Buddhismus vs. Materialismus uvw.

There are 257 replies in this Thread. The last Post () by kilaya.

  • Hallo liebes Forum!


    Mein Name ist Matthias und ich bin Lehrer an einem Gymnasium. Eigentlich für Deutsch und Mathe, aber momentan muss ich auch Religion unterrichten, da unsere zwei Fachkräfte zur Risikogruppe gehören und zu Hause bleiben.


    Nun zu meiner Frage: wir sprachen gestern über den Buddhismus und eine Schülerin, die sich offenbar mehr mit dem Thema auseinandergesetzt hat als ich, fragte, was genau den Buddhismus eigentlich vom Materialismus unterscheidet. Denn eine Seele, einen Geist oder Ähnliches gibt es dort ja nicht, wenn ich es richtig verstanden habe.

    Ich konnte ihr nicht antworten. Ein anderer Schüler meinte dann, dass er mal an einem ZEN-Wochenende teilgenommen hätte und danach das Büchlein "Der Geist des ZEN" gelesen hätte. Darin sei vom "Einen Geist" die Rede gewesen, neben dem nichts anderes existiere. Jetzt war die Verwirrung komplett und ich versprach, mich zum Thema etwas besser einzulesen. Bei meiner Internetrecherche stieß ich auf zahlreiche Meinungen zum Thema, alle verschieden.

    Manchmal ist von Wiedergeburt die Rede, dann wieder vom völligen Verlöschen nach dem Tode ... Widersprüche, wohin man auch blickt. Irgendwann habe ich mich dann gefragt: wenn es im Buddhismus weder Geist noch Seele gibt, was soll dann eigentlich durch den achtfachen Pfad befreit werden? Ist es möglich, dass zu beantworten? So dass ich in der nächsten Stunde etwas zum Thema beitragen kann?

    Mein Gebiet sind die monotheistischen Religionen ... daher bin ich gerade wirklich überfordert.

    Edited once, last by 321 ().

  • 321

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  • Im westlichen Denken gibt es seit Descartes einen Leib-Seele-Dualismus zwischen dem Geistigen (Res cogitans) und dem Materiellen (res entensa).

    Mit der Zeit wurde der Glaube an alle möglichen geistigen Dinge immer mehr erschüttert und so gab es immer mehr, die rein nur das Materielle gelten lassen wollten.


    Im Buddhismus gab es diesen Dualismus nie ( man könnte ihn deswegen als monistisch bezeichnen)


    Der Buddhismus fing ja mit der Frage an, wie Leid entsteht und wie es zu überwinden ist. Und Leiden taucht ja in unserer Wahrnehmung auf. Von daher ging der Buddhismus (phänomenologisch )von der Wahrnehmung aus und er fragt sich, was für Phänomene in unserer Wahrnehmung so auftauchen.: "Empfindungen", "Gefühle", "Gedanken" und eben "Dinge". Bei allem was auftaucht kann man beobachten, dass es unter bestimmten Bedingungen auftaucht und verschwindet, wenn diese Bedingungen nixht mehr gegeben sind. Was viellicht sehr gewöhnungbedüftig ist, dass da zwischen dem was wir als "geistig" und dem was wir als "materiell" bezeichnen, nicht so wichtig genommen wird.

  • Du musst den "einen Geist" eher konstruktivistisch* denken, aber eben nicht im Sinne einer Abgeschlossenheit. Wenn wir uns unterhalten, dann bildet sich aus dem gemeinsamen Handeln etwas (zB. eine Ansicht über einen Sachverhalt über den man sich austauscht), das beide nicht alleine gemacht haben. Es ist also nicht "inhärent", sondern prozesshaft und beruht auf Wahrnehmung.


    (*) Wobei "Konstruktivismus" nicht ganz passend ist, da es eher eine Philosophie ist, die aus dem Nachdenken entsteht und es im Buddhismus eher um "Umsetzung"/Verwirklichung geht.


    Hilft das weiter?

