Die vier edlen Wahrheiten

Vielen Dank für deinen Beitrag!!!!

Gefällt mir!!

Das erste was Buddha sagte war DAS:

„Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt."

SN 56.11

Sherab:

Helmut:

Über die vier edlen Wahrheiten ist hier bestimmt schon vieles gesagt worden. Ich möchte hier einen Gedanken, den mein Lehrer bei der letzten Unterweisung zu den vier edlen Wahrheiten und den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens formuliert hat, weitergeben.

Er hat gesagt, der Buddha hat seine erste Unterweisung nicht mit der Aufforderung, ihr müsst dieses und jenes praktizieren begonnen, sondern er hat als erstes gesagt, ihr müsst dieses und jenes erkennen. Was muss erkannt werden:

1. Wir müssen erkennen worin die Leiden Samsaras bestehen;
2. Wir müssen erkennen ob sie Ursachen haben und worin diese bestehen;
3. Wir müssen erkennen ob es eine Beendigung der Leiden und ihrer Ursache gibt;
4. Wir müssen erkennen auf welche Art und Weise die Beendigung der Leiden erfolgen kann wenn diese möglich ist.

Erst wenn wir dieses erkannt haben, können wir sinnvoll praktizieren und dadurch Befreiung / Nibbana / Nirvana / Buddhaschaft erlangen.

Gruß Helmut

Hallo Helmut, ich kenne es so, dass Buddha nicht das Wort "muss" gebraucht hat. Ich kenne es eher so: "Wenn ihr das Nirvana u.s.w. erkennen wollt, ist es notwendig, dass..."

Inwiefern hängt Deine Aussage mit den 12 Gliedern des abhängigen Entstehen zusammen?

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Wortspiele. Soll das Ziel Leidfreiheit wirklich erreicht werden, ist "MUSS" unbedingt notwendig. Aber was soll's spielt weiter.

Lieber Helmuth,

bist Du Dir sicher, dass das genau seine Formulierungen waren? Die Worte kommen mir etwas inkonsistent vor.

Gerade der Satz "Wir müssen erkennen ob es eine Beendigung der Leiden und ihrer Ursache gibt" springt ja deutlich kürzer als die dritte Wahrheit. Die beschäftigt sich ja nicht mit dem ob, sondern mit dem wie.

Das Grundprinzip finde ich aber richtig.

Ohne die Vier Edlen Wahrheiten, ohne dem Achtfachen Pfad, wird die Praxis zur reinen Technik. Kann nette Entspannung bringen, bringt einem aber nicht weiter in Richtung Erwachen.

Das taucht hier im Anfängerbereich ja häufiger auf ("ich praktiziere Meditation", ...).

"Muss" würde ich so nicht benutzen, finde ich aber nicht unpassend, vor allem nicht für die zweite und vierte Wahrheit. "Muss erkennen" kann ja nicht heißen, dass man die Edlen Wahrheiten schon komplett realisiert hat, bevor man praktiziert, denn dann wäre man ja schon vollständig erwacht.

Liebe Grüße,

Aravind.

Man "muss" erkennen, verstehe ich so, dass man das alles selbst verstehen bzw selber sehen muss. Das ist ja im Grunde schon die Praxis selbst. Was bringt es mir zu wissen durch Lesen oder Lehrer, dass Leiden existiert oder das tanha (Begierde, wollen, nicht-wollen) der Grund dieses mentalen Leidens ist? Die vierte Wahrheit erklärt den Weg zu der kompletten Befreiung bzw der Instandhaltung der mentalen Leidfreiheit. So zumindest interpretiere ich das.

Sprecht ihr hier bei den Ursachen des Leides von spezifischen Ursachen, die spezifische Lösungen erfordern? Also individuell unterschiedlich?

Ich dachte immer, es gelte allgemein, dass das Leid die Unwissenheit zur Ursache hat, und der achtfache Pfad der ist, der unter anderem zur Aufhebung der Ursache (und des Leids) führen kann...

Unwissenheit (avijja) Samyutta Nikaya 56

[lz]

"Wer da, o Mönch, das Leiden nicht kennt, die Leidensentwicklung nicht kennt, die Leidensauflösung nicht kennt, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen nicht kennt, der ist unwissend und dem Unwissen nachgegangen."

Wissen, Wissen, o Herr, sagt man. Was ist nun, o Herr, Wissen, und wie ist einer dem Wissen nachgegangen?"

"Wer da, o Mönch, das Leiden kennt, die Leidensentwicklung kennt, die Leidensauflösung kennt, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen kennt, der ist wissend und der ist dem Wissen nachgegangen.

