Ellviral:

Was Pflanzen angeht geht es mir ausschließlich um das was Buddha als Fühlen ansieht. Wohl, Unwohl, weder Wohl noch Unwohl.

Was sagt Buddha denn dazu, was das Fühlen von Pflanzen betrifft? Wie definiert er „Wohlsein“, „Unwohlsein“?

Was sind, seiner Aussage nach, die Voraussetzungen dafür, dass etwas ein Gefühl (Leid, Schmerz) wahrnehmen kann?

Ellviral:

Deepa:

Ellviral:

Was Pflanzen angeht geht es mir ausschließlich um das was Buddha als Fühlen ansieht. Wohl, Unwohl, weder Wohl noch Unwohl.

Was sagt Buddha denn dazu, was das Fühlen von Pflanzen betrifft? Wie definiert er „Wohlsein“, „Unwohlsein“?

Was sind, seiner Aussage nach, die Voraussetzungen dafür, dass etwas ein Gefühl (Leid, Schmerz) wahrnehmen kann?

Du glaubst doch nicht ernsthaft das ich mich auf sowas Einlass.

Nein heute sage ich einfach Nein. Da bin ich raus. Bin gern eine beleidigte Leberwurst wenn man das möchte.

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Wie Du magst

Dann führe ich es für die aus, die sich gerne sachlich und analytisch damit beschäftigen möchten.

Du schreibst: „Mir geht es um die Lehre Buddha.“

Meines Wissens sind Pflanzen vom Kreislauf der Wiedergeburt ausgeschlossen.

Weder wird eine Pflanze als Mensch o. Tier wiedergeboren, noch wird ein Tier oder Mensch als Pflanze wiedergeboren - was ein Hinweis darauf wäre, dass Pflanzen kein Leid empfinden können.

Deepa:

Meines Wissens sind Pflanzen vom Kreislauf der Wiedergeburt ausgeschlossen.

Im Buddhismus schon, im Hinduismus nicht.

Deepa:

Weder wird eine Pflanze als Mensch o. Tier wiedergeboren, noch wird ein Tier oder Mensch als Pflanze wiedergeboren - was ein Hinweis darauf wäre, dass Pflanzen kein Leid empfinden können.

Das hab ich mir auch schon gedacht, wenn man davon ausgeht dass der Buddhismus hier recht hat.

Schade dass man das nicht erkennen kann, ich bin da immer etwas unsicher, denke aber dass Pflanzen höchstens ein sehr rudimentäres Bewusstsein haben, wenn überhaupt. Storl sagt dass nach alter Ansicht der Geist der Pflanzen nicht in ihrem Körper ist sondern außerhalb: "Sie sind nicht beseelt, sondern umseelt." Jedenfalls machen sie auf mich keinen leidenden, vielmehr einen immerzu friedlichen Eindruck, den man förmlich spüren kann wenn man etwa durch einen Wald geht. Nachdem Pflanzen stark allem Unbill der Natur und den Lebewesen ausgesetzt sind, müsste es ja die Hölle sein wenn sie Schmerzempfinden hätten. Aber einen endgültigen Beweis gibt es halt nicht.

mukti:

Im Buddhismus schon, im Hinduismus nicht.

Das hab ich mir auch schon gedacht, wenn man davon ausgeht dass der Buddhismus hier recht hat.

Danke, für Deine Anregung.

Ich bin mit meiner Argumentation auf Noreply s Aussage eingegangen „Mir geht es um die Lehre Buddha.“

Letztendlich benötigt der Mensch Nahrung, wenn er in seiner Gestalt als Mensch leben möchte.

Die Frage ist, welche Nahrung. Da schaue ich mir an, was höchstwahrscheinlich weniger Schmerz/Leid auslöst.

Daher das Beispiel mit der Kuh, die (bevor der Mensch sie verspeist), x (fühlende?) Pflanzen gefressen hat.

Ellviral:

Wenn Pflanzen kein, auch wenn nur rudimentäres Bewusstsein hätten, dann würden Pflanzen keine DNA haben. Keine genetische Vielfalt, kein sich an die Umwelt anpassen. Kein Wohlfühlen, kein Aussterben wegen Unwohl. Das es überhaupt ein rudimentäres Bewusstsein geben könnte ist doch nur der Eitelkeit der Menschen geschuldet. WO beginnt Rassismus?

