Zufluchtnahme

There are 97 replies in this Thread. The last Post () by Vedana.

  • die Entwicklung von Sittlichkeit,


    Das ist etwas, was die wenigsten wohl sehen wollen. Dass es vor allem die Handlungen sind, um die es geht. Weniger darum, zu meditieren. Alle stürzen sich wie in einem Wahn auf Meditation. Und denken (weil sie Lehrreden nicht beachten) dass sie damit dem Buddha folgen würden.

    Ich finde die Entwicklung aller drei Faktoren wichtig und dass sich dabei Sittlichkeit, Meditation und Wissen gegenseitig unterstützen.

    Mit Metta, mukti.

  • Absolute Aufrichtigkeit, nicht die kleinste Lüge, nicht dem kleinsten Begehren nachgehen, einen anderen insoweit zu beeinflussen, dass er besser über einen denkt.


    Abstehen von allen Eitelkeiten. Das wirkt schon massiv.

  • Welche dieser Sanghas Buddha meinte, ist mir unklar.

    Ok jetzt habe ich mir selbst geantwortet ;) :


    Laut Thanissaro gibt es nur diese beiden Sanghas: die ideale (ariya) und die konventionelle (sammati). Es sei ein Missverständnis, dass auch alle anderen Buddhisten Mitglieder der Sangha seien. Aber sie sind echte Buddhisten, weil sie Mitglieder von Buddha‘s Parisa sind. (Anm.: Parisa: vierfache Gruppe (Mönche,Nonnen, weibliche und männliche Laien) der Anhänger Buddhas.)


    Die Zufluchtnahme bezieht sich auch auf die externe Sangha: Die Sammati-Sangha hilft die Lehren Buddhas am Leben zu erhalten. Ohne diese Sangha würde man nie von der Lehre erfahren. Aber nicht alle Mitglieder dieser konventionellen (sammati) Sangha verhalten sich auch dementsprechend. Deswegen sollte man sich Orientierungshilfe für die Lebensführung bei lebenden und vergangenen Beispielen der idealen (ariya) Sangha suchen. Ohne ihre Beispiele würden wir nicht wissen, dass Erwachen für alle zugänglich ist, nicht nur dem Buddha, und wie es sich in wahren Leben darstellt.


    Auf der internen Stufe von Buddha, Dhamma und Sangha entwickelt man wertvolle Qualitäten im Geist aufgrund der Nachahmung der externen Vorbilder.


    Teils wortwörtlich übersetzt von mir aus Refuge: An Introduction to the Buddha, Dhamma, & Sangha letzter Absatz von "Going to Refuge"


    Weil es schon was her ist: Sammati Sangha ist die Gruppe von Mönchen/Nonnen und Ariya Sangha, die Gruppe von In-den-Strom-Eingetretenen (Ordiniert und Laie)

    Ansicht ohne Gewähr und Anspruch auf Richtigkeit

  • Und wieder ein Beispiel dafür, wie man als Buddhist die Worte Buddhas geflissentlich ignoriert.


    "Aber dieser andere irgendwer erklärt es so und das soll meine Erklärung sein und nicht die, die ich hier in diesem Thread direkt vor meiner Nase habe"


    Aber das ist oft so. Dass man die Dinge die direkt von einem liegen nicht erkennt, nicht anerkennen will.

  • Bezieht sich der Begriff Sangha auf zwei verschiedene Aspekte? Zum einen auf die regionale Sangha, die man besucht und zum anderen auf die Gruppe von Menschen, die die Einsicht erlangt haben?


    Ok, Nachtrag: Anscheinend hat sich die Bedeutung des Begriffs mit der Zeit und durch westliche Einflüsse verändert laut What Are the Three Jewels? - Lion's Roar Der dritte Punkt.