  • Hallo 321.


    Im Buddhismus gibt es zwar keine (unsterbliche) Seele aber es gibt schon so etwas wie einen individuellen Bewußtseinsstrom.


    Und dieser verlischt nicht einfach mit dem Tod sondern er geht weiter.


    Deshalb ist es für Buddhisten auch so wichtig Methoden zu erlernen ,wie man diesen Bewußtseinstrom aus seiner festen Verankerung in Samsara befreien kann.


    Hier gibt es dann aber gerade zwischen der Theravade Tradition und den tibetischen Schulen auch schon recht große Unterschiede in den jeweileigen Belehrungen.


    Für einen Buddhisten ist es aber in aller Regel sehr wichtig sein Karma so zu verbessern, das er in zukünftigen Existenzen bessere Möglichkeiten hat auf dem Weg zu Befreiung und Erleuchtung voranzukommen.


    Ein Materialist ist eigentlich immer hauptsächlich damit beschäftig, seine Ziele in diesem Leben zu verwirklichen.


    Es gibt aber natürlich immer auch Überschneidungen: Radikale Vertreten der hier und jetzt Philosopie arbeiten auch nicht mit einer Vorstellung von zukünftigen Existenzen und Materialisten mit hohen etischen Vorstellungen versuchen Ziele zu ereichen, die jenseits ihrer eigenen Lebensspanne liegen.


    So weit mal ein paar Gedanken.


    _()_ Phönix

    :rainbow:     :vajra::tee:

    Edited once, last by Phoenix ().

  • Zur Ergänzung: das "individuelle Dasein" ist die Brille, die man auf hat und aus welchem Ich-/Weltbezug heraus man die Dinge betrachtet, dh. "Ich identifiziere mich mit einem Gedanken und betrachte die Welt aus dieser Identifikation.".


    Das Samsaradasein ist nach allem was ich gelesen habe im tib. Buddhismus auch nichts anderes.

  • Hmmm - also gibt es nicht wirklich einen Unterschied zwischen einem Materialisten und einem Buddhisten. Das habe ich jetzt verstanden. Auch für den Buddhisten existiert also nichts immaterielles, bzw. Geist oder Bewusstsein werden von körperlichen Prozessen hervorgebracht. Richtig? Insofern ist der Buddhismus ja eigentlich sehr modern ... bzw. hat das aktuelle Denken über diese Dinge schon vor langer Zeit vorweggenommen!


    Was mir noch nicht klar ist: wenn niemand da ist, der wiedergeboren werden kann, warum dann diese Lehre von der Befreiung aus dem Rad der Wiedergeburten? Das ergibt natürlich keinen Sinn. Oder handelt es sich dabei um eine Vermischung verschiedener buddhistischer Glaubensrichtungen meinerseits?

  • Zur Ergänzung: das "individuelle Dasein" ist die Brille, die man auf hat und aus welchem Ich-/Weltbezug heraus man die Dinge betrachtet, dh. "Ich identifiziere mich mit einem Gedanken und betrachte die Welt aus dieser Identifikation.".


    Das Samsaradasein ist nach allem was ich gelesen habe im tib. Buddhismus auch nichts anderes.

    Und was ist im Buddhismus dieses "Ich"? Wird es, wie in den modernen Wissenschaften einfach vom Gehirn hervorgebracht?

    Sind wir also im buddhistischen Sinne ebenfalls biologische Maschinen?

  • Und was ist im Buddhismus dieses "Ich"?

    Das Ich ist eine Vorstellung und ein Modus. Wenn du klein bist, dann bist du abhängig vom Umfeld. Du bekommst ein Name, Eigenschaften zugeschrieben, usw. und mit der Zeit findet eine Individuation statt. Das Ichbewusstsein bildet sich aus. Aber wenn man genau hinschaut und ein Ich sucht, dann sieht man nur Prozesse. Strenggenommen ist dieses "Ich" also eine Art Vereinheitlichung.