Was verschiedene Bewusstseinsstadien mit Eitelkeit zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht, schon gar nicht der Vergleich mit Rassismus. Und ob für DNA und Umweltanpassung zumindest ein Minimum an Bewusstsein nötig ist, weiß ich nicht.

Nun, geht man jedoch von meiner Delonix regia aus (Flammenbaum), dieser reagiert sehr empfindsam.

Stellt man zwei Flammenbäume zusammen, in getrennten Töpfen, und trennt diese nach einer gewissen Zeit in zwei verschiedenen Räumlichkeiten, dann legen sie sich mindestens zwei Wochen schlafen, also rollen sich völlig ein und erholen sich dann langsam wieder. (Die eine blieb wohlgemerkt an ihrem festen Standort stehen)

Manchmal zeigen sie dann auch einen totalen Blattabwurf, wenn irgendetwas anders kommt als gewohnt. Damit meine ich nicht den Herbst, sondern einfach einen neuen Standort oder sie rollen sich wieder tagelang ein.

Wenn ich also ganz genau hinschaue sieht man schon an den Blättern, das diese Pflanze leiden könnte; wie ein Mensch der im Leid dann nicht mehr mit einer aufrechten Körperhaltung geht, sondern vielleicht leicht gebeugt u.s.w.

Ellviral:

mukti:

Deepa:

Meines Wissens sind Pflanzen vom Kreislauf der Wiedergeburt ausgeschlossen.

Im Buddhismus schon, im Hinduismus nicht.

Deepa:

Weder wird eine Pflanze als Mensch o. Tier wiedergeboren, noch wird ein Tier oder Mensch als Pflanze wiedergeboren - was ein Hinweis darauf wäre, dass Pflanzen kein Leid empfinden können.

Das hab ich mir auch schon gedacht, wenn man davon ausgeht dass der Buddhismus hier recht hat.

Schade dass man das nicht erkennen kann, ich bin da immer etwas unsicher, denke aber dass Pflanzen höchstens ein sehr rudimentäres Bewusstsein haben, wenn überhaupt. Storl sagt dass nach alter Ansicht der Geist der Pflanzen nicht in ihrem Körper ist sondern außerhalb: "Sie sind nicht beseelt, sondern umseelt." Jedenfalls machen sie auf mich keinen leidenden, vielmehr einen immerzu friedlichen Eindruck, den man förmlich spüren kann wenn man etwa durch einen Wald geht. Nachdem Pflanzen stark allem Unbill der Natur und den Lebewesen ausgesetzt sind, müsste es ja die Hölle sein wenn sie Schmerzempfinden hätten. Aber einen endgültigen Beweis gibt es halt nicht.

Wenn Pflanzen kein, auch wenn nur rudimentäres Bewusstsein hätten, dann würden Pflanzen keine DNA haben. Keine genetische Vielfalt, kein sich an die Umwelt anpassen. Kein Wohlfühlen, kein Aussterben wegen Unwohl. Das es überhaupt ein rudimentäres Bewusstsein geben könnte ist doch nur der Eitelkeit der Menschen geschuldet. WO beginnt Rassismus?

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Du hast Dich umentschieden und möchtest doch mitdiskutieren? Freut mich

Wie stehst Du zu dem Thema Leid, Wiedergeburt und dass Pflanzen im Buddhismus davon ausgeschlossen sind?

Ich konnte keine Quelle entdecken, aus der hervorgeht, dass Buddha geäußert haben soll, dass Pflanzen ebenfalls wiedergeboren werden?

Hast Du da andere Infos?

Ich habe vor gar nicht so langer Zeit ein paar interessante Sachen gelesen und Dokus gesehen.

Zum einen ging es um Pflanzen und das wie viel mehr sie doch sind als das was wir oft annehmen.

Hierzu und zum Einstieg für interessierte mal ein link. Es gibt da natürlich mehr zu lesen aber ich hab jetzt einfach mal nur kurz was rausgesucht

Die Sinne der Pflanzen | National Geographic

Und zum anderen ging es um den Blob

Hierzu eine, wie ich finde, faszinierende Doku über ein Wesen, das... Naja kein Gehirn hat.

https://www.google.de/url?sa=t…Vaw2UNYySNBa9LUBMZHGKYf4U

Für mich waren da echte Überraschungen zu finden.

