Ekstatische Versenkung- Yogacara Schule

Ich persönlich kenne das erwähnte Buch nicht. Die im Zitat wiedergegebene Charakterisierung der Yogacarins ist meines Erachtens unangemessen.

Ich habe in den Studienunterlagen des Systematischen Studiums des Buddhismus des Tibetischen Zentrums Hamburg nachgeschlagen. Daraus eine Definition eines Yogacara-Anhängers:

Dass es keine äußere Wirklichkeit gibt, bedeutet in diesem System, dass es keine äußere Wirklichkeit gibt, die unabhängig vom wahrnehmenden und benennenden Bewusstsein existiert.

Bezüglich der abhängigen Merkmale: Die Yogacarins teilen die Phänomene in Beifügungen, abhängige Phänomene und vollständig erwiesene Merkmale ein. Die abhängigen Merkmale in der Definition sind synonym mit den abhängigen Phänomenen. Dass diese wahrhaft existent sind, bedeutet, dass sie von ihrer eigenen Seite her existieren, denn sonst könnten sie nicht vom Bewusstsein wahrgenommen und benannt werden.

Die Yogacarins und die Madhyamikas liegen gar nicht soweit auseinander wie oft angenommen wird. Die beiden Schulen beurteilen die Phänomene aus unterschiedlichen Perspektiven. Aufgrund ihres philosophischen Systems kommen die Yogacarins in der einen oder anderen Frage zu anderen Ergebnissen als die Madhyamikas.

Ein wesentlicher Aspekt des Yogacara ist, dass hier die meditative Erfahrung eine sehr große Rolle spielt und von diesen meditativen Erfahrungen ist ihr philosophisches System stark beeinflusst. Ihr philosophisches System ist komplex und tiefgründig und von seinen Grundlagen her logisch konsistent. Es ist aber auch nicht einfach zu verstehen.

Gruß Helmut

Das Buch mag "nett" sein, ist aber trotzdem keine seriöse Literatur. Das Zitat ist schlicht zusammenfantasierter Quatsch und zeigt, dass sich die Autorin gar nicht ernsthaft mit dem Thema - und das heisst: mit den Primärquellen - befasst hat. Die Dame war übrigens (eine durchaus ernst zu nehmende und renommierte) Äygptologin und sie hätte gut daran getan, bei ihrem Fachgebiet zu bleiben statt der Masse der Bücher, die die Welt nicht braucht, ein weiteres hinzuzufügen.

Wenn man sich bewusst ist, dass eine solche übersichtsweise Darstellung der sog. Weltreligionen zwangsläufig auf Kosten der Tiefe und Genauigkeit geht, findet man qualifizierteres. Insbesondere 'Die fünf Weltreligionen' von Helmuth von Glasenapp. Ist zwar schon etwas älter, aber der Autor war zumindest Religionswissenschaftler und auch ein bedeutender Indologe.

Fred1234:

Helmut:

Es ist aber auch nicht einfach zu verstehen.

kennst du einfache Literatur darüber

Ich kenne einerseits das von mkha' empfohlene Buch. Im zweiten Teil werden die fünf großen Lehrmeinungssysteme des indischen Buddhismus dargestellt. Das Yogacarin- oder Cittamatrin-System wird auf ca. 20 Seiten dargestellt. Es ist eine von Hopkins kommentierte kurze Darstellung, die aus dem Tibetischen übersetzt wurde und in diesem Buch nun auf Deutsch vorliegt.

Weiterhin gibt es in Frauwallners Die Philosophie des Buddhismus einen Abschnitt über das Cittamatra mit Übersetzungen aus Originalschriften. Weitere Literatur speziell zu Yogacara kenne ich nicht.

Vielleicht melden sich ja hierzu noch einige Anhänger des Zen, denn das Gedankengut des Yogacara ist in den Chan/Zen eingeflossen.

Gruß Helmut

Fred1234:

eigentlich interessiert mich eher ob da wirklich was von ekstatischer Versenkung und Trance steht

Wie schon geschrieben - das ist Stuss. Yogacara und Madhyamaka sind philosophische Systeme. Es geht da also um Theorie, nicht um Praxis. Es gibt daher auch keine spezielle Yogacara - Meditationspraxis oder Madhyamaka - Meditationspraxis.

