht zum Dharma nicht Zuflucht zu den Verwirklichungen in unserem eigenen Geist, die wir durch unsere Praxis realisieren, weil nur diese uns vor den Leiden Samsaras schützen können?

Gruß Helmut

Der Buddha lehrte, dass man zu sich und zu der Lehre "Zuflucht" nehmen sollte. Und das auch nicht, um ein selbst vor dem Leiden zu schützen, sondern um das Leid zu überwinden.

Was heisst nun "Zuflucht zum Dharma" nehmen? Heisst es, Geborgenheit/Sicherheit beim bedingten Entstehen zu nehmen, oder heisst es: Geborgenheit, Sicherheit, Festigkeit in der Lehre des Buddha (und damit im eigenen Erkennen) zu finden?

Was heisst "das Leiden Samsaras"? - wenn doch Bewusstsein und Gefühl und Begehren vergänglich, also leidvoll ist. Ist damit gemeint, dass es etwas vom Bewusstsein verschiedenes, also in dem Fall "Samsara" gäbe?

Helmut:

Die Erkenntnis, dass Personen und Phänomene in vielschichtiger Weise in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen, ist wichtig und notwendig. Diese Erkenntnis allein reicht aber nicht aus, um uns von unseren Leiden zu befreien.

Welche Person besteht nur, weil eine andere Person besteht? Ist damit vielleicht nur die einfache Wahrheit gemeint, dass wir uns gegenseitig stützen und helfen können, wie wir uns auch gegenseitig Kraft nehmen können, uns gegenseitig misstrauisch und feindselig machen können? Ist diese Einsicht notwendig? Ja sie ist es. Denn so wie wir uns verhalten, so bilden sich die Gewöhnungen, so bildet sich begehrliches Bewusstsein. Verhalten wir uns im Sinne des Erkennens der anderen, dann bedingt so ein Verhalten (wie jedes Verhalten) zukünftiges Bewusstsein. Es wird also wahrscheinlicher, dass wir auch in Zukunft, widerspruchsfreier, befreiter, mit offenerem Herzen, vorstellungsbefreiter wahrnehmen und handeln.

Weil der Begriff und die Vorstellung von einer Person zumeist eine ist, die nicht- oder: weniger wissend benutzt wird, ist es wohl ratsam, nicht davon zu sprechen, dass es Personen gäbe (genauso ratsam es ist, zu vermeiden davon zu sprechen, dass es keine Personen geben würde), die in wechselseitiger Abhängigkeit bestehen würden.

Die Lehre vom bedingten Entstehen ist eindimensional. Es besteht das Bewusstsein in Abhängigkeit vom Körper und vom Geist. Warum wurde dies so durch den Buddha gelehrt (und nicht so: dass Menschen in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen würden)? Weil dieses Wirken eben unmittelbar erkennbar ist, weil es das Dasein letztlich ist: Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein.

Das Erkennen von Bewusstsein, das Wahrnehmen der Qualität des vorhandenen Bewusstseins, das gilt es zu fördern. Und dahin wird auch der Weg (also Vorschläge und Empfehlungen für Handlungen) gewiesen: sich des Gefühls, der Wahrnehmung, des Bewusstseins, des Begehrens mehr und mehr gewahr zu werden. Das heisst: achtsam werden/achtsam sein. Eben dieses Erkennen in immer grösserem Ausmass, dieses ist notwendig, und es reicht an einem Punkt soweit, dass NichtWissen überwunden wird. Denn darin wurzelt das Leiden.

Helmut:

Buddha hat ja nicht gelehrt, erkennt die Leiden und deren Ursachen und gut ist. Vielmehr hat er gelehrt, erkennt die Leiden und überwindet die Leidensursachen mittels der wahren Pfade.

Buddha hat nicht von wahren Pfaden gesprochen. Das lehrt wohl ein anderer. Zum Beispiel auch du. Bitte (und im Sinne der anderen, denen geholfen werden kann/die man unterstützen kann): sprich doch nicht so. Auch hat der Buddha nicht gelehrt: "erkennt das Leiden". Er hat erklärt, dass alles vergänglich und damit direkt Leid ist.