Was z die Wiedergeburt angeht, so habe ich das so verstanden - und halte es für plausibel - dass eine fortdauernde Seele verneint wird. Es wandert also nicht die Flamme von einer Lampe zur nächsten sondern es wird ein neues Licht entzündet, jedoch sozusagen mithilfe der Flamme der alten Lampe.

Wiedergeburt ist also nach meinem Verständnis ein neu entstehen und keine Übergabe.

Dieses neu entstehen ist aus meiner Sicht etwas sehr grundsätzliches und es geschieht in jedem Moment auf vielen Ebenen, im Kleinen und im Großen. Es ist die Reproduktion der Zellen, das tradieren von Vorstellungen, das erzeugen von leid haften Situationen aufgrund von vorher erlebtem Leid, es ist aber auch das was die Tibeter meinen, wenn ein Lama wieder geboren wird. Aus meiner Sicht eigentlich ein neu zentstehen in Konsequenz des vorherigen.

Beobachten können wir den Vorgang des neu entstehens, wenn wir in einen bewusstseins-Zustand gelangen in dem wir frei sind - sozusagen entkonditioniert- und wenn wir aus diesem Zustand zurückkehren in die Welt des alltäglichen.

Ich entstehe, dann teilweise neu, habe die Möglichkeit das entstehen mancher Lastzabzuwenden, schaffe es bei manchen noch nicht etc.

Doch wie kann ich z eine Aussage darüber treffen was bei Wesen passiert, die wir in eine andere Kategorie gesteckt haben?

Was wird an körperlichen Bestandteilen benötigt um ein minimum an bewusstem Geist zu erzeugen, braucht es überhaupt Körperlichkeit? Und wie können wir uns z so sicher sein, dass das bei beispielsweise Pflanzen fehlt?

Warum soll das wieder entstehen nicht auch für andere Wesen gelten, die sich stärker von uns unterscheiden als etwa die z uns mehr Verwandten Tiere?

Und dann natürlich die ketzetische Frage Ist es wahr nur weil es der Buddha gesagt haben soll

Versteht mich nicht falsch. Ich orientiere mich in meiner Praxis an der Lehre, aber für mich ist das hinterfragen und für mich prüfen ein ganz wichtiger Bestandteil.

Ich bin kein Freund davon Unfehlbarkeit anzunehmen.

Ellviral:

mukti:

Ellviral:

Wenn Pflanzen kein, auch wenn nur rudimentäres Bewusstsein hätten, dann würden Pflanzen keine DNA haben. Keine genetische Vielfalt, kein sich an die Umwelt anpassen. Kein Wohlfühlen, kein Aussterben wegen Unwohl. Das es überhaupt ein rudimentäres Bewusstsein geben könnte ist doch nur der Eitelkeit der Menschen geschuldet. WO beginnt Rassismus?

Was verschiedene Bewusstseinsstadien mit Eitelkeit zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht, schon gar nicht der Vergleich mit Rassismus. Und ob für DNA und Umweltanpassung zumindest ein Minimum an Bewusstsein nötig ist, weiß ich nicht.

Das war mir klar. wie sollte auch jemand auf die Idee kommen das Bewusstsein immer Bewusstsein ist und das jedwede Einschränkung oder Erweiterung, Erhöhung, nur Verblendung sein kann

Wenn du über etwas bewusst bist über das ich mir nicht bewusst bin, siehst du dich deshalb zur Eitelkeit gezwungen?

Ereignis:

Ich habe vor gar nicht so langer Zeit ein paar interessante Sachen gelesen und Dokus gesehen.

Zum einen ging es um Pflanzen und das wie viel mehr sie doch sind als das was wir oft annehmen.

Hierzu und zum Einstieg für interessierte mal ein link. Es gibt da natürlich mehr zu lesen aber ich hab jetzt einfach mal nur kurz was rausgesucht

Die Sinne der Pflanzen | National Geographic

Danke.

Mal davon ausgehend, dass Pflanzen Schmerz/Leid nicht empfinden können:

Bäume (z.B.) tragen dazu bei, dass Mensch und Tier leben kann. Insofern macht es schon aus der Perspektive Sinn, achtsam mit ihnen umzugehen.

Nehmen wir ihnen die Grundlage, nehmen wir sie auch uns und tragen somit dazu bei, dass Schmerz/Leid ausgelöst wird.

