Die Buddhalehre

Helmut:

mukti:

Einige Lehrinhalte sind halt logisch nicht erfassbar,

Auf welche Lehrinhalte des Dharma trifft dies denn zu?

Zunächst auf vier unfassbare Dinge (acinteyya):

der Machtbereich eines Buddha (buddha-visaya)

der Machtbereich der Vertiefung (einschließlich der magischen Kräfte) (jhāna-visaya)

der Bereich der Karmawirkung (kamma-visaya)

Ergründung der Welt (lokacintā), eines absoluten ersten Anfangs usw.

Das betrifft Dinge die der Buddha angeblich mittels magischer Kräfte wahrnehmen konnte und gelehrt hat.

Aravind:

277:

Punk:

So verfolgt zum Beispiel die Theravada-Schule das Ziel Bodhi und damit Nibbana individuelll für sich selber zu erreichen,

Wer sagt sowas? In der Lehre Buddhas ist die Gemeinschaft mit guten Menschen ein (nicht unwichtiges?) Glied des 'heligen Wandels'.

Und letztlich müsste ja einem halbwegs klaren/erwachten Menschen klar sein, dass er Nibbana nicht individuell für sich alleine erreichen kann. Also zumindest, dass dies eher eine volkstümliche Erklärung ist, die dem atta Glauben entspringt.

Da gibt es wohl ein Missverständnis. Das Ziel ist hier das individuelle Erwachen, ein Teil der Methode ist die Praxis mit anderen gemäß der Drei Juwelen.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Ich glaube nicht, dass es viele Theravadaanhänger gibt, die Mitgefühl für die Lebewesen und durch Handeln ausgedrücktes Mitgefühl ablehnen. Widerspräche ja auch Aussagen Buddhas und der Vernunft sowieso. Es gibt das Gute

Individuelles Erwachen - diese Wendung hört sich für mich soo krude an ...

Aber es gibt anscheinend Menschen, die wenn sie morgens aufwachen, das ganz individuell 'tun' die haben da ihre ganz individuellen Methoden

Einige von denen haben herausgefunden, dass man sich auch durch ein Gerät wecken lassen kann. Das verschweigen die aber anderen gegenüber. Solln die doch weiter zu spät zur Arbeit kommen, denken die sich gehässig

Erwachen - das ist doch immer was, von dem man in Bezug zu einem Individuum also einer Person denkt. Also wie soll das nicht 'individuell' - also wie soll das nicht durch eigene Anstrengungen laufen?

Verstehst du?

277:

Verstehst du?

Nein, kein Wort, ganz ehrlich. Wo habe ich von fehlendem Mitgefühl gesprochen?

Offensichtlich konnte ich Dir auch den Unterschied zwischen Ziel und Methode nicht klar machen, macht aber nichts.

Liebe Grüße,

Aravind.

Helmut:

mukti:

Einige Lehrinhalte sind halt logisch nicht erfassbar,

Auf welche Lehrinhalte des Dharma trifft dies denn zu?

Ich habe da natürlich einen anderen Ansatz als viele hier, weil ich sehr stark an der Praxis orientiert bin. Aus dieser Sicht würde ich sagen: Auf die meisten.

Vielleicht wäre eine bessere Formulierung: "Durch Worte nicht wirklich erfassbar". Die alte Geschichte mit dem Finger und dem Mond.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind

Verstehst du: das Ziel ist doch bei allen Buddhisten 'individuelles' Erwachen (nach und nach). Und die 'Methode Gemeinschaft' (Unterstützung durch andere zu bekommen und auch zu geben) zu tun, ist doch auch in allen Traditionen dieselbe. Und Mitgefühl zu entwickeln - das ist auch in jeder Tradition das Ziel. Oder nicht?