Da hast du dich, o Mönch, also anzustrengen, um zu erkennen: 'Das ist das Leiden, das ist die Leidensentwicklung, das die Leidensauflösung, das das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'".[/lz]

Ist Unwissenheit der Grund für Leiden?

Ich hatte jetzt Unwissenheit einfach als Ignoranz verstanden. Ignorieren von dem was da (Leiden, Unzufriedenheit) ist, dadurch ignoriert man alle anderen Wahrheiten bzw wird nicht versuchen sie zu verstehen.

Ich habe es nicht als Ursache-Folge verstanden, sondern als zeitgleich. Begehren und Leiden ist ja auch zeitgleich so wie ich es interpretiere.

Aber muss man erst die Ursache(n) erkennen, also konkret aus seiner Lebensgeschichte heraus, und durch Aneignung von Wissen bzw Erkenntnis? Oder ist die Einsicht (bzw. der Glaube daran), dass durch diverse Fehlverhalten konkretes Leiden entsteht und genährt wird, ausreichend? Der achtfache Pfad lehrt ja auch nur, wie man unheilsames Handeln umgeht und sich heilsames Handeln aneignet, also keine konkreten Lösungen für spezifische Leiden, sondern eine generell und umfassend wirkende Medizin, die einfach das ganze Leben in heilsame Form transformiert.

Dazu fällt mir auch ein Spruch ein, den ich neulichst gelesen hatte. Ein vom Pfeil getroffener will geheilt werden, und soll lieber nicht fragen, von wem genau er angeschossen wurde, welchen Standes derjenige war usw., denn sonst stürbe er bevor er alles wüsste. Vielmehr soll er sich gleich daran machen, den Pfeil zu entfernen, denn nur das allein lindert das Leiden, das durch ihn entstanden ist, und mehr bräuchte es zur Gesundung auch nicht...

mkha':

04. Name und Form bedingen die sechs Sinnesorgane

Diesen Punkt 04 verstehe ich nicht. Das hätte ich jetzt genau andersherum gesagt.

Durch Name und Form entstehen die Sinnesbereiche (kein Bock das richtige Wort zu finden) Die Bereiche ergeben sich aus z.B. Für SEHEN: Sehobjekt, Sehorgan und Sehwahrnehmung. Wenn diese drei vorhanden sind erscheint Berühren. Denn erst dann kann etwas erfasst werden. Durch berühren fühle ich etwas. durch das empfinden verlange ich.

mkha':

Der Begriff "Ignoranz" ist mir in diesem Forum schon einige Male begegnet. Einige verwenden ihn als Synonym des Begriffs "Unwissenheit", (dessen Bedeutung allerdings in der buddhistischen Philosophie sehr genau dargelegt ist); wieder andere verwenden ihn in gängiger Bedeutung (also laut Duden/ Lexika, etc.).

Ja. Vielleicht sollte ich mich mit den Begriffen genauer befassen. Bei mir scheiterts ja schon an der Unwissenheit

Noreply / @mkha'

Ah, ok. Mit "Name und Form" wird etwas bezeichnet (Namarupa), das ich anders verstanden habe. Es wird jetzt auch ein Lexikoneintrag eingeblendet, der ein bisschen Aufschluss gibt. Der war vorher (bei mkha's Beitrag nicht sichtbar...

Aber nochmal zurück zu den Vier edlen Wahrheiten:

Ich habe das Gefühl, dass ich unter dem Beenden des Leidens etwas anderes verstehe, als es offenbar von den meisten buddhistischen Strömungen gesehen wird.

Das Leiden zu beenden, heißt für mich im Grunde, die Dinge so zu sehen, wie sie tatsächlich sind. Nämlich zu erkennen: Das Leiden ist das, was ich zur Wirklichkeit hinzufüge, weil ich z.B. die Leerheit / Nicht-Beständigkeit / Zeichenlosigkeit nicht erkenne.

Wenn ich alles so sehen könnte, wie es ist, würde ich nicht leiden. Dann hätte ich aber auch keinen Grund mehr, irgendetwas verlassen zu wollen, alles könnte einfach so sein, wie es ist, oder eben nicht ist. Für mich gibt es nichts zu beenden. Da ist ja gar nichts, das beendet werden könnte, es hat ja auch nichts begonnen. Kein Anfang, kein Ende, nur ein Transformationsfluss.

Schmu:

Aber nochmal zurück zu den Vier edlen Wahrheiten:

Ich habe das Gefühl, dass ich unter dem Beenden des Leidens etwas anderes verstehe, als es offenbar von den meisten buddhistischen Strömungen gesehen wird.