    Die verlinkte Erklärung in Lion's Roar ist Unsinn. "Westlich" ist lediglich die Anwendung der Bezeichnung Saṅgha "auf die regionale Sangha, die man besucht", wie Du es ausdrückst. Da ist es gewissermaßen ein westlich-buddhistisches Pendant zu "Gemeinde". Ansonsten wurde und wird der Begriff Saṅgha zum einen auf Ordinierte angewandt (genauer: auf Bhikṣu-Saṅghā und Bhikṣuṇī-Saṅghā) und zum anderen umfassend auf die 'vierfache Versammlung' (caturpariṣad), bestehend aus Vinaya-Ordinierten und Laien beiderlei Geschlechts (bhikṣu, bhikṣuṇī, upāsaka und upāsikā). Wenig überraschend ist der Gebrauch im ersteren Sinn eher im Theravada üblich (wobei es da bekanntlich schon lange keine weiblichen Vinaya-Ordinierten mehr gibt), im zweiten Sinn eher in mahāyānischen Traditionen - die sind da weniger elitär.


    Dann gibt es noch den Ariya Saṅgha (auf den mukti hingewiesen hat). Das ist die Gruppe der 'edlen Personen' (ariyapuggala), die zumindest das Stadium des 'Stromeintritts' erlangt haben (genauer: Sotapanna, Sakadagamin, Anagamin und Arhats). Ausschließlich dieser Ariya Saṅgha ist nach Theravada-Auffassung das dritte 'Juwel', zu dem Zuflucht genommen wird. Auch das wird im Mahāyāna idR anders gesehen, ist also keine "westliche Entwicklung". Wobei die Theravada-Sichtweise nicht in den Sutten des Palikanon nachweisbar ist, also eine spätere (wenn auch keine "westliche") Entwicklung ist.


    _()_

  • Lese ich sicherheitshalber noch in einer buddhistischen Historiographie über die Entstehung der Sangha nach,

    wird über "verschiedene Buddhas" aus verschiedenen Quellen berichtet.

    Jedenfalls lohnt sich das Lesen, im Hinblick auf eine Verwirrung, wenn von unterschiedlichen Quellen ausgegangen wird.


    Im Kontext also zum buddhologischen Hintergrund, also wenn man nicht nur einen historischen Blick, mit wenig vorhanden Eckdaten schaut, sondern "die dogmatische Sicht" hinzuzieht schreibt Oliver Freiberg folgendes:


    Zitat

    Vielen frühbuddhistischen Lehrtexten zufolge gehört der Saṅgha aus dogmatischer Sicht zum Wesen eines Buddha: Ein vollkommen erleuchteter Samyaksambuddha (Pāli: Sammāsambuddha) lehrt den Dharma und schart einen Saṅgha um sich. In der Konzeption des Buddha als einem ungewöhnlichen („großen“) Menschen (Sanskrit: mahāpuruṣa, Pāli: mahāpurisa), besitzt dieser zweiunddreißig besondere Kennzeichen, an welche nach dieser Vorstellung ein großes und reines Gefolge geknüpft ist.Das Gefolge sei diesem Buddha zugeneigt, es erfreue sich an ihm, komme zu ihm und höre seine Rede.



    Dann liest man in der Historie aber auch, dass in einigen Quellen der Gründung einer Sangha keine besondere Beachtung geschenkt wurde und historisch nur sehr wenige Eckdaten darüber existieren.


    Freiberger_Gruendung_des_Sangha-AKAR_5.pdf



    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Auch wenn der Buddha in dieser Textstelle die Zuflucht nicht definiert, denn das eigentliche Thema ist ein anderes, so kann man ihr doch entnehmen, dass der Buddha von Zuflucht gesprochen hat und diese etwas mit Vertrauen in Buddha, Dhamma und Sangha zu tun hat, Man nimmt Zuflucht zu den Drei Juwelen Buddha, Dhamma und Sangha, weil man Vertrauen in sie hat. Dann stellt sich die Frage, worin besteht denn dieses Vertrauen?


    Diese Sangha besteht nicht mehr. Deswegen kann man sich ihr auch nicht mehr anschliessen. Deswegen kann man einen Anschluss an diese auch nicht mehr empfehlen. Und das hat der Buddha auch nicht getan.