Ansonsten ist Deine Vorstellung von "Ekstase" etwas einseitig, schau mal in den Wikipedia-Artikel dazu hinein. Davon abgesehen halte ich Begriffe wie 'Ekstase' oder 'Trance' für völlig ungeeignet zur Beschreibung buddhistischer Praktiken der Geistesschulung. Die stammen aus einem völlig anderen kulturellen und geistesgeschichtlichen Kontext und führen lediglich zu falschen Vorstellungen oder bestenfalls - wie bei Dir - zu Irritation. Wegen solchem Unfug habe ich Frau Brunner-Trauts Buch auch als "keine seriöse Literatur" bezeichnet.

Mit "einfacher" Literatur speziell zum Thema Yogacara / Vijnaptimatra kann ich leider nicht dienen, schon gar nicht auf Deutsch. Eine brauchbare Einführung für Laien findet man im VI. Kapitel über die Hossō-Schule in Junjirō Takakusus 'Grundzüge buddhistischer Philosophie' (Übers. Julian Braun, Angkor 2013) - wobei es sich empfiehlt, nicht nur dieses eine Kapitel zu lesen. Den von Helmut empfohlenen Frauwallner würde ich da allerdings im Zweifelsfall vorziehen.

Eine gute (allerdings keineswegs "einfache") Einführung mit kurzer Bibliographie insbesondere von Primärquellen auf Englisch findet man hier.

Gibt es Yogachara eigentlich nur noch als eine vergangene buddh. Schule? Oder gibt es sie noch als eigenständige Richtung? (Meines Wissens verschwand sie auch in Japan Anfang des 20. Jahrhunderts).

Sicher gibt es durchaus Einflüsse bei den Nyingmapas und im Zen und im Kegon, aber als eigenständige Schule scheint sie nicht überlebt zu haben.
(Vasubandhu gilt sowie im Zen als auch im Shin-Buddhismus als Patriarch).

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es zu mindest auf Englisch Übersetzungen von den wichtigsten Texten von Vasubhandu, Asanga, Dignāga. (Von letzteren hab ich in Erinnerung auch mal ein Buch in Deutsch gelesen zu haben. Ist aber eher was für Leute, die auch keine Schwierigkeiten mit westlicher Logik haben.)

Hier ne Zusammenfassung von Ideen der Yogachara auf englisch:
Basic ideas of Yogacara Buddhism

Und ganz kurz auf deutsch:
Buddhistische Schulen

Nicht gelesen, aber scheinen gute zum Thema zu passen und machen einen guten Eindruck:

Tagawa Shun'ei - Living Yogacara: An Introduction to Consciousness-Only Buddhism

Dan Lusthaus - Buddhist Phenomenology: A Philosophical Investigation of Yogacara Buddhism and the Ch'eng Wei-shih Lun (Routledge Critical Studies in Buddhism)

Von letzteren findet man auch einiges anderes bei academia.edu

(PDF) What Is and Isn't Yogacara | Dan Lusthaus - Academia.edu

Und über Yogacara findet man da sehr viel. z.B. (leider kaum was über ihre Praxis)

Jowita Kramer - Kategorien der Wirklichkeit im frühen Yogācāra

A. Von Rospatt - Impermanence and Time. The Contemplation of Impermanence (anityatā) in the Yogacara Tradition of Maitreya and Asanga

Moses Portado - A defense of Yogacara-Buddhism

Das Buch ist wirklich nicht gut und ich würde auch davon abraten.

Nur für die Anderen zur Info: der Satz geht dort so zu Ende

Vllt zielt seine Frage auf das "Speicherbewußtsein" ab?

Kaiman, meinst du das?

Sudhana:

Yogacara und Madhyamaka sind philosophische Systeme. Es geht da also um Theorie, nicht um Praxis. Es gibt daher auch keine spezielle Yogacara - Meditationspraxis oder Madhyamaka - Meditationspraxis.

Heisst es nicht deshalb nicht nur Vijnanavada, sondern auch Yogacara (Yoga-Weg) eben weil sie auch eine praktische Schule war? Das verwundert mich ein wenig.

Spock:

Nur für die Anderen zur Info: der Satz geht dort so zu Ende

Zitat

Während die Mittelweg Schule die betrachtende Meditation als Grundlage ihrer mystischen Einsichten ansieht, gründet die Lehre der Yogacara Schule auf der Erfahrung des Trancezustandes und dem Erlebnis der ekstatischen Versenkung. In der Versenkung verschwindet alles, auch Denkinhalte, es bleibt nur noch eines , ein absolutes Element , und das ist der Geist, das Denkvermögen, das reine Erkennen, das inhaltsleere Bewußtsein. Man nennt es auch Grundbewußtsein oder, im Hinblick auf seine Funktion, Speicherbewußtsein.

