Götter in der buddhistischen Überlieferung

Budhnik:

Ich spreche z. B. von Shakyamunis Kampf mit den Geistern/Göttern, welche seine Erleuchtung zu verhinden suchten oder dem Auftreten eines Gottes während eines buddh. Konzils.
Da wird es mir dann nämlich wieder sehr unglaublich.

Es kommt immer auf die Sichtweise an. Manche sehen diese Geschichten als real an, glauben daran, finden Kraft dadurch.

Aus meiner eigenen Praxis weiß ich, dass diese Sachen symbolisch aufzufassen sind. Doch die Lehren richteten sich früher an viele Menschen, die noch an Geister und Götter glaubten. Daher kann man auch von geschickten Mitteln sprechen, wenn man genau diesen Glauben aufgreift, um erstmal auch Anziehung zu generieren - kurz gesagt, man will, dass einem die Leute zu hören. Daher geht es auch oft darum in der Praxis, die Einstellungen des Gegenübers spielerisch zu übernehmen und dann sich langsam an die buddh. Lehre ranzutasten. Denn wenn man sofort mit der Brechstange kommt und sagt: "Gott gibts nicht" oder "Himmel gibts nicht, da es keine Seele gibt" entwickelt sich meist kein Dialog.

So kann man das in etwa verstehen.

Budhnik:

aber es gibt ja bis heute Schulen (wie ich es verstanden habe nicht gerade wenige), die Gottheiten verehren und anbeten. Oder transzendierte Buddhas. Das steht für mich win bisschen im Gehensatz zu der (wie ich es verstanden habe) ursprünglichen Aussage Buddhas (Shakyamuni), dass alles unbeständig ist und es kein eigenes selbst gibt usw.

Ehrlich gesagt war dies für mich auch lange ein Problem, welches ich nicht verstanden habe. Die Lösung habe ich dann irgendwann gefunden:

Es gibt zahlreiche Richtungen innerhalb des Buddhismus. Du sprichst ja auch von reinem Land usw. also hast du dich schon gut informiert. Die Richtungen widersprechen sich teilweise total. Aber das ist in dem Sinne kein Problem, weil jede Richtung andere "Geister" anspricht. Z.b. könnte der Amida Buddhismus (reines Land) für Menschen interessant sein, die aus dem Christentum kommen, da es dort sehr viele Parallelen gibt.

Oftmals wird auch gesagt, dass die Sutra Belehrungen erst der Anfang sind, für weitere Stufen der Entwicklung - also später dann für Tantra. Dort kommen dann wieder die ganzen Wesenheiten ins Spiel, die man vorher aber schon als leer erkannt hat. Warum macht man das also? Dies lässt sich nicht einfach erklären und ich bin auch nicht der Fachmann hier für Tantra, aber da gibt es Leute hier, die dazu mehr sagen können. Auf jeden Fall verstehe ich dein Problem zu 100% und kann dir nur sagen - es wird sich irgendwann auflösen, wenn du dran bleibst - hat bei mir 15 Jahre gedauert (was aber nicht heißen muss, dass du das nicht in einer Woche verstehen kannst).

Hast du denn schon einen guten Überblick über alle Richtungen? Hier im Forum hat fast jede Richtung einen Bereich. Wenn ich du wäre, würde ich mir zunächst einmal die Frage stellen, welche Richtung mir zusagt und wo es mich hinzieht, vielleicht auch ganz instinktiv. Kannst ja mal beschreiben, ob so was bei dir schon stattgefunden hat. Wenn nicht, kann man grundlegend sagen, dass man mit den klassischen Belehrungen des Buddha (Palikanon) nichts falsch machen kann und dies immer als die Basis gilt. Es kann auch das einzige sein/bleiben, mit dem du dich beschäftigst.

@Budhnik Buddha und auch oft auch der Buddhismus sieht das ganz einfach, ganz anders. Alle Wesen und Götter, und Tiere und was es alles so an Leben, ob in biologisch oder geistiger Art gibt, hat seine Zeit. Alles wird vergehen und endet mit seiner Vergänglichkeit. Alles was entsteht wird vergehen, Götter haben einfach nur eine längere Zeit der Wirkung.

Es macht also nichts an Götter zu glauben, wenn du dir bewusst bist das auch sie vergehen.