    Die Gemeinschaft der Ordinierten (Sangha) zur Zeit des Buddha, existiert natürlich nicht mehr,weil die Menschen, die ihr angehörten nicht mehr leben. Das bedeutet ja nicht, dass es nur zur Zeit des Buddha eine Sangha gab. Eine Sangha gibt es so lange es die Gemeinschaften der Mönche, Nonnen und Laien gibt, die den Dharma studieren und praktizieren und weitergeben. Weil es diese Gemeinschaften auch heutzutage gibt, gibt es eine Sangha zu der man Zuflucht nehmen kann.


    Zufluchtnahme bedeutet ja, einen Schutz vor den Leiden und deren Ursachen (1. und 2. edle Wahrheit) zu haben. Der eigentliche Schutz ist natürlich der Dharma, die 3. und 4. edle Wahrheit. Die wahren Beendigungen und die wahren Pfade muss man im eigenen Geisteskontinuum verwirklichen, um vor den Leiden und ihren Ursachen dauerhaft geschützt zu sein. Deshalb ist der Dharma die eigentliche Zuflucht, der eigentliche Schutz für diejenigen, denn die Verwirklichungen der wahren Beendigungen ist die Befreiung.


    Da man dies aber nicht immer allein aus eigener Kraft realisieren kann, sucht man man Hilfe und Unterstützung bei einer Sangha, die es jetzt gibt, aber ach bei Lehrern, die einem den Dharma erklären können, da nicht jede Lehrrede des Buddhas wortwörtlich genommen werden kann. Bevor man sich einer Sangha anschließt, muss man diese genauso gründlich prüfen wie einen spirituellen Lehrer, denn es gibt hierzulande sowohl problematische Sanghas als auch falsche Lehrer. Aber es gibt ja Kriterien anhand derer man Sangha und Lehrer prüfen kann.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Schneelöwin


    Zitat

    im Kontext also zum buddhologischen Hintergrund, also wenn man nicht nur einen historischen Blick, mit wenig vorhanden Eckdaten schaut, sondern "die dogmatische Sicht" hinzuzieht schreibt Oliver Freiberg folgendes:


    Soll jetzt nicht polemisch klingen, aber Oliver Freiberg kann schreiben was er will, wenn es niemanden gibt, der eine tiefgehende Lehre verstehen könnte, dann wird ein verständiger Mensch und auch kein Buddha den Versuch unternehmen, es den Leuten trotzdem zu erklären, ganz einfach weil es verschwendete also nichtsbringende Mühe ist.

  • dann wird ein verständiger Mensch und auch kein Buddha den Versuch unternehmen, es den Leuten trotzdem zu erklären, ganz einfach weil es verschwendete also nichtsbringende Mühe ist.

    Soll jetzt nicht polemisch klingen - aber da Du Deine Versuche nicht einstellst, darf man wohl davon ausgehen, dass nicht einmal Du selbst Dich für einen verständigen Menschen hältst. Oder war das jetzt Deine Büttenrede zum Rosenmontag?


    _()_


    Sorry - aber bei so einer Steilvorlage konnte ich einfach nicht widerstehen ...

  • Absolute Aufrichtigkeit, nicht die kleinste Lüge, nicht dem kleinsten Begehren nachgehen, einen anderen insoweit zu beeinflussen, dass er besser über einen denkt.


    Abstehen von allen Eitelkeiten. Das wirkt schon massiv.

    Das mag massiv wirken, ja. Die Frage ist halt, in welche Richtung. Wie fühlt man sich dabei, wenn man sich dermaßen einschränkt? Ist das überhaupt möglich bei einem normalen Job mit Familie? Wird die BuddhaLehre also nur einer edlen Elite vorenthalten?


    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Das mag massiv wirken, ja. Die Frage ist halt, in welche Richtung. Wie fühlt man sich dabei, wenn man sich dermaßen einschränkt? Ist das überhaupt möglich bei einem normalen Job mit Familie? Wird die BuddhaLehre also nur einer edlen Elite vorenthalten?


    Grüße

    Hallo PhenDe,


    muss dein letzter Satz nicht heißen: Wird die BuddhLehre also nur einer edlen Elite vorbehalten?


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.