Ich finde zumindest die Unterscheidung zwischen betrachtender Meditation (analytische Meditation) und Versenkung so falsch nicht. Die Worte Trance und ekstatisch sind aber sicher problematisch. Aber da muss man sicher auch genauer hinschauen.
Die drei Punkte einer Trance wären

-eine hochfokussierte Konzentration auf einen Vorgang

-bei gleichzeitiger sehr tiefer Entspannung
-eine Ausschaltung des logisch-reflektierenden Verstandes
(Wiki)
Der Buddhismus kennt glaub ich auch dieses auch. Wenngleich er eben nicht nur das auf einen Punkt konzentrierte, sondern auch das offene weite kennt.

Inwieweit wird der Geist da wirklich als etwas absolutes gedacht? (Auch M.B. Schiekel spricht ja von absoluten Grundbewußtsein). Das wär ja IMHO bei der ursprünglichen Lehre des Buddhas nicht so (Da bedingen sich Körper und Geist). Es klingt mir alles sehr nach "Der Geist ist wahr, die Welt Illusion:" Das klingt dann schon fast wie Advaita Vedanta.

Daoist:

Ich finde zumindest die Unterscheidung zwischen betrachtender Meditation (analytische Meditation) und Versenkung so falsch nicht.

Natürlich ist das nicht falsch. Die Unterscheidung zwischen Vipaśyanā und Śamatha ist das Paradigma buddhistischer Geistesschulung. Wobei es sich da - wenn kein kombinierter Ansatz wie im zhiguan / chikan zur Anwendung kommt - um komplementäre, also einander ergänzende Techniken handelt. Das eine als eine Madhyamaka-Meditation und das andere als Yogacara-Meditation auszugeben ist, um mich zu wiederholen, "schlicht zusammenfantasierter Quatsch".

Und wenn Du in Hinsicht 'Trance' schon den Wikipedia-Artikel zitierst, sollte man dabei auch den Abschnitt 'Neurologisches Modell' beachten. Ich sehe da nicht viel Gemeinsamkeit mit den mir bekannten buddhistischen Meditationsformen. Möglicherweise mit der Mantratechnik (mit der ich persönlich keine Erfahrung habe). Aber sonst?

Daoist:

Inwieweit wird der Geist da wirklich als etwas absolutes gedacht?

Der bereits von mir auf Charles Mullers Webseite und dann nochmals von Dir auf Academia verlinkte Essay von Dan Lusthaus 'What is and isn't Yogācāra' geht speziell in Abschnitt 2 recht ausführlich auf diese Frage ein. Wobei ich dazu neige, Lusthaus darin zu folgen, in diesem Kontext die durch die europäische Geistesgeschichte 'vorbelasteten' Begriffe Geist oder Bewusstsein zu meiden. Lusthaus verwendet stattdessen den neutraleren Begriff 'cognition'.

Mich hat die Frage, wie eine Ägyptologin dazu kommt, über Buddhismus zu schreiben, doch etwas umgetrieben. Tatsächlich war Frau Brunner-Traut lediglich Herausgeberin und die Abhandlung über Buddhismus stammt von Adel Theodor Khoury. Was nun einen katholischen Theologen und renommierten Islamwissenschaftler (ich selbst benutze gelegentlich bei Bedarf seine Übersetzung des Koran) dazu qualifiziert, ist freilich eine andere Frage ...

Daoist:

Heisst es nicht deshalb nicht nur Vijnanavada, sondern auch Yogacara (Yoga-Weg) eben weil sie auch eine praktische Schule war? Das verwundert mich ein wenig.

Ob nun aus diesem Grund ist mir nicht bekannt. Natürlich ist jede buddhistische Schule, die diesen Namen verdient, "auch eine praktische Schule". Die erhaltenen Schriften Asangas, Vasubandhus, Xuanzangs usw. geben allerdings keine konkreten praktischen Hinweise (anders als der Buddha des Palikanon, Buddhaghosa, Zhiyi, Changlu Zongze, Dōgen ...). Ich vermute, das war da eine Sache persönlicher, mündlicher Unterweisung. Ob und ggf. wie die Praxis der Geistesschulung in dieser Schule sich überhaupt von der anderer unterschied, scheint mir eine rein spekulative Frage zu sein. Mir ist diesbezüglich jedenfalls nichts bekannt.