Alles ist vergänglich und es kann Freude machen etwas zeitweise festzuhalten, doch irgendwann sollte es frei Gegeben werden, wenn das Festhalten zum Unwohlsein führt. Das Problem ist das man damit auch Gruppen, Gemeinschaften, Freunde verlässt oder von diesen verlassen wird. Los-lassen ist also auch ein soziales Problem.

Budhnik:

aber es gibt ja bis heute Schulen (wie ich es verstanden habe nicht gerade wenige), die Gottheiten verehren und anbeten. Oder transzendierte Buddhas.

Es gibt da die "Gottheit" Avalokiteshvara. Es mag sein, dass sie anfangs in Indien als tatsächlich leibhaftig existierende Gottheit (allerdings mit einem subtilen "Lichtkörper") angesehen wurde. Im tibetischen Buddhismus wird er aber von vielen als "Verkörperung des Mitgefühls der Buddhas aller Zeiten" angesehen. Und dann wird er meistens auch noch mit tausend Armen gedacht und andeutungsweise so dargestellt, in jeder Handfläche hat er ein Auge, damit er alles sehen kann.

Ich denke hier wird klar, und das war wohl schon bei den früheren Lamas so, das Avalokiteshvara und andere Gottheiten symbolisch zu verstehen sind, oder dass man sie wenigstens symbolisch verstehen darf.

Budhnik:

So wie ich ihn verstehe, gibt es kein selbst, keine Seele, kein ich, und die Wiedergeburt im Buddhismus ist keine Seelenwanderung, sondern eher eine art Ursache-Wirkung-Energieübertragung, in welchem Sinn auch immer, die in ein anderes Wesen fließen kann, aber nichts mit einem Ich zu tun hat, das finde ich alles wehe verwirrend.....

Mir hilft beim Denken an Wiedergeburt wie es der Buddha meinte:

ich bin ja schon jetzt in diesem Leben nicht mehr dieselbe Person wie vor zehn, vor zwanzig, vor dreißig Jahren ....und wie gestern.

Und doch bin ich auch keine andere Person, keine ganz andere Person.

Die Persönlichkeit ist ein subtil unbeständiges Kontinuum. Und da es auch zusammengesetzt ist aus Körper und (ganz entscheidend) unzähligen geistigen Aspekten, Charaktereigenschaften, Gedächtnis, ist dieses Kontinuum auch leer von einem Selbst, d.h. von etwas Separatem, das da zusätzlich da sein soll, zusätzlich zu all diesen körperlichen und geistigen "Aggregaten". So ein separates, beständiges, eigenständiges Atman oder Seele ist nicht zu finden in uns, die Seele oder das "Ich" ist eine fixe Idee. Unwissenheit.

Ein großer Schnitt passiert im Tod: eine buddhistische Ansicht ist, dass sich das subtile Bewusstseinskontinuum zusammen mit einer subtilen materiellen Energie ("Wind") mit einer neuen befruchteten Eizelle verbindet, die zu diesem Bewusstsein "passt". Das nennt man dann Karma und Wiedergeburt.

Aus dem ersten Beitrag:

Budhnik:

Da wird es mir dann nämlich wieder sehr unglaublich.

Die tibetischen Lamas lehren oft, dass nicht nur das existiert, was wir gewöhnliche Lebewesen wahrnehmen können.

Diese Ansicht wäre ziemlich einseitig, ziemlich egozentrisch.

Der Buddha, heißt es, hat seinen Geist vielmehr erweitert und bereinigt und sieht in seiner tiefen Meditation mehr als wir.

Budhnik:

Zu meiner Vorgehensweise: ich wollte auf jeden Fall die Theravadaschriften lesen, die drei Körbe usw. Ist das der Palikanon, von dem du sprachst? Da weiß ich nämlich nicht, welches Buch ich kaufen soll, in dem diese ältesten Schriften (Palikanon?) gesammelt sind. Das würde ich erstmal noch lesen, wenn ich mein Einführungswerk zum Buddhismus durchhabe.