Das Leiden zu beenden, heißt für mich im Grunde, die Dinge so zu sehen, wie sie tatsächlich sind. Nämlich zu erkennen: Das Leiden ist das, was ich zur Wirklichkeit hinzufüge, weil ich z.B. die Leerheit / Nicht-Beständigkeit / Zeichenlosigkeit nicht erkenne.

Wenn ich alles so sehen könnte, wie es ist, würde ich nicht leiden. Dann hätte ich aber auch keinen Grund mehr, irgendetwas verlassen zu wollen, alles könnte einfach so sein, wie es ist, oder eben nicht ist. Für mich gibt es nichts zu beenden. Da ist ja gar nichts, das beendet werden könnte, es hat ja auch nichts begonnen. Kein Anfang, kein Ende, nur ein Transformationsfluss.

[lz]

Das Leiden zu beenden, heißt für mich im Grunde, die Dinge so zu sehen, wie sie tatsächlich sind. Nämlich zu erkennen: Das Leiden ist das, was ich zur Wirklichkeit hinzufüge, weil ich z.B. die Leerheit / Nicht-Beständigkeit / Zeichenlosigkeit nicht erkenne.[/lz]

Damit begann mein mich befreien, schon etwa mit 19. Natürlich ohne irgendwelche Wissenschaften oder Religionen, nagut die zehn Gebote waren da, das Einzige das ich von meiner Religion nicht glauben musste. Das war wirklich.

Da hatte ich bemerkt, das es das ist was mehr gesehen wird als da ist. Das fast alle Menschen sich an das hielten was sie glauben, die meisten davon weil sie es Glauben Wollen, die ich als die Hinterhältigsten empfunden habe denn die hätten sich anders verhalten können. Nicht Verstehen: Das ist ein Türke, ein Fremder. Hab ich nie Glauben wollen.

Die Leerheit / Nicht-Beständigkeit / Zeichenlosigkeit erkennen.

Bei mir fing das "Problem" schon damit an das ich meinen Namen als den Namen erkannte der mir von anderen gegeben wurde. Es hat mich keiner gefragt wie ich heiße. Hätte auch nichts anderes sagen können als : Ich und du bist DU. Aber was solls "trage" ich eben diesen Namen. Das seltenste Wort das ich bei Ansprache gehört habe ist Helmut. Allso das war der Anfang von Nicht Mein, Nicht Ich Nicht mein Selbst. Kannst Du dir vorstellen wie Ausgeschlossen ein fühlendes Wesen sich fühlt wenn genau diese Grundlage immer wieder sagt: Hör auf zu glauben sieh hin. Nicht weil da ein Meister ist sonder weil es eben so ist.

Das sehen der Leerheit / Nicht-Beständigkeit / Zeichenlosigkeit selbst wenn man etwas hat, ich ist, ein Selbst untermauert die Grundinstanz weist immer wieder darauf hin, auf die Leerheit wenn Glauben zu "das will ich aber Glauben" wird.

Helmut:

Über die vier edlen Wahrheiten ist hier bestimmt schon vieles gesagt worden. Ich möchte hier einen Gedanken, den mein Lehrer bei der letzten Unterweisung zu den vier edlen Wahrheiten und den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens formuliert hat, weitergeben.

Er hat gesagt, der Buddha hat seine erste Unterweisung nicht mit der Aufforderung, ihr müsst dieses und jenes praktizieren begonnen, sondern er hat als erstes gesagt, ihr müsst dieses und jenes erkennen. Was muss erkannt werden:

1. Wir müssen erkennen worin die Leiden Samsaras bestehen;
2. Wir müssen erkennen ob sie Ursachen haben und worin diese bestehen;
3. Wir müssen erkennen ob es eine Beendigung der Leiden und ihrer Ursache gibt;
4. Wir müssen erkennen auf welche Art und Weise die Beendigung der Leiden erfolgen kann wenn diese möglich ist.

Erst wenn wir dieses erkannt haben, können wir sinnvoll praktizieren und dadurch Befreiung / Nibbana / Nirvana / Buddhaschaft erlangen.

Gruß Helmut

Ohne die vier Wahrheiten zu erfassen hat man wohl keinen Grund zu praktizieren. Wenn man darüber nachdenkt oder kontempliert hat man den achtfachen Pfad eigentlich schon begonnen, mit der Entwicklung von Wissen und Sammlung. Je mehr man davon versteht und in seinem Leben wiedererkennt desto mehr praktiziert man dann auch.

Die erste Unterweisung, das Anwerfen des Rades der Lehre, ist überliefert im Dhammacakkappavattana Sutta.