In Khenpo Tsultrüms Gyamtso Rinpoche's "Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit" gibt es auch ein Kapitel über Cittamatra (Yogacara).

https://www.buddhaland.de/atta…-leerheit-vergriffen-pdf/

Der Thread dazu:
Khenpo Tsültrim Gyamtso Rinpoche - Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit

Ansonsten gibt es z.B. noch Ben Conellys "Inside Vasubandhu's Yogacara: A Practitioner's Guide" (z.B. bei amazon für 12 Euro als ebook)

(Über selbiges Werk geht auch Kaup, Michael - Vasubandhu's Mind Only Verses, Glimpses

Ansonsten gibt es noch ein Werk aus der Hosso-Schule: Shun'ei Tagawa "Living Yogacara - An Introduction to Consciousness-Only Buddhism"

Ein paar links, die sich mit der Praxis der Yogacara beschäftigen. (englisch)

On Kamalashila's Bhavanakrama: The Practice of Meditation According To the Yogacara Tradition of Buddhism

Cleaning Out the Storehouse

Integrating Yogacara in Your Practice

Śamatha and Vipaśyanā in the Commentary on theŚarīrārthagāthā in the Cintāmayībhūmi

Zu Einflüssen von Yogacara auf die Nordschule des Zen:

Yogācāra Influence on the Northern School of Chan Buddhism

Und zu Einflüssen auf den Huayen-Buddhismus (Kegon)

Deconstructing and Reconstructing Yogācāra: Ten Levels of Consciousness-only/One-mind in Huayan Buddhism

Das Buch scheintder Versuch, etwas das fom Verstand nicht begriffen werden kann zu erklätren ohne die erfahrung selbst gemaht zu haben das kann ja nur schief gehen

Dann dürfte ja kein Religionswissenschaftler über Buddhismus schreiben. Und niemand, der nicht erwacht ist, über Erwachen.

Es gibt da aus meiner Sicht große Unterschiede: Wissenschaftler, die sich wirklich versuchen anhand der Texte hineinzudenken, und Wissenschaftler, die den Buddhismus dann eher aus ihrer (oft christlichen) Brille sehen. Und dann kann es noch sein, dass Begriffe in der Religionswissenschaft andere Bedeutungen haben, als in der Alltagswelt.

Aber das Buch hat bei Amazon nur eine Besprechung, und das ist ein Verriss. Von Khoury weiß ich nur, dass er vorwiegend über den Islam geschrieben hat, außer diesen hat er wohl noch eins über Gewalt in den Weltreligionen geschrieben. (Es ist ja eher verwunderlich, dass in einem Buch über die Weltreligionen Yogacara überhaupt erwähnt wird).

void:

Das klingt jetzt nicht so ganz traditionell aber auch nicht so, dass man die Hossō-shū ganz für tot erklären könnte.

Da hab ich wohl zu sehr Wiki vertraut. Dort steht:

Da ist freilich die Frage, was "in engeren Sinn" bedeutet.

Fred1234:

Um nochmal etwas zum Thema zurückzukommen...soweit ich die buddhistische Meditation verstanden habe geht es eigentlich nicht um spezielle Meditationserfahrung ..aber ich frag mich schon wenn man zunehmenden praktiziert muss doch irgendetwas passieren... woran sieht man seinen Fortschritt den eigentlich ???

Ich hab den Eindruck, das ist von Schule zu Schule verschieden.

So allgemein könnte man vielleicht sagen: Weniger Gedanken in der Meditation, weniger Anhaftung, irgendwann Wegfall des Ich-Empfindens.

Ansonsten sicher noch verschieden Aspekte. Im Theravada verschiedene Versenkungsstufen z.B. Im Vajrayana Visionen von der Meditations"gottheit". In verschiedenen Mahayana-Schulen (Ich glaube das ist auch ne Yogacara-Lehre) anhand der Bodhisattva-Stufen (bhūmi). Im Shin ein größeres Anvertrauen an Amida, das, was als Shinjin beschrieben wird. Im Zen vielleicht analog dessen, was in den Ochsenbildern beschrieben wird.

Aber sicher ist die Frage, inwieweit die Idee eines Fortschritts die Idee eines Ichs ist. Es ist ja eigentlich kein mehr, sondern eher ein weniger, hab ich den Eindruck.

void:

Daoist:

Da ist freilich die Frage, was "in engeren Sinn" bedeutet.

Für mich ist der Kōfuku-ji einfach eine Sehenswürdigkeit - etwas was viel Geschichte aber wenig Gegenwart hat. Mich erinnert das ein wenig an das Amt eines

ttituarbischofs in der katholischen Kirche- das ist ein Bischof der für ein untergegangenes Bistum ernannt wird. Man hat den Titel und das Erbe einer ruhmreiche Geschichte, aber kein Land und keine Gemeinde. Vielleicht ist die Situation in der Hossō-shū vergleichbar.

Wenn das 7 Mönche für das riesige Gelände sind, könnte man das schon so sehen.