Der Theravada gründet auf dem Palikanon, der bereits zum größten Teil ins Deutsche übersetzt ist:

Tipitaka, Dreikorb, der Palikanon des Theravada Buddhismus

Ein Verlag dazu wäre:

Buddhareden.de

Budhnik:

...…. welche mich mehr mit der Wirklichkeit verbindet, aber nicht unbedingt der (Natur)wissenschaft widerspricht (also, keine Götter ! ;D),

Nicht so wichtig, nur eine kleine Nebenbemerkung:

Die Existenz von Göttern widerspricht nicht der Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft widerspricht auch nicht der Existenz von Göttern.

Das ist nicht ihr Gebiet.

Budhnik:

Das würde ich erstmal noch lesen, wenn ich mein Einführungswerk zum Buddhismus durchhabe. Als Grundlage einfach, bevor ich mich dann mit einer Speziellen Form des Buddhismus genauer befasse.

Das ist eine gute Herangehensweise. Da du jetzt schon mehrmals gesagt hast, dass dich Götter und andere Wesen abschrecken, würde ich dann erst mal die Finger von Tantra oder tibetischem Buddhismus lassen. Mit dem Palikanon bist du gut bedient, mukti hat die Quelle ja genannt. Zen ist für den Einstieg als Atheisten auch passend, kann aber auch verwirren, da dort oft von "du musst den Buddha töten" gesprochen wird, was einen Anfänger dann wiederum sehr verwirren kann.

Beim Christentum, Islam usw. musst du ein paar Dogmen lernen, daran glauben, und gut ist. Der Buddhismus ist anders, er involviert deinen Geist, so dass du erst einmal in die Arbeit kommen musst. Daher erarbeitet man sich den Weg, Stück für Stück - der Buddhismus ist also keine Instant Lösung, es ist ein immerwährender Prozess. Dies trifft die Realität auch ganz gut, denn im Kampfsport oder im Handwerk ist man ja auch "nie fertig" - selbst ein Meister kann noch Techniken dazu lernen. Daher spricht man auch oft vom "Anfängergeist, der beibehalten werden muss"

Es ist bereits viel Richtiges gesagt worden, ich möchte da nur etwas anfügen. Es passiert Menschen, die aus dem westlichen Kulturkreis kommen (anderen sicher auch, aber um erstere geht es hier), dass sie andere Kulturen durch die Brille ihrer eigenen wahrnehmen. Und da geschieht es dann, dass man anhand einzelner äußerlicher Merkmale Begriffe wie z.B. 'Gott' oder 'Religion' ganz unreflektiert auf Erscheinungen anwendet, die sich in ihrer Bedeutung und ihrem Gehalt erheblich von den entsprechenden abendländischen Konstrukten unterscheidet. Das geht dann beispielsweise von der Identifikation etwa einer Buddhafigur als 'heidnischer Götze' bis zur zwar etwas respektvolleren aber nichtsdestotrotz genau so falschen als 'buddhistischer Gott'.

Ja, es gibt insbesondere im Mahāyana eine Vielzahl sog. transzendenter Bodhisattvas. Aber das sind keine Götter; es sind Verkörperungen geistiger Prinzipien, mit denen man sich auch in bestimmten Übungen identifizieren kann. Es gibt (und gab es von Anbeginn an) auch Aussagen über devas im Buddhismus, was bei einer im 4. oder 5. vorchristlichen Jahrhundert entstandenen 'Religion' nicht verwundern sollte. Einen deva könnte man mit etwas mehr Berechtigung einen 'Gott' nennen - allerdings nur im Kontext eines polytheistischen Systems. Diese devas werden im Buddhismus als äußerst mächtig und langlebig, aber auch als nicht-allwissend und vor allem nicht-ewig vorgestellt. In der kosmischen Ordnung rangieren sie unter dem Buddha - dem erwachten Menschen. Es handelt sich - wie bei den nichterwachten Menschen - schlicht um Wesen, die dem leidhaften Kreislauf des Samsara unterworfen sind. Auch devas sind dem Prinzip duḥkha unterworfen - was heisst, dass auch sie leiden, wenn auch vergleichsweise subtil.

Daher gibt es für den Menschen von diesen devas in Bezug auf die vollständigeÜberwindung des Leidens auch nichts zu erwarten. Mit anderen Worten: Buddha bestritt nicht die Existenz von devas (was bei seinen Zeitgenossen wohl auch auf Unverständnis gestoßen wäre), aber diese devas haben im Kontext seiner Lehre keinerlei Relevanz. Sie spielen für den buddhistischen Weg schlicht keine Rolle.