  • Und was ist im Buddhismus dieses "Ich"?

    Das Ich ist eine Vorstellung und ein Modus. Wenn du klein bist, dann bist du abhängig vom Umfeld. Du bekommst ein Name, Eigenschaften zugeschrieben, usw. und mit der Zeit findet eine Individuation statt. Das Ichbewusstsein bildet sich aus. Aber wenn man genau hinschaut und ein Ich sucht, dann sieht man nur Prozesse. Strenggenommen ist dieses "Ich" also eine Art Vereinheitlichung.

    Ok - jetzt verstehe ich es glaube ich. Die "erfahrende Struktur" ist also quasi unser Gehirn/Körper. Wenn ich beispielsweise einen Schmerz fühle, ist das ein Prozess, der vom Gehirn (und dem Auslöser) hervorgebracht wird und sich wie ein "Ich" anfühlt.

    Buddhismus entspricht damit also den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung. Respekt an den Buddha, der das schon vor so langer Zeit erkannte.

    Gut, dann kann ich meinen Schülern nun etwas mehr als nur historische Daten vermitteln.


    Allerdings: es geht ja im Buddhismus um Befreiung vom Leiden und dem Kreislauf der Wiedergeburt. Wenn es kein "Ich" gibt, wer wird dann befreit - und vor allem - wer wird wiedergeboren? Das ergibt für mich noch keinen Sinn.

    Es gibt ja keine Kontinuität der Seele ... da kann ich ja dann in diesem Leben noch so sehr nach befreiung von der Wiedergeburt streben. Sie findet ja trotzdem statt, da sie ein rein biologischer Vorgang ist und sich nicht um Verdienste anderer Menschen aus anderen Leben schert.

    Für was ist diese Lehre dann eigentlich gut? WEN befreit sie von WAS? WEN befreit sie von der Illusion des ICH? Und tut das die moderne Naturwissenschaft nicht wesentlich gründlicher und einleuchtender?


    Bin mir sicher, dass meine Schüler das fragen werden.

    Edited once, last by 321 ().

  • Es ist kein biologischer Vorgang. Die Vorgänge sind u.U. nur Teile zur Bildung einer Identifikation. "Wiedergeburt" heißt in Pali "punarbhava", das kann man auch mit "erneutem Werden" übersetzen. Also es ist nicht substanzhaft zu denken, sondern über das Mein-machen und Identifizieren ("Anhaften") und das kann man ja ständig machen. "Ich bin mein Körper." oder "Ich bin mein Bewusstsein.", usw. Das erklärt auch, warum Buddhisten in meinen Augen keine Materialisten sind.


    Wenn man den Gedanken nicht mehr hat, dann ist man eine edle Person, in der immernoch Prozesse (Fühlen, Wahrnehmen, Bewusstsein, usw.) ablaufen, aber er sieht es eben prozesshaft und haftet nicht daran fest.

  • Es ist kein biologischer Vorgang. Die Vorgänge sind u.U. nur Teile zur Bildung einer Identifikation. "Wiedergeburt" heißt in Pali "punarbhava", das kann man auch mit "erneutem Werden" übersetzen. Also es ist nicht substanzhaft zu denken, sondern über das Mein-machen und Identifizieren ("Anhaften") und das kann man ja ständig machen. "Ich bin mein Körper." oder "Ich bin mein Bewusstsein.", usw. Das erklärt auch, warum Buddhisten in meinen Augen keine Materialisten sind.

    "Erneutes Werden" ... hmmm - gibt es da eine Kontinuität? Ansonsten ist "erneutes Werden" ja eine Art Binsenweisheit. Jede Sekunde bring diese Erde erneutes Werden hervor! Und wer ist es denn eigentlich, der sagt: "Ich bin mein Körper/mein Bewusstsein" ? Sorry, wenn ich so nachhake - aber mir fehlt noch das grundsätzliche Verständnis, wer im Buddhismus eigentlich befreit werden soll. Wenn da niemand ist, macht die ganze Lehre ja gar keinen Sinn - oder?