Wo ist der Unterschied zwischem dem 'Theravadin an sich' und dem 'Mahayanamönch'? Ziel ist in diesem Sinn gleich: (mindestens) Erwachen/Nichtverstehen komplett überwinden. Methode: in einer geordneten Sangha ist auch gleich. Begleiterscheinung des Fortschritts: Mehr und mehr Migefühl und Verstehen der anderen ist auch gleich.

?

void:

Die Kunst wäre die, nahe beim Text zu bleiben. Und gemeinsam zu schauen, was da gesagt wird und wie der Kontext ist, ohne sich da jedesmal zu ganz anderen Fragestellungen ("gibt es Brahma") abtreiben zu lassen. Das erfodert viel Disziplin.

Naja wenn der Kontext z.B. ist dass jemand gemäß seiner Taten im Brahmabereich wiedergeboren wird dann lässt sich das als Metapher interpretieren oder wörtlich nehmen. Disziplin wäre dann die jeweils andere Meinung zu respektieren, damit dürfte die Besprechung einer solchen Rede auch schon wieder zu Ende sein.

Aravind:

Helmut:

mukti:

Einige Lehrinhalte sind halt logisch nicht erfassbar,

Auf welche Lehrinhalte des Dharma trifft dies denn zu?

Ich habe da natürlich einen anderen Ansatz als viele hier, weil ich sehr stark an der Praxis orientiert bin. Aus dieser Sicht würde ich sagen: Auf die meisten.

Vielleicht wäre eine bessere Formulierung: "Durch Worte nicht wirklich erfassbar". Die alte Geschichte mit dem Finger und dem Mond.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Worte oder Denken, da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. Und "der Finger der auf den Mond zeigt ist nicht der Mond", das lässt sich wohl überall dort anwenden wo man etwas metaphorisch interpretieren will. Das steht dann gegen eine wörtliche Interpretation und verhindert keine Kontroverse.

Helmut:

mukti:

Einige Lehrinhalte sind halt logisch nicht erfassbar,

Auf welche Lehrinhalte des Dharma trifft dies denn zu?

Meine persönliche Theorie dazu, warum der Buddha in solchen Fragen doch lehren konnte... Obwohl sich manche Themen (Karmawirkung, das Wirken der Buddhas, etc.) bei genauerer Untersuchung komplett dem Verstand entziehen können... Ist, dass der Buddha vielleicht einfach durch seine Erinnerung an die vielen vielen Leben, die er mit der Erleuchtung erwirken konnte, Zugriff auf einen massiven Schatz aus Lebenserfahrungen hatte, aus den unterschiedlichsten Perspektiven.

Vielleicht hat er ja seine Aussagen über Ursachen und Wirkungen einfach aus dieser Erfahrung abgeleitet? Die Aussagen im Kanon basieren ja auch immer entweder auf verallgemeinernden, aber eher vagen Aussagen (eine Tat bringt gute Frucht/schlechte Frucht), oder aber auf Anekdoten, was in einzelnen Fällen konkret als Folge einer Tat entstanden ist. Solche Aussagen lassen sich durchaus aus der Verarbeitung von konkreten, evtl. wiederholten Erlebnissen ableiten. Zumal der Buddha auch von Erlebnissen (auch in seinem letzten Leben) berichtete, die ihn scheinbar mehr Information in der Realität wahrnehmen liessen, etwa den Bestimmungsort von Wesen und ihre Herzensneigung, wovon man dann mit der Zeit wahrscheinlich sehr viel über das Wesen der Realität ableiten kann.

277:

Wo ist der Unterschied zwischem dem 'Theravadin an sich' und dem 'Mahayanamönch'? Ziel ist in diesem Sinn gleich: (mindestens) Erwachen/Nichtverstehen komplett überwinden.

Nach dem bisschen, was ich weiß, ist der Unterschied der, dass der Mahayana-Bodhisattva das Erwachen möglichst vieler anderer Menschen in den Mittelpunkt stellt, bevor er oder sie selbst erwacht. Oder, im Extremfall, auf das eigene Erwachen sogar verzichtet, wenn er oder sie dafür das Erwachen von möglichst vielen anderen Menschen erreichen kann.