Ein dem monotheistischen Gotteskonzept vergleichbares Konzept existierte übrigens auch schon zu Buddha Shakyamunis Lebzeiten und selbstverständlich kannte er es. Er gebraucht dafür den Begriff īśvara bzw. Pali issara - was spassigerweise dieselbe Bedeutung hat wie das hebräische Adonai ('Herr'). Gemeint ist damit ein Wesen, das allwissend ist und das die Welt erschaffen hat - damit haben wir schon zumindest zwei wichtige Gemeinsamkeiten mit monotheistischen Gotteskonzepten. Buddha verwarf die Existenz eines solchen īśvara (die ja auch mit seiner anatman-Lehre kollidieren würde) eindeutig, wobei sein Argumentationsansatz die klassische Theodizeefrage war. Seine Widerlegung war im Grunde praktischer Natur; er argumentiert (ohne den Gang der Argumentation jetzt im einzelnen darzustellen): wenn Samsara die Schöpfung eines allwissenden Gottes wäre, dann wäre ein Entkommen aus Samsara nicht möglich. Diese Schlußfolgerung hat Buddha durch sein eigenes Erwachen (mithin praktisch) widerlegt - was man natürlich, so lange man die Erfahrung des Erwachens nicht nachvollzogen hat - auch nur glauben kann oder nicht. Aber immerhin gab sich Buddha ziemlich Mühe, recht detailliert den Weg zum Nachvollziehen seiner Erfahrung zu lehren. D.h. der Glaube (auch so ein westlich-kulturell geprägtes Konzept, wobei man Śrāddha vielleicht besser mit 'Vertrauen' übersetzt), den man da investiert, soll verifiziert werden. In diesem Leben, nicht in einem nebulösen transzendenten 'Jenseits' oder 'Reich Gottes'.

Was nun die Frage der 'Wiedergeburt' angeht (auch so ein Musterbeispiel für kulturelle Missverständnisse), so ist diese hier in diesem Forum schon diverse Male in aller Breite (und ziemlich kontrovers) diskutiert worden. D.h. sämtliche relevanten Argumente wurden bereits mehr als einmal vorgebracht. Es mag für einen Forumsneuling etwas frustrierend sein, wenn er schlicht auf die Suchfunktion des Forums verwiesen wird, die ihm da reichlich Lesematerial anbieten wird - aber zumindest ich habe keine Lust, das Thema zum x-ten Mal wieder aufzuwärmen. Und ich vermute, ich bin da nicht der Einzige.

void:

Man bezweiflte nicht die Existenz von Göttern sondern sah in ihnen einfach nur Wesen, die grundsätzlich mal die gleichen Probleme haben wie man selbst.

Im tibetischen Buddhismus (Dalai Lama: "Ist nichts anderes als der indische Mahayana Buddhismus") geht es den Göttern schon ziemlich anders als uns. Es sind deutlich andere Existenzformen. Natürlich leiden alle, mehr oder weniger. Aber

1) die Götter des sinnlichen Bereichs leben nicht nur tausend Jahre, sie befinden sich in einem Paradies und haben die Fähigkeit den ganzen Tag lang Sinnengenüsse zu erleben ohne zu ermüden. Dies ist eher nicht unser Problem. Dafür haben sie am Ende dieser tausend Jahre aber sehr großes Leiden, wenn sie merken ihre Götterzeit geht zu Ende und ihr Karma dafür ist aufgebraucht.

2) die Götter des körperlichen Bereichs haben das Verlangen nach Geschmack und Geruch aufgegeben, haben also nur noch die Genüsse, die mehr Geist erfordern

3) die Götter des körperlosen Bereichs werden dort geboren, weil sie als Menschen lange Zeit sehr intensiv Shamata Meditation trainiert und Shamata für Nirvana gehalten haben. Die sind dann lange Zeit mit nur sehr geringer Bewusstseinstätigkeit in diesem körperlosen Zustand, ruhen sich aus.