  • Ok - jetzt verstehe ich es glaube ich. Die "erfahrende Struktur" ist also quasi unser Gehirn/Körper. Wenn ich beispielsweise einen Schmerz fühle, ist das ein Prozess, der vom Gehirn (und dem Auslöser) hervorgebracht wird und sich wie ein "Ich" anfühlt.

    Buddhismus entspricht damit also den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung. Respekt an den Buddha, der das schon vor so langer Zeit erkannte.

    Es stimmt zwar, dass der Buddhismus den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung entspricht. Siehe das Buch "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" von Yongey Mignour Rinpoche. Das hat der Autor, ein tibetisch Buddhistischer Meister, nach Gesprächen mit einem Hirnforscher geschrieben.


    Aber der Buddhismus stimmt auch mit der modernen Atom-Theorie überein. Bzw den neusten Erkenntnissen der Atom-Theorie, das ist die Licht-Welle-Theorie. Insofern stellt sich die Frage, ob es ein an-sich-vorhandenes Objekt, wie einen Baum oder das Gehirn überhaupt so gibt, wie wir das wahrnehmen.

    Man kann also nicht ein im Sinne des naiven Realismus als real angenommenes Objekt als Grundlage nehmen um buddhistische Philosophie zu erklären. Da man im Buddhismus diese Ebene immer mit einbeziehen muss, auf welcher das Ding-an-Sich als nicht auffindbar erklärt wird.

  • Schau doch bei dir selbst. Hast du dich schomal mit etwas identifiziert? Hattest du schonmal Angst, Kummer und Sorgen, weil du krank warst und dich mit deinem Körper identifiziert hast?

    Ja, natürlich hatte ich das schon. Aber wer ist es denn nun, der sich mit dem Körper identifiziert? Das klingt so, als gäbe es da eine Instanz, die unabhängig vom Körper wäre.

    Ich möchte einfach den Unterschied zwischen der buddhistischen Lehre und den modernen Neurowissenschaften herausarbeiten. Die reden ja auch von der "Ichillusion".

  • Es stimmt zwar, dass der Buddhismus den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung entspricht.


    Aber der Buddhismus stimmt auch mit der modernen Atom-Theorie überein. Bzw den neusten Erkenntnissen der Atom-Theorie, das ist die Licht-Welle-Theorie.

    Ok. Das hatte ich so auch irgendwie "verstanden". Nur, dass die moderne Wissenschaft keinen Pfad zur Befreiung vorschlägt, weil nichts da ist, das befreit werden kann. Insofern scheint sie mir logischer und stringenter zu sein.

  • Herzlich Willkommen, 321,


    da haben Sie sich wahrlich an ein umfangreiches Thema herangewagt. Es ist kein Wunder, dass sowohl Ihre Schüler, als auch Sie in Anbetracht der Fülle und (scheinbarer) Widersprüchlichkeiten verwirrt sinḍ Zunächst einmal das Wichtigste: den Buddhismus gibt es nicht.


    Laut Überlieferung ist Siddhārtha Gautama (Siddhartha Gautama – Wikipedia), Urheber der Lehre, er und seine Schüler verbreiteten sie, letztere auch nach seinem Tode.


    So etwas führt bekanntlich zu Differenzen, die durch Konzilien beigelegt werden sollten: Buddhistische Konzilien – Wikipedia


    Somit kam es zur Spaltung der Sangha (Sangha – Wikipedia). Genaueres dazu zu sagen (Sanskrit-und Pali-Namen der Schulen und Untergruppen hin zu den jetzigen Traditionen) wäre ein das Schuljahr füllendes Thema. .... Im Ursprungsland Indien finden sich im Laufe der Jahrhunderte nach Kriegswirren kaum noch Buddhisten.