Helmut:

Die Erkenntnis der gegenseitigen Verbundenheit allein hilft nicht, um absoluten Frieden zu erlangen. So lange unser Geist / Bewusstsein von Egoismus / Selbstsucht beherrscht wird, wird es keinen absoluten Frieden geben, selbst wenn wir die vielschichtige gegenseitige Verbundenheit erkannt haben.

Notwendig ist dafür, dass jeder seinen Egoismus, seine Selbstsucht überwindet. Dann stellt sich die Frage, wie ist dies zu erreichen? Und diese Frage muss sich jeder selbst stellen; auch ob er / sie seinen / ihren Egoismus überhaupt überwinden will. Eine Antwort findet man im Dharma.

Diese Verbundenheit existiert nicht, weil es solche festen Personen, die verbunden sein könnten nicht gibt. Weil es nur Vorstellungen von Personen sind. Weil Geist/Bewusstsein an sich schon vergänglich, also Leid ist. Es kann ein Bewusstsein nicht von einer davon getrennten Gier beherrscht werden, denn Bewusstsein selbst ist befleckt, ist schon immer begehrlich. Auf verschiedene Weise und jeweils stärker oder schwächer.

Vielleicht ist es ein Anfang, nicht von einem eigenem Leid zu sprechen, nicht von einem eigenem Geist zu sprechen, nicht von Personen zu sprechen, die, weil sie so angenommen: getrennt sein sollen, doch miteinander verbunden sein könnten.

Vielleicht ist es ein Anfang, sich direkt mit der Lehre des Buddha zu beschäftigen. Und damit aufzuhören, eine Lehre oder Aussagen zu verbreiten, die mit der Lehre des Buddha nichts zu tun hat. So eine Egozentrie, so einen Egoismus, den abzulegen, das wäre in meinen Augen für viele hilfreich.

Mir scheint, Ihr Beide definiert Verbundenheit unterschiedlich.

Und in der Tat, das kann man auch.

Als ich das erste Mal in meinem Leben Schulden machen musste wegen einer Immobilie, lernte ich den Ausdruck: "Verbindlichkeit". Ich musste grinsen, mit welch abgehobenem Fachausdruck ganz gewöhnliche Schulden bezeichnet werden. Aber auch das ist eine Verbundenheit, denn sie verbindet mich mit den Personen, denen ich was schulde. Auf dem Papier schulde ich dann zwar nur der Bausparkasse diesen Betrag, aber wenn man viel tiefer darüber nachdenkt, wie das alles miteinander zusammenhängt (auf diese Weise über Schulden bei der Bausparkasse zu meditieren, das lohnt sich), kann es dazu kommen, dass tiefere Bewusstseinsschichten sich erschließen und es zu beträchtlichen Aha-Erlebnissen kommt.

Ihr seht schon, auf meinem spirituellen Weg bin ich eher praktisch veranlagt.

Darüberhinaus scheint mir wiederum, dass es hier ein Missverständnis zwischen Helmut und Vedana gibt.

Vedana hat sich an Helmuts "gegenseitiger Verbundenheit" aufgehängt, während Helmut stattdessen hier über die Befleckungen des Geistes spricht, welche die Verbundenheit stören. So passiert es ganz schnell, dass man aneinander vorbeiredet, nur, weil der Text überflogen wird und beim Überfliegen dann, ohne Zusammenhang, das eine oder andere Stichwort hängenbleibt. Solches erlebe ich hier regelmäßig.

Die meisten hier haben keine Geduld, längere Texte gründlich zu lesen.

Doch wenn Vedana schon mal dabei ist, ein Gespräch in eine etwas andere Richtung zu lenken:

Helmut ist die gegenseitige Verbundenheit sehr wichtig,

während Vedana behauptet, die gäbe es gar nicht.

Helmut hat weder recht - noch nicht recht.

Vedana hat weder recht - noch nicht recht.

Und beide haben sowohl recht als auch nicht recht.

Beides gibt es sowohl, als dass es gleichzeitig beides nicht gibt. Außerdem existiert diese Tatsache weder in der einen noch in der anderen Form.

In der Meditation geht es schwerpunktmäßig darum, diese scheinbare Kontroverse zu transzendieren.

Hier noch eine Bemerkung zur Zuflucht, die mir sehr wichtig ist:

In Wirklichkeit können wir gar nicht bei den Drei Juwelen Zuflucht nehmen oder suchen.