Ich denke die Intention Buddhas, dies zu lehren bzw. daran festzuhalten wie es schon die Hindu Yogis und Weisen gelehrt haben, ist gewesen, dass er andere Existenzformen nicht verleugnen wollte. Karma, die Tat, ist das entscheidende im Leben und wenn die Taten der Lebewesen so sehr unterschiedlich sind, dann wird das Ergebnis, die Wirkung auch sehr unterschiedlich sein. Daher lehrt Buddha die Sechs Bereiche von den Höllen bis zu den Körperlosen Göttern.

Da sehe ich deswegen auch eine andere Qualität als bei den griechischen und germanischen Göttern, so wie Hinduismus und Buddhismus und Jainismus ja auch eine deutlich andere Qualität, ein deutlich anderes Ziel haben als es die "Religionen" im alten Europa hatten vor dem Christentum.

Rudolf : Es erscheint mir sinnvoll, klarzustellen, dass Du da (insbesondere kosmologische) Mythen referierst, die zeitgebunden und in der buddhistischen Kernlehre (damit meine ich die 4 aryasatya) ohne Belang sind und schadlos weggelassen werden können. Es ist ja auch nicht konstitutiv für jemanden, der sich z.B. als Christ versteht, dass er glaubt, alles Existierende sei innerhalb von 6 Tagen erschaffen worden und danach habe der Schöpfer erst einmal zur Erholung einen Ruhetag einlegen müssen. Auch, wenn selbsternannte Religionskritiker der simpleren Sorte gerne so tun, als wäre das so. Die verwechseln gerne Mythos und Doktrin oder tun zumindest so, um dann großartig "nachzuweisen", dass der Mythos naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht und meinen, sie hätten damit die Doktrin diskreditiert. Solche Leute haben schlicht nicht die Funktion des Mythos verstanden - und die ist nun einmal nicht die, eine naturwissenschaftliche Aussage zu machen.

Sudhana:

Es erscheint mir sinnvoll, klarzustellen, dass Du da (insbesondere kosmologische) Mythen referierst, die zeitgebunden und in der buddhistischen Kernlehre (damit meine ich die 4 aryasatya) ohne Belang sind und schadlos weggelassen werden können.

ja, danke, das stelle ich hiermit klar. War nicht als Kernlehre gemeint.

Eine Kleinigkeit könnte man aber weglassen: dieses Wort "zeitgebunden".

Da müsste man mal zeitgenössische, anerkannte Lehrer fragen, z. B den Dalai Lama. Ob er an die Sechs Daseinsbereiche glaubt oder nicht und ob er sie in seinen Unterweisungen manchmal lehrt oder nicht.

Ich hatte tatsächlich einige Jahre einen tibetischen Lama als Lehrer (bis er verstarb), der lehrte, dass die Sechs Daseinsbereiche alle den gleichen Realitätsstatus haben. Wenn man die Höllen z.B. nur als Alptraum-artige Bewusstseinszustände nach dem Tod gelten lässt, müsste man sagen, dass unser Leben auch nur traumartig ist, und so wie immer man auch die Realität oder Nicht-Realität der Höllen und Götterwelten (in der Lehre des Buddha) versteht, interpretiert, so muss man auch die Menschenwelt interpretieren.

Geshe Thubten Ngawang war ein Lehrer des 20.Jahrhunderts. Also diese Ansicht ist nicht nur zeitgebunden.

Wahrscheinlich denkst du nur an westliche Lehrer, die das als zeitgebunden sehen. Aber ich kenne nicht alle westlichen Lehrer.

Übrigens wenn man der westlichen philosophischen Anschauung des Idealismus oder im Buddhismus der Yogacara-Philosophie anhängt (alles ist nur Bewusstsein), ist das wirklich kein Problem an Höllen und Götter zu glauben. Nur der Glaube an Karma muss noch dazu kommen.

Rudolf:

Ich hatte tatsächlich einige Jahre einen tibetischen Lama als Lehrer (bis er verstarb), der lehrte, dass die Sechs Daseinsbereiche alle den gleichen Realitätsstatus haben. Wenn man die Höllen z.B. nur als Alptraum-artige Bewusstseinszustände nach dem Tod gelten lässt, müsste man sagen, dass unser Leben auch nur traumartig ist, und so wie immer man auch die Realität oder Nicht-Realität der Höllen und Götterwelten (in der Lehre des Buddha) versteht, interpretiert, so muss man auch die Menschenwelt interpretieren.