    Auswirkung in der heutigen Zeit ist die globale Verbreitung mit den Schwerpunkten:


    Theravada (https://de.wikipedia.or/wiki/Theravada) in den Ländern Sri Lanka, Myanmar, Thailand, Kambodscha und Laos


    Mahayana (Mahayana – Wikipedia) in den Ländern Japan, Korea, China, Chan-Buddhismus Chan – Wikipedia oder auch Zen-Buddhismus Zen – Wikipedia genannt, ...


    in Tibet, der Mongolei, dem östlichen Russland, Buthan, Nepal, Sikkhim finden sich Tibetisch-Buddhistisch beeinflusste Lehren


    Das Mahayana, im Grunde inhaltlich übereinstimmend, vertritt durch Aufteilung in unterschiedliche Traditionen/ Schulen (zumeist basierend auf der vorhergehenden Entwicklung der buddhistischen Lehren, (bei Interesse siehe z.B. Vaibashika, (Vorläufer des Theravada), Sautrantika,(beteiligt am Übergang zum Mahayana), Yogacara, Svatantrika und Prasangika-Madhyamaka = Mahayana-Lehren), in einigen Teilen differierende Sichtweisen.


    Der Tibetische Buddhismus wiederum besteht aus vier großen Hauptschulen: Nyingma, Karma-Kagyue, Sakya und Gelug-Tradition mit diversen Untergruppen ... In den Hauptlehren sind sie sich eins, in puncto Praxis gibt es differierende Schwerpunkte.


    Sie werden verstehen, dass das Näherbringen der diversen Inhalte einige Zeit beanspruchen könte ...


    Hier ein wenig zusammengefasst für den Tibetischen Buddhismus: Please login to see this attachment.

    Weiteres bitte selbst googlen - (Einstellen rechtlich ?) - "Lama Gonsar Tulku, Philosophische Grundlagen des Buddhismus"


    ... und hier, ganz unten links auf den folgenden Seiten finden sich noch einige frei zugängliche Abhandlungen zum Buddhismus:

    Buddhismus in Geschichte und Gegenwart : Numata Zentrum für Buddhismuskunde : Universität Hamburg


    Dinge, die ich nicht erwähnt habe, oder Spezielles zum Theravada und Zen werden gewiss durch unsere freundlichen Mituser noch eingestellt werdeṇ


    Ich wünsche gutes Gelingen - mit freundlichem Gruß, mkha'

  • Schau doch bei dir selbst. Hast du dich schomal mit etwas identifiziert? Hattest du schonmal Angst, Kummer und Sorgen, weil du krank warst und dich mit deinem Körper identifiziert hast?

    Ja, natürlich hatte ich das schon. Aber wer ist es denn nun, der sich mit dem Körper identifiziert? Das klingt so, als gäbe es da eine Instanz, die unabhängig vom Körper wäre.

    Ich möchte einfach den Unterschied zwischen der buddhistischen Lehre und den modernen Neurowissenschaften herausarbeiten. Die reden ja auch von der "Ichillusion".

    Die Frage "Wer ist es?" wurde verneint und man müsste fragen "Was ist es, das Leiden erzeugt?". Das wäre dann die bedingte Entstehung...


    Wenn du von diesem Gedanken abgelassen hast, dich mit dem Körper zu identifizieren und einfach die Veränderung als Veränderung hingenommen hast ohne den Gedanken "ICH muss sterben.", hattest du dann Angst, Kummer und Sorgen?

  • "Erneutes Werden" ... hmmm - gibt es da eine Kontinuität? Ansonsten ist "erneutes Werden" ja eine Art Binsenweisheit. Jede Sekunde bring diese Erde erneutes Werden hervor! Und wer ist es denn eigentlich, der sagt: "Ich bin mein Körper/mein Bewusstsein" ? Sorry, wenn ich so nachhake - aber mir fehlt noch das grundsätzliche Verständnis, wer im Buddhismus eigentlich befreit werden soll. Wenn da niemand ist, macht die ganze Lehre ja gar keinen Sinn - oder?