Ellviral:

Deepa:

Ellviral:

Wenn Pflanzen kein, auch wenn nur rudimentäres Bewusstsein hätten, dann würden Pflanzen keine DNA haben. Keine genetische Vielfalt, kein sich an die Umwelt anpassen. Kein Wohlfühlen, kein Aussterben wegen Unwohl. Das es überhaupt ein rudimentäres Bewusstsein geben könnte ist doch nur der Eitelkeit der Menschen geschuldet. WO beginnt Rassismus?

Du hast Dich umentschieden und möchtest doch mitdiskutieren? Freut mich

Wie stehst Du zu dem Thema Leid, Wiedergeburt und dass Pflanzen im Buddhismus davon ausgeschlossen sind?

Ich konnte keine Quelle entdecken, aus der hervorgeht, dass Buddha geäußert haben soll, dass Pflanzen ebenfalls wiedergeboren werden?

Hast Du da andere Infos?

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Das ist alles philosophischer Unsinn. Das Pflanzen fühlende Wesen sind war allgemeines Wissen zur Zeit des Buddha, das brauchte er nicht erwähnen. Das sich Buddha hauptsächlich zu Tieren und Menschen äußert ist ganz einfach auf seine Beobachtungen zurück zu führen, als er

erkannte wie verachtend, auch damals schon, Menschen mit diesen fühlenden Wesen umging. Dafür kannst Du sehr viele Stellen finden.

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„Das ist alles philosophischer Unsinn.“ Inwiefern?

Das tönt nach ner Killerphrase.

Naja, Du hast ja explizit Buddha erwähnt. Magst Du mir mal ein - zwei Stellen aufzeigen, auf die Du Dich berufst?

Dann können wir schauen, vor welchem Hintergrund Buddha sich wie geäußert hat/haben soll.

Ellviral:

Wie schon andreren sage ich auch Dir: Suche selber!

Das hab ich hier seit 2010 sehr sehr oft von Buddhisten jeder Schule gehört. Hat mich dazu gebracht den Palikanon zu studieren anstatt mich mit Kommentatoren rumzuschlagen.

Danke, für Deinen Rat, dem ich (unabhängig von dem aktuellen Thema) gerne nachkomme.

In einem Austausch von Argumenten, präferiere ich zu erfahren, worauf genau sich mein Gegenüber/Gesprächspartner bezieht, da ich so einen Einblick erhalte, wie er zu seiner Schlussfolgerung kommt.

Dann kommen wir wohl an der Stelle nicht überein - muss ja nicht

Zur Sicherheit könnte man ja täglich ein reumütiges Wort an die Pflanzenwelt richten:

Liebe Pflanzen, es tut mit leid dass ich euch esse, hab es bislang nicht geschafft Frutarier zu werden. Tut mir auch leid dass ich auf euch herumtrample, euch abmähe, zusammenschneide und ausreiße. Vergiftet und zerstecht mich, verschmutzt meine Hose dass ich sie nicht mehr sauber kriege, über Wurzeln soll ich stolpern und von Lianen stranguliert werden, gegen Bäume laufen und von brechenden Ästen fallen, bis ich es in einem späteren Leben endlich schaffe auf einem Platz sitzen zu bleiben und von Prana zu leben.

Ellviral:

Deepa:

Ellviral:

Wie schon andreren sage ich auch Dir: Suche selber!

Das hab ich hier seit 2010 sehr sehr oft von Buddhisten jeder Schule gehört. Hat mich dazu gebracht den Palikanon zu studieren anstatt mich mit Kommentatoren rumzuschlagen.

Danke, für Deinen Rat, dem ich (unabhängig von dem aktuellen Thema) gerne nachkomme.

In einem Austausch von Argumenten, präferiere ich zu erfahren, worauf genau sich mein Gegenüber/Gesprächspartner bezieht, da ich so einen Einblick erhalte, wie er zu seiner Schlussfolgerung kommt.

Dann kommen wir wohl an der Stelle nicht überein - muss ja nicht

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Das hab ich hier, gerade mal ganz genau gesagt worauf ich mich beziehe.

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Hm. Dann sprechen wir von unterschiedlichen Dingen.

Ich konnte nicht lesen, dass Du Buddha mit Quellenagabe zitiert hast - oder sonst etwas Konkretes mit Quellenangabe.