Ja, genau so verstehe ich das auch. Alle Bereiche sind real und vor allem auch hier und jetzt schon real einsichtbar/erfahrbar - dies aber nur, weil unsere Menschenwelt genau so real ist - und mit real meine ich stets, reine Erscheinungen ohne inhärente Existenz.

Götter, Dämonen und andere Wesenheiten leugnet man ja oft nur deswegen, weil man sich selbst als real empfindet und das andere halt "Hirngespinste" sind - aber man selbst ist auch so ein Hirngespinst. Ich kenne z.B. den Bereich der hungrigen Geister sehr gut, weil ich selbst dort lange Zeit verweile - aber verlasse ich ihn, bin ich wieder ein Mensch - scheinbar.

@Budhnik, sollte es dir hier zu schnell werden, etwas unklar sein, oder dir das Gespräch hier zu sehr von deiner eigentlichen Fragestellung abdriften, einfach kurz melden.

Und herzlich Willkommen natürlich!

Budhnik:

Einzig die Frage bleibt noch in mir, wieso man als Buddhist denn Gottähnliche Wesen verehrt, wenn diese eigentlich keine Relevanz haben,

Was noch nicht so deutlich wurde in diesem Thread ist der Unterschied zwischen Göttern und Gottheiten im Buddhismus.

Das Wesen und die Historie der Götter ist schon erklärt worden. Und diese werden von Buddhisten nicht "verehrt". So viel ich weiß

Gottheiten dagegen sind Bodhisattvas oder Buddhas (da gibt es zwei Ansichten).

Die kommen nicht nur im Tantra vor (als Vorbilder, man möchte so werden wie sie, mit all den herausragenden Tugenden), sondern auch im gewöhnlichen Mahayana Buddhismus. Und da kann man von Verehrung oder Gebeten zu diesen Gottheiten sprechen.

Die bekanntesten sind wohl: Avalokiteshvara, Manjushri und Vajrapani. Das sind die Buddhas des Mitgefühls, der Weisheit und der Tatkraft, die drei wesentlichen Eigenschaften, die man entwickeln sollte, um ein Buddha zu werden.

(Der fundamentale Unterschied zwischen Theravada und Mahayana ist: im Mahayana strebt man nicht nur Nirvana an, sondern zusätzlich die Erleuchtung eines Buddha. Was die Qualitäten eines Buddha sind und wie er mit geschickten Mitteln auch nach seiner irdischen Erscheinung (Nirmanakaya) zum Wohle aller Wesen wirkt ...…... das ist ein weites Feld, würde Theodor Fontane sagen.

Budhnik:

Was ich eigentlich fragen möchte: Habt ihr noch Anregungen/Tipps/Ideen, welche Richtungen für mich interessant sein könnten, neben dem bereits erwähnten Zen?

Ich habe mit dem Palikanon angefangen (Majjhima Nikaya, die Mittlere Sammlung, im Ganzen ist mein Tipp).

Danach habe ich LamRim-Schriften kennengelernt:

Lamrim – Wikipedia

Das Universum wird unerschöpflich genannt, doch heißt das nicht es unendlich ist. Unendlichkeit existiert, soweit ich das weiß, nur in geistigen, Gedanken machenden Vorgängen. Nicht in der Wirklichkeit der Dinge.

Beispiel: Wenn das Universum unendlich wäre, dann gäbe es unendlich viele Sterne. Ganz egal wie weit die voneinander entfernt sind ihr Licht würde "Nacht" auf der Erde verhindern.

Zahlen sind unendlich. Mit diesem Maßstab können Menschen das Endliche berechnen. Die Zahlen sind geistige Konzepte. Die sind unendlich. Das ist der Grund warum man auf die eigenartige Idee kommen könnte, das Zahlen ein natürlicher Ding-seiender Bestandteil des Universum wären.

Glaubst du an unendliche Götter, bist du ihnen unterworfen. Egal was auch immer du bewirkst, es wird von den Göttern bewertet. Das Maß des Herren, Vater, Mutter gilt immer und ewig.

Buddha sagt das man ihn und seine Aussagen am eigenen Leben prüfen soll, das ist alles andere als die Aufforderung ihn als Gott zu erkennen.