Die vier edlen Wahrheiten

[lz]

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtseinsdurst.

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensauflösung: Es ist eben dieses Durstes restlose Entreizung und Auflösung, von ihm zurücktreten, ihn loslassen, sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften.

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Vorgehen: Es ist eben dieser edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis bis rechte Einigung.[/lz]

Anschließend sagt der Buddha dass die erste Wahrheit zu durchschauen ist, die zweite zu überwinden, die dritte zu verwirklichen und die vierte zu entfalten.

Die erwähnten "zwölf Glieder des abhängigen Entstehens" dürften sich nicht auf das Paticcasamuppāda beziehen, sondern es heißt in diesem Sutta dass der Buddha "bei diesen vier edlen Wahrheiten der Wirklichkeit gemäß die dreifache Wissensklarheit in 12 Begriffen gewonnen" hat.

cinnamon:

mkha':

Der Begriff "Ignoranz" ist mir in diesem Forum schon einige Male begegnet. Einige verwenden ihn als Synonym des Begriffs "Unwissenheit", (dessen Bedeutung allerdings in der buddhistischen Philosophie sehr genau dargelegt ist); wieder andere verwenden ihn in gängiger Bedeutung (also laut Duden/ Lexika, etc.).

Ja. Vielleicht sollte ich mich mit den Begriffen genauer befassen. Bei mir scheiterts ja schon an der Unwissenheit

Hallo Cinnamon,

Ignoranz ist mir erst im letzten Jahr so richtig bewusst geworden durch einen Thread.

Mir scheint, die Ignoranz ist keine der Unwissenheit. Ich kann ja nur was ignorieren, was ich eigentlich aufgrund meines Intellekts hätte sehen müssen. Der Blick hierfür ist aber aufgrund einer Konditionierung oder "weil ich einfach nicht will" nicht frei. Wenn ich weiß, dass ich ignorant bin, bin ich auch nicht mehr unwissend. Wenn ich dennoch so handle, bin ich ignorant.

Aravind:

Gerade der Satz "Wir müssen erkennen ob es eine Beendigung der Leiden und ihrer Ursache gibt" springt ja deutlich kürzer als die dritte Wahrheit. Die beschäftigt sich ja nicht mit dem ob, sondern mit dem wie.

Helmut:

Über die vier edlen Wahrheiten ist hier bestimmt schon vieles gesagt worden. Ich möchte hier einen Gedanken, den mein Lehrer bei der letzten Unterweisung zu den vier edlen Wahrheiten und den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens formuliert hat, weitergeben.

Er hat gesagt, der Buddha hat seine erste Unterweisung nicht mit der Aufforderung, ihr müsst dieses und jenes praktizieren begonnen, sondern er hat als erstes gesagt, ihr müsst dieses und jenes erkennen. Was muss erkannt werden:

1. Wir müssen erkennen worin die Leiden Samsaras bestehen;
2. Wir müssen erkennen ob sie Ursachen haben und worin diese bestehen;
3. Wir müssen erkennen ob es eine Beendigung der Leiden und ihrer Ursache gibt;
4. Wir müssen erkennen auf welche Art und Weise die Beendigung der Leiden erfolgen kann wenn diese möglich ist.

Hallo Helmut,

der Buddha hat sicher nicht so formuliert: Wir müssen erkennen ...

Denn der Buddha hatte ja erkannt und dieses Wissen - zögerlich - bekannt gegeben.

Aber ich vermute, Du hast lediglich Deinen Lehrer zitiert, der sich selbst damit meinte ...

Helmut:

Ich möchte hier einen Gedanken, den mein Lehrer bei der letzten Unterweisung zu den vier edlen Wahrheiten und den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens formuliert hat, weitergeben.

[lz]

Erst wenn wir dieses erkannt haben, können wir sinnvoll praktizieren und dadurch Befreiung / Nibbana / Nirvana / Buddhaschaft erlangen.[/lz]

Ich wollte dem widersprechen, aber - bei nochmaligem genauerem Lesen viel mir sinnvoll praktizieren auf. Und das ist wahr.

Vielleicht ist dieser Beitrag überflüssig, aber er hat mich gerade zentriert

Helmut:

Wenn wir nicht erkennen was die Leiden sind, wissen wir auch nicht was aufzugeben ist. Wenn wir die Leidensursachen nicht kennen, wissen wir nicht, was zu überwinden ist usw

Genau. Was vielleicht etwas verwirrt, ist Deine Abgrenzung zu dem, was Du Praxis nennst. Als würde das erst "danach" kommen, aber sie ist doch das Werkzeug, um zu erkennen.

Liebe Grüße,

Aravind.