  • Das Problem liegt für mein Befinden weniger in den äusseren Umständen, mehr darin, dass man oft umbewusst "kleiner lügt". Ebenso ist es mit (ich schreibe mal so allgemein, also gröber) den angewöhnten Eitelkeiten.


    Was nun Liebenswürdigkeit ist, und was Eitelkeit, das muss man je nachdem am Gefühl erkennen.


    Grundsätzlich mal etwas zum Lügen: es erzeugt Verwirrung (der Belogene zweifelt da nicht selten an der eigenen Wahrnehmung) und zerstört Vertrauen.

  • Jedenfalls lohnt sich das Lesen, im Hinblick auf eine Verwirrung, wenn von unterschiedlichen Quellen ausgegangen wird

    So mag es sein. Es gibt vermutlich meist eine Art Deutungsfreiheit, je nachdem wie der Schwerpunkt gelegt wird. So zumindest habe ich es bei anderen buddhistischen Begriffen wahrgenommen bei buddhistischen Gelehrten, teils sogar aus derselben Richtung.

    Ansicht ohne Gewähr und Anspruch auf Richtigkeit


  • Hey jetzt hab ich dann auch lachen müssen, also evtl doch danke :grinsen:;):D


    Nein, es sollte keine Büttenrede zum Rosenmontag sein, und ich hoffe niemand bekam heute etwas in der Art als Büttenrede zu hören.


    Es ist doch egal wie man es hier sieht oder dort sieht oder sah. Wenn man solche Geschichten präsentiert wie der Oliver, dann präsentiert man doch was Mystifiziertes. Es geht doch darum, was war und was sein kann. Was sein kann ist, dass da andere sind, die immer wieder die Zahlenwerte und dazu mögliche Rechenoperationen vergessen und deswegen einer Erklärung der Lösung einer Gleichung zB nicht folgen können.


    Vielleicht für uns hier besser: es kann sein, dass die meisten anderen Wesen so "träges" Bewusstsein "haben" (technisch würde ich so sprechen: dass das meiste andere erfahrbare/erkennbare fremde Bewusstsein so träge/"verunreinigt" ist), dass da nix durchgeht. Konkrete Beispiele kann man da ja ewig nennen. Wo es (mehr oder weniger egal, worum es geht) einfach nicht in den Kopf kann/will.


    Also je nachdem würde ich sagen. Manchmal entsteht auch irgendwo eine Sangha wo die Wesen evtl 4 Augen haben und 6 Arme, was weiß ich, muss man das wissen? Oder wie ist das unter den Göttern? Wie ist da ein Buddha und wie ist da eine Sangha? Und: kann es sowas überhaupt geben? Dass ein Gott ein Buddha wird?


    Also ich kanns nicht nachvollziehen warum man das macht. Da sind die Lehrreden. Und von den Mittleren sagen Autoritäten (worum es ja eigentlich auch nicht geht, denn man braucht ja ein eigenes "Urteil", eigentlich eine eigene Wirkung): ja ok, das ist safe Buddha, da kann man (Der Zweifel ist uns sozusagen angeboren, deswegen muss man das immer sagen:) "ziemlich" sicher sein. Und da, in den Mittleren, ist doch irgendwo eine Lehrrede wo drin steht, der Buddha wollte zuerst nicht (lehren). Also was diskutiert man dann hier? Und zeigt dann was jetzt der sagt und was man früher sagte usw. Und die Erfahrung, dass man auch mal allein bleibt und keine sangha um sich hat, weil das in manchen Fällen nicht geht, die hat ja auch jeder schon gemacht, also ... ??


    Ja hier auf der Erde vor ca. 2500 Jahren war es so. Da hat er eben so eine "sangha" gegründet. Dieser Gotamo Buddha hat das so gemacht.


    Das ist jetzt dann meine "Büttenrede", falls du eine wolltest :sunny:


  • Ich glaube ja, dass man anhängig von eine Gemeinschaft finden wird und darüber entscheiden wird, bei der dabei zu sein oder bei einer anderen.


    Der einzig sichere Halt (so sehe ich das) für alle gesprochen können nur die Lehrreden oder ein möglicher Buddha sein. In Fällen wo gedeutet werden muss ist Hilfe eine gute Sache, da möchte ich dir beipflichten.