Nicht wie Jesus von sich sagt: Nur durch mich kommt ihr zum Vater im Himmel. Meine Antwort mit 14: Da will ich nicht hin.

void:

Hier ist die Arbeitsteilung schon sehr durchlässig: Indem man Rituale für Privattpersonen Dorf, Staat und Herrscher durchführt, bekommt an Zuwendungen und ernähert darüber die Ordnierten, die nach Befreiung streben, was wiederum gutes Karma erzeugt - das gut für die Ernte ist.

... was sich in aller Regel als gutes Geschäft erweist. Wenn auch weniger für die, die die Saat ausbringen und die Ernte einbringen. Mir fallen da spontan die chinesischen Dörfer mit leibeigenen Bauern ein, mit denen buddhistische Klöster von den Herrschenden als Alimentation ausgestattet wurden (nicht viel anders als bei Klöstern im mittelalterlichen Europa). Die Art 'dana', die solche Leute halt geben ... Dafür hatten die Klöster dann halt auch einen Kalender diverser Rituale abzuarbeiten. Was auch immer die gebracht haben mögen.

Chan (aus dem u.a. das japanische Zen hervorging) war da in seiner formativen und klassischen Zeit durchaus eine Gegenbewegung. Es war insbesondere Baizhang Huaihai* (720 - 814 n.d.Z.), der mit seiner Regel eine Chan-Klostergemeinschaft als möglichst autonomen Selbstversorger konzipierte. Da das mit dem Betteln in China zumindest außerhalb der Städte aufgrund anderer soziokultureller (und ökonomischer) Bedingungen nicht so funktionierte wie im nordindischen Entstehungsgebiet des Buddhismus, hieß die Alternative Arbeit statt Ausbeutung. Keine private Erwerbsarbeit, die der Vinaya ja untersagte, sondern Arbeit für die Klostergemeinschaft. Es war wohl auch eine Lehre, die man aus der großen Buddhistenverfolgung im 6. Jahrhundert (Wu Di) und deren Neuauflage um 714 (Xuanzong) zog. Es blieb allerdings häufig nur ein (oft kompromittiertes) Ideal, was interessanterweise gerade Baizhangs 'Goldene Regel' zeigt. Genauer: was insbesondere in der Ming-Dynastie aus dieser Regel wurde. Das Original ist jedenfalls verschollen und die häufig redigierte, heutige Fassung lässt neben Ritualen insbesondere für den Kaiser nur wenig Raum für Anderes ...

jedenfalls - ich stimme dem, was Du schreibst zu, wenn auch nicht vorbehaltlos. Mein Vorbehalt ist, dass obiges Zitat ironisch gemeint ist. Es ist jedenfalls die 'klassische' Begründung für die Kumpanei organisierter Religion ('Kirche' im weitesten, Dürkheim'schen Sinn) mit dem Staat und der ihn beherrschenden Elite. Ein Problem, das der Buddhismus mit insbesondere monotheistischen Religionen teilt und das, nebenbei angemerkt, für mich als gemeinsames Merkmal eine Subsumierung des Buddhismus unter 'Religion' rechtfertigt (wie auch immer man diesen Begriff nun konkret definiert).

Es handelt sich somit nicht um ein spezifisch japanisches Problem (das Beispiel ist allerdings gut gewählt); speziell im Buddhismus fand dieser 'Sündenfall' bereits im Reich des Aśoka / Aśokavardhana in der 2. Hälfte des 3. vorchristlichen Jahrhunderts statt. Eine (wohl unvermeidliche) Entwicklung von welthistorischer Bedeutung und mit unübersehbaren Parallelen zur 'konstantinischen Wende' ein gutes halbes Jahrtausend später und ca. 5.000 km weiter westlich. Andererseits ist es wohl vor allem dieser Entwicklung zu verdanken, dass der Buddhadharma (wie auch christliche Religion) heute noch gelehrt und praktiziert wird.

Wobei das hier angerissene, sehr vielschichtige (und vielgestaltige) Thema Buddhismus und Staat in diesem Thread mE etwas offtopic ist und bei entsprechendem Diskussionsbedarf auch einen eigenen Thread verdient hätte. Obenstehendes soll also nicht mehr als eine Anmerkung sein.

* von ihm - nicht von Lenin - stammt auch der berüchtigte Spruch "Ein Tag ohne Arbeit ist ein Tag ohne Essen" (一日不做一日不食)