    Das ist nicht zu verstehen, ohne die zwei-Wahrheiten Theorie des Buddhismus zu studieren.


    So ein ganz grober Anfang dazu: Aus Sicht der Atomtheorie ist der Stuhl auf dem ich sitze, so nicht vorhanden. Es gilt in der Philosophie, zu untersuchen, wie es zu der Vorstellung: "Stuhl" in meinem Geist kommt. Der Stuhl wird von Kant und Schopenhauer nicht einfach als wirklich vorhanden angenommen...


    Gleichzeitig sitze ich aber auf dem Stuhl. Obwohl ich weiß, dass er nicht so existiert, wie es mir vorkommt, will ich dass er nicht zusammenbricht usw. Für mich gefühlt ist das wichtig.


    Subjektiv gefühlt steckt der Mensch also schon in allerlei Problemen, von denen er sich befreien möchte. Obwohl es aus absoluter Sicht keinen gibt, der befreit werden muss.

  • Es gibt zu vielen Fragen verschiedene Antworten innerhalb des buddhistischen Spektrums. Manche philosophische Frage wird zwar beantwortet, aber nicht als relevant für die Befreiung angesehen. Wiederum andere Fragen hat der Buddha anders bewortet, je nachdem wer die Frage in welcher Situation gefragt hat. Da ging es dann oft darum, wie die Person reagiert, nicht was "wahr" ist in dem Sinne, wie unsere westliche Wissenschaft das ansehen würde. Und diese Reaktion sollte eine Hilfe auf dem Weg der eigenen Befreiung sein.


    Nehmen wir das Beispiel des "Materialismus" da Du das aufgegriffen hast. Materialismus bedeutet - anders als Phoenix es geschrieben hat - nicht die Einstellung, Konsum möge glücklich machen usw.. Es geht auch im Buddhismus um die Frage: woraus besteht die Welt, wie sind die Dinge zusammengesetzt. Allein innerhalb des tibetischen Buddhismus gibt es verschiedene Antworten dazu, wie die Nur-Geist-Schule, die sowas wie einen radikalen Konstruktivismus vertritt. Es gibt auch die Idee vom unteilbaren Atom. Am weitesten verbreitet ist aber dort die Philosophie des grossen mittleren Wegs Madhyamaka. Die besagt, dass die Dinge sowohl existieren als auch nicht existieren, mal ganz stark vereinfacht. Sie sind eher sowas wie ein kollektiver Traum, das macht sie, gerade in der Alltagserfahrung, nicht nichtig oder weniger real, aber die Festigkeit, die man ihnen aus einer materialistischen Sicht zuschreibt, haben sie auch nicht. Das ist dann auch gemeint mit der Leerheit: Die Dinge haben nicht diesen festen Kern, den wir ihnen aus Gewohnheit zuschreiben. Das gleiche gilt für das "Ich": dass es leer ist von einer Eigennatur (wie sie in der Idee eine Seele z.B. vorausgesetzt wird) heisst aber nicht, dass da nichts wäre. Dieses Konglomerat aus Gedanken und Emotionen wird zusammengehalten von der Gewohnheit, sich als Person zu sehen. Diese Gewohnheit hat aber so einen starke "Gravitation" dass es im Alltag praktisch keinen Unterschied gibt.


    Ausser eben, dass man durch Meditation diese Gewohnheit auflösen kann, um sich mit einem viel umfassenderen Geist zu identifzieren, und sich am Ende gar nicht mehr mit irgend etwas begrenztem zu identifizieren. Dann hat man die Leerheit des Ichs verwirklicht. Aus Sicht des Mahayana ist man damit sozusagen befreit, aber noch nicht voll erleuchtet. Die Erfahrung der Welt verwandelt sich aber bereits. Im Mahayana sagt man auch in einigen Traditionen, dass Nirvana und Samsara die gleiche Welt sind, nur "mit anderen Augen" betrachtet. Eben mit der Erkenntnis und Verwirklichung der Leerheit. Dann muss man der Welt auch nicht entsagen, um Nirvana zu erlangen. Entsagen muss man aber dem Glauben an die Festigkeit, dem Anhaften an eine bestimme Sicht der Welt, dem Verlangen, zurückzukehren usw., um ins Parinirvana eintreten zu können.