    Meine Erfahrung ist die: ich lese (für mein Befinden) immer wieder grossen Unfug von "anerkannten Lehrern". Auch daher schrieb ich, dass der Buddha für die Zeit nach seinem Tod keine Sangha (zu einer "Zufluchtnahme") sicher empfehlen konnte. Ich selbst verstehe nicht, was hier los ist. Es fühlt sich manchmal echt einsam an.

  • Meine Erfahrung ist die: ich lese (für mein Befinden) immer wieder grossen Unfug von "anerkannten Lehrern".

    Das wundert mich jetzt nicht wirklich:grinsen:

    Manchmal legt sich der große Unfug nach meiner Erfahrung in ein paar Jahren :tee:



    Es gibt vermutlich meist eine Art Deutungsfreiheit,

    Aber ja, schön dass Du diese Freiheit noch einmal erwähnst und diese Freiheiten können, je nach Blickwinkel, total variieren


    Kleine Zugabe: Als Kind hockte ich gerne lange Zeit auf dem Rasen, auch im Winter, und nahm dann wahr, als die ersten grünen Grashalme auftauchten.

    Einmal kam mein Großvater vorbei und meinte lächelnd, schau genau hin; irgendwann wirst Du das Gras wachsen sehen.

    So ein kleiner Nebensatz und über die Jahre zig verschiedene Deutungen wie er diese Passage damals wohl gemeint hat:oops::?

    Liebe Grüße Schneelöwin


    So hast du manches gebaut, und manches begraben, denn es macht Leid, was du, vor der Zeit, all kräftig zum Lichte gezogen.

    Nun kennest, nun lässest du dies; denn gerne gefühllos ruht, bis dass es reift, furchtsam geschäftiges drunten.

    abgewandelte Friedensfeier


  • Ja, so war es gemeint.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Der einzig sichere Halt (so sehe ich das) für alle gesprochen können nur die Lehrreden oder ein möglicher Buddha sein. In Fällen wo gedeutet werden muss ist Hilfe eine gute Sache, da möchte ich dir beipflichten.

    Es ist auf jeden Fall sehr förderlich, sich bei der eigenen Geistesschulung auf die Lehrreden des Buddha zu stützen . Bei der Suche nach einer bestimmten Textstelle im Mahaparinirvanasutra habe ich eine Aussage des Buddha gefunden, die zu diesem Thema passt. Kurz zum Kontext des Sutra: Es ist das letzte Sutra, das der Buddha im Bewusstsein seines nahenden Todes gesprochen hat.


    Im Text heißt es:


    "Ich predige euch jetzt noch das Sutra vom Gesetzes-Spiegel. Hört es aufmerksam an und überlegt es wohl! Was ist der Gesetzes-Spiegel? Es sind der Buddha, die Lehre, die Gemeinde und die heiligen, reinen Gebote. Bringt diesen gegenüber zutiefst Hochachtung hervor, würdigt, verehrt, begrüßt und preist (sie), auf dass der rechte Glaube, das rechte Gedenken nie unterbrochen werden! Das heißt Gesetzes-Spiegel. So muss man es auffassen"
    (Mahaparinirvanasutra 9.21)


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Was ist Zuflucht?


    Zuflucht ist das Vertrauen in Buddha, Dharma und Sangha, das sich aus der Gewissheit speist, dass Buddha der vollendete Lehrer der Zuflucht ist, dass der Dharma die eigentliche Zuflucht ist, die uns vor den Leiden und seinen Ursachen schützt, und dass die Geistige Gemeinschaft uns bei der Verwirklichung der 3. und 4.edlen Wahrheit unterstützt.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Was ist Zuflucht...so alles?


    Die täglich oft angewendete Zuflucht ist für mich zb auch ein Ritual um Ziele zu erreichen.


    Durch die Hingabe im Ritual selber dann sicherer in mir zu fühlen, das Ziele durch den Schutz der drei Juwelen

    begleitet werden und damit gleichzeitig in einem Schutzraum entstehen, wachsen.:rose:_()_