Lediglich:

„Was Pflanzen angeht geht es mir ausschließlich um das was Buddha als Fühlen ansieht. Wohl, Unwohl, weder Wohl noch Unwohl.“

Auf meine Nachfrage hin, kam:

„Du glaubst doch nicht ernsthaft das ich mich auf sowas Einlass.

Nein heute sage ich einfach Nein. Da bin ich raus. Bin gern eine beleidigte Leberwurst wenn man das möchte.„

Und: „Das ist alles philosophischer Unsinn. Das Pflanzen fühlende Wesen sind war allgemeines Wissen zur Zeit des Buddha, das brauchte er nicht erwähnen. Das sich Buddha hauptsächlich zu Tieren und Menschen äußert ist ganz einfach auf seine Beobachtungen zurück zu führen, als er

erkannte wie verachtend, auch damals schon, Menschen mit diesen fühlenden Wesen umging. Dafür kannst Du sehr viele Stellen finden.„

„Wie schon andreren sage ich auch Dir: Suche selber!“

Ich kann darin keine Basis für einen konstruktiven Austausch erkennen.

Insofern: Ist ok, dass Du lieber weggehst.

Steinigt mich nicht ich kenne die quelle nicht aber wen ich mich richtig errinere erzählt Buddha auch das er Pflanzen nicht ohne grund ausreist......

..... aldo irgend wie ist da wohl doch was mit den pflanzen. Allerdings war es für die Menschen dozumal auch nicht klar das tiere fühlen können (war es auf jeden fall in europa lange nicht) wen da dan noch einer mit pflanzen kommt

Ellviral:

Deepa:

Ellviral:

Das hab ich hier, gerade mal ganz genau gesagt worauf ich mich beziehe.

Hm. Dann sprechen wir von unterschiedlichen Dingen.

Ich konnte nicht lesen, dass Du Buddha mit Quellenagabe zitiert hast - oder sonst etwas Konkretes mit Quellenangabe.

Lediglich:

„Was Pflanzen angeht geht es mir ausschließlich um das was Buddha als Fühlen ansieht. Wohl, Unwohl, weder Wohl noch Unwohl.“

Auf meine Nachfrage hin, kam:

„Du glaubst doch nicht ernsthaft das ich mich auf sowas Einlass.

Nein heute sage ich einfach Nein. Da bin ich raus. Bin gern eine beleidigte Leberwurst wenn man das möchte.„

Und: „Das ist alles philosophischer Unsinn. Das Pflanzen fühlende Wesen sind war allgemeines Wissen zur Zeit des Buddha, das brauchte er nicht erwähnen. Das sich Buddha hauptsächlich zu Tieren und Menschen äußert ist ganz einfach auf seine Beobachtungen zurück zu führen, als er

erkannte wie verachtend, auch damals schon, Menschen mit diesen fühlenden Wesen umging. Dafür kannst Du sehr viele Stellen finden.„

„Wie schon andreren sage ich auch Dir: Suche selber!“

Ich kann darin keine Basis für einen konstruktiven Austausch erkennen.

Insofern: Ist ok, dass Du lieber weggehst.

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Naja das ist nicht nur dein Stolperstein. Ich arbeite nicht mit Quellenangaben. Ich nehme mir, zum Ärger vieler Fach-gläubigen, die Freiheit meine Gedanken zu schreiben. Also ist die Quelle immer angegeben.

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Och, ich sehe es nicht als Stolperstein.

Es signalisiert nur nicht, dass Du Interesse hast, Deine Deutung des Gelsenen/Gehörten zu hinterfragen.

Ich steige an der Stelle aus der Metakommunikation aus und danke Dir für die Darstellung Deiner Meinung.

Sili:

Steinigt mich nicht ich kenne die quelle nicht aber wen ich mich richtig errinere erzählt Buddha auch das er Pflanzen nicht ohne grund ausreist......

..... aldo irgend wie ist da wohl doch was mit den pflanzen. Allerdings war es für die Menschen dozumal auch nicht klar das tiere fühlen können (war es auf jeden fall in europa lange nicht) wen da dan noch einer mit pflanzen kommt

Das ist doch schon mal ein Merkmal: „Nicht ohne Grund“. Wobei noch nicht klar ist, was er als Grund anerkennt und was nicht.

Ich finde das sehr interessant - vor allem, wenn es darum geht, es gemeinsam mit Menschen zu erörtern, die seine Aussagen ebenfalls tiefer verstehen möchten.