    Das letztendliche Nirvana (Parinirvana) läßt keine Individualität in der Welt zurück. So gesehen wäre dann jeglicher individueller Ausdruck lediglich die "Ausstrahlung" eines Teils dessen, was man ist. Im Sinne des Mahayana gesehen, als Bodhisattva, würde ein Buddha das tun, um den Wesen zu helfen, seinen Zustand auch zu erreichen. Um zu lehren: Dharma, also das Wissen über die Natur der Welt, und die Methoden, um dieses Wissen zu einer Erfahrung werden zu lassen.


    Was das Ich angeht, so kann man sagen, dass es zwar im Sinne der Leerheit nicht existiert, aber wie oben geschrieben eben doch wirksam ist. Und diese "Gravitation", dieser Gewohnheitskern, die eine Kohäsion auslöst, der besteht dann aus Sicht einiger buddhistischer Schulen nach dem Tod weiter und bewegt sich wie eine Strömung im Wasser in einen neuen Körper, weil es nichts anderes kennt. Es handelt sich dann bei der Wiedergeburt um eine Fortsetzung dieser Gewohnheit, ohne dass die Person diesen Übergang übersteht. Ein bischen wie bei einem grossen See, in den ein Fluss hinein fliesst, und auf der anderen Seite ein Fluss mit einem anderen Namen heraus fliesst. Ist es noch der gleiche Fluss? Nein, aber ohne den hinein fliessenden Fluss gäbe es den hinaus fliessenden Fluss nicht.


    Diese Art unbewusster Wiedergeburt möchte man vermeiden, oder wenn das nicht geht, wenigstens verbessern. Aber eigentlich erfahren wir jeden Tag einen Tod und jeden Morgen eine Wiedergeburt, und auch da will man sich schon von Zwängen und begrenzten Identifikationen befreien. Ein erleuchtetes Wesen kann nach dem Tod statt in den Zwischenzustand (See) und einem neuen Fluss sozusagen in den Ozean münden und dort "verlöschen" also eins werden, Wasser fliesst in Wasser und jegliche Strömung verliert sich in den Weiten.


    Wir können hier also vor dem Hintergrund nicht wirklich von einem Bewusstsein als emergente Funktion eines Gehirns sprechen, auch wenn einige Buddhisten das durchaus unterschreiben würden. Aber eben nicht alle. Im Madhyamaka bietet sich als Analogie aus dem Westen am ehesten noch die Elementarteilchenphysik an, wo keine Festigkeit zu finden ist und nur Kräfte wirken, und dieses Wirken von verschiedenen Kräften macht, ohne dass etwas Materielles zu finden wäre, dennoch die illusorische, aber nichts desto trotz wirksame Festigkeit der Welt aus.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Die Frage "Wer ist es?" wurde verneint und man müsste fragen "Was ist es, das Leiden erzeugt?". Das wäre dann die bedingte Entstehung...


    Wenn du von diesem Gedanken abgelassen hast, dich mit dem Körper zu identifizieren und einfach die Veränderung als Veränderung hingenommen hast ohne den Gedanken "ICH muss sterben.", hattest du dann Angst, Kummer und Sorgen?

    Wenn ich es schaffen könnte, mich von dem Gedanken "ich muss sterben" frei zu machen (halte ich für extrem schwierig), bliebe immer noch die Frage: "wer ist es, der sich da frei gemacht hat und diese Freiheit jetzt fühlen kann"?

  • Es stimmt zwar, dass der Buddhismus den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung entspricht.


    Aber der Buddhismus stimmt auch mit der modernen Atom-Theorie überein. Bzw den neusten Erkenntnissen der Atom-Theorie, das ist die Licht-Welle-Theorie.