Dummerweise wurden die Zufluchtssätze falsch ins Deutsche übersetzt. In Wirklichkeit heißt es nämlich: "...gehe ich um Zuflucht" !!!

Es ist also ein (schlussfolgernder) Akt der bewussten Entscheidung, ganz im Sinne von Buddhas Predigt an die Kalamer.

Helmut

Du schriebst das, um deine Formulierung "wahre Pfade", die du wohl analog zu deiner anderen Formulierung "wahre Beendigung" benutzt, zu verteidigen/dem Buddha zuzuordnen.

Ich finde diese Formulierung nicht in SN 56.11 und auch nicht in anderen Lehrreden. Das ist aber nur ein kleiner Punkt gewesen, auf den ich hinweisen wollte. Ich denke, es wäre angemessener und ernsthafter/uneitler/unegoistischer, auf die wichtigeren Punkte, die ich angedeutet hatte, einzugehen.

Letztlich (und darüber schriebst du ja auch) ist es auch eine Frage des Egoismus & der Eitelkeit, wie man mit ernst gemeinten und klaren Einwürfen umgeht.

Helmut

Eben weil du diesen Thread zum Thema "Zuflucht" eröffnet hast, wundert es mich, dass du nicht darauf eingehst, was konkret der Buddha gelehrt hat.

(Und auch nicht darauf, was ich zum Thema "Zuflucht" geschrieben habe)

Eben nicht die Zuflucht zu "3 Juwelen" (was eine eitle und so auch erkennbare Formulierung btw).

----

Die Formulierung "wahre Pfade" impliziert nämlich schon wieder etwas. Mindestens, dass Buddha wirklich so sprach. Es ist aber eine naive Formulierung, und damit nimmst du in Kauf, dass andere denken, Buddha hätte so gesprochen.

Ich wiederhole meine Bitte. Setze dich intensiv mit der Lehre auseinander, bevor du über sie sprichst. Sei so ernsthaft und uneitel.

Vedana:

Eben nicht die Zuflucht zu "3 Juwelen" (was eine eitle und so auch erkennbare Formulierung btw).

Da ich gerade etwas tiefer in das Dr. Berzin Archiv eintauche, habe ich das so auch in Erinnerung und habe sicherheitshalber noch einmal nachgeschaut.

Was ist Zuflucht? — Study Buddhism

Schneelöwin

Es gibt sicher eine Lehre, die man einem "Buddhismus" zurechnet, in welcher gesprochen wird, dass man zu Edelsteinen Zuflucht nehmen soll.

Buddha selbst lehrte aber ganz klar, dass man zu sich selbst (!) und zu der Lehre "Zuflucht", also Schutz und Sicherheit suchen soll. Seine Worte: "Nehmt nicht (!) andere "Zuflucht".

Was zu anderen Worten von ihm sehr gut passt. Ein nicht unwesentlicher Teil seiner Lehre besteht ja darin, andere Lehren zu erklären und abzuweisen.

Und genau das ist sehr wichtig. Anderen Lehren nicht zu folgen, sich nicht von ihnen blenden zu lassen.

Wer auch immer Berzin ist, ich würde einen Abstand von ihm und seinen Aussagen nehmen.

Das muss man sich mal überlegen: Buddha selbst widerspricht dem! Trotzdem behaupten andere, es gäbe einen Buddhismus wo man eben einen Schutz und eine Sicherheit in anderem als sich selbst und der BuddhaLehre nehmen sollte.

Btw ... diese menschliche Natur, von der die Rede ist, diese Natur ist ebenso eine, die mit Buddhas Lehre nicht möglich ist. Oder nur als ablenkende Vorstellung.

Natürlich suchen alle nach Glück und Zufriedenheit. Aber eben diese Suche führt zumeist in das Leid.

Vedana:

Buddha selbst lehrte aber ganz klar, dass man zu sich selbst (!) und zu der Lehre "Zuflucht", also Schutz und Sicherheit suchen soll. Seine Worte: "Nehmt nicht (!) andere "Zuflucht".

Genauso würden sich diese Zeilen, sogar ohne Prüfung, für mich auch richtig anfühlen.

Eine weitere Seite wäre, die drei Juwelen schließen diese Punkte ja nicht aus.