    Ok. Das hatte ich so auch irgendwie "verstanden". Nur, dass die moderne Wissenschaft keinen Pfad zur Befreiung vorschlägt, weil nichts da ist, das befreit werden kann. Insofern scheint sie mir logischer und stringenter zu sein.

    Auch der modernste Wissenschaftler fühlt sich beschissen, wenn seine Frau in schlagartig verlässt und einen anderen hat. Insofern ist auch nicht ganz logisch zu sagen es gäbe niemanden, der befreit werden müsste. In dem fiktiven Fall würde er dann sozusagen mit seinem Leben beweisen, dass da doch einer ist, dem Befreiung vom Leid gut täte.

    Viele buddhistische Meister fallen dadurch auf, dass sie mit ihren Reaktionen zeigen, dass da keiner ist, der die Dinge persönlich nimmt.

  • Die Frage "Wer ist es?" wurde verneint und man müsste fragen "Was ist es, das Leiden erzeugt?". Das wäre dann die bedingte Entstehung...


    Wenn du von diesem Gedanken abgelassen hast, dich mit dem Körper zu identifizieren und einfach die Veränderung als Veränderung hingenommen hast ohne den Gedanken "ICH muss sterben.", hattest du dann Angst, Kummer und Sorgen?

    Wenn ich es schaffen könnte, mich von dem Gedanken "ich muss sterben" frei zu machen (halte ich für extrem schwierig), bliebe immer noch die Frage: "wer ist es, der sich da frei gemacht hat und diese Freiheit jetzt fühlen kann"?

    Ein Mensch und eine Ansammlung aus Prozessen (aus der inneren Perspektive betrachtet): Biologische Vorgänge, psychische Vorgänge, Bewusstseinsvorgänge, Gewohnheiten, Gefühle, Gedanken...


  • Das mit dem Fluss ist eine schöne Analogie. Aber dann befreie ich durch den achtfachen Pfad ja nicht mich, sondern einen potenziellen Nachfolger. Ergibt keinen Sinn, da Menschen in jedem Fall geboren werden. Völlig unabhängig von meinen Taten in diesem Leben. Ein rein biologischer Vorgang.


    Und wer ist der "umfassendere Geist", mit dem man sich identifizieren kann? Und wer identifziert sich mit diesem?

  • Wenn ich es schaffen könnte, mich von dem Gedanken "ich muss sterben" frei zu machen (halte ich für extrem schwierig), bliebe immer noch die Frage: "wer ist es, der sich da frei gemacht hat und diese Freiheit jetzt fühlen kann"?

    Ich denke, die Erkenntnis "ich habe mich freigemacht" tritt im Laufe des buddhistischen Pfades nie ein. Sondern es tritt die Erkenntnis ein, dass nie einer da gewesen ist, der sterben könnte oder der geboren wurde. Oder der unter Unfreiheit gelitten hat. Oder jetzt Freiheit fühlen kann.

    Das wär die Erkenntnis aus Sicht der absoluten Wahrheit.


    Praktisch lebt der Mensch dann aber weiter und da spielt die Ebene der relativen Wahrheit wieder eine Rolle.


    :erleichtert: ich habs geschafft was zu antworten.:grinsen:

  • Wenn ich es schaffen könnte, mich von dem Gedanken "ich muss sterben" frei zu machen (halte ich für extrem schwierig), bliebe immer noch die Frage: "wer ist es, der sich da frei gemacht hat und diese Freiheit jetzt fühlen kann"?

    Ein Mensch und eine Ansammlung aus Prozessen (aus der inneren Perspektive betrachtet): Biologische Vorgänge, psychische Vorgänge, Bewusstseinsvorgänge, Gewohnheiten, Gefühle, Gedanken...

    Du schreibst: "aus einer inneren Perspektive betrachtet". Wer ist diese innere Perspektive? Gefühle, Gewohnheiten, Gedanken ... die erfahren sich ja nicht selber ...