Das halte ich für einen signifikanten Unterschied in der Zielrichtung. Wenn dieser Unterschied für Dich nicht relevant ist, auch ok. Oder ich habe das Mahayana-Bodhisattva-Idela falsch verstanden., ist durchaus möglich.

Liebe Grüße,

Aravind.

mukti:

Worte oder Denken, da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied.

Genau, beide sind grundverschieden von Erfahrung.

Liebe Grüße,

Aravind.

Bhavanga:

Helmut:

mukti:

Einige Lehrinhalte sind halt logisch nicht erfassbar,

Auf welche Lehrinhalte des Dharma trifft dies denn zu?

Meine persönliche Theorie dazu, warum der Buddha in solchen Fragen doch lehren konnte... Obwohl sich manche Themen (Karmawirkung, das Wirken der Buddhas, etc.) bei genauerer Untersuchung komplett dem Verstand entziehen können... Ist, dass der Buddha vielleicht einfach durch seine Erinnerung an die vielen vielen Leben, die er mit der Erleuchtung erwirken konnte, Zugriff auf einen massiven Schatz aus Lebenserfahrungen hatte, aus den unterschiedlichsten Perspektiven.

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Die Aussage ist wohl dass er die Fähigkeit hatte Dinge zu sehen die nicht mit dem Verstand erkannte werden können. Das wäre ein "Machtbereich eines Buddha über den man nicht nachdenken sollte". Also entweder man hält das für möglich oder nicht, oder überhaupt für relevant oder nicht. Angeblich ergibt sich diese Fähigkeit mit dem Erreichen des vierten Jhana, ein Zustand über dem Denken. Das zu erreichen dürfte schwierig sein.

Aravind:

mukti:

Worte oder Denken, da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied.

Genau, beide sind grundverschieden von Erfahrung.

Liebe Grüße,

Aravind.

Ja und ob die Überlieferung die tatsächliche Erfahrung des Buddha wiedergibt, oder vielleicht nur teilweise, darüber gehen die Meinungen auseinander.

Raphy:

Der Palikanon ist einfach der Palikanon, ohne die Kommentare. Die Kommentare sind meist Anmerkungen des Übersetzers aus Pali oder Englisch in die jeweilige Sprache. Also ein Zusatz und nur eine Meinung von Vielen. Im Pali-Original gibt es diese Anmerkungen nicht.

"Amazing. Every word of what you just said was wrong." - Luke Skywalker

Der Palikanon enthält natürlich Kommentare. Entweder in Form von Lehrreden von Schülern oder in Form von eigenen Büchern, wie zum Beispiel den beiden Niddesa-Büchern, Patisambhidhamagga oder dem Parivara. Folgt man der burmesischen Tradition kommen noch Nettipakarana, Petakopadesa und Milindapanha dazu. Einige dieser Werke werden direkten Buddhaschülern zugeschrieben. Folgt man einem aufgeklärten Buddhismus ist der gesamte Abhidhammapitaka eine einziger großer Kommentar. Außerkanonisch gibt es u.a. die klassischen atthakatha (Besprechungen der Bedeutungen) und tika, die Subkommentare.

Und diese Werke sind nicht nur ein "Zusatz und eine Meinung von Vielen", sondern sie sind der Theravada, die Doktrin der Ordensälteren. Eben in Abgrenzung zu anderen Interpretationen der gemeinsamen Lehrreden.

Schmu:

mukti:

Ja und ob die Überlieferung die tatsächliche Erfahrung des Buddha wiedergibt, oder vielleicht nur teilweise, darüber gehen die Meinungen auseinander.

Kein Wunder, denn man kann es letztendlich nicht wissen und deshalb auch nicht abschließend klären.

Das ist der Grund, warum manche Fragen für mich relativ unwichtig sind. Meine Meinung ist: Was wichtig ist, ist vorhanden. Alles, was ich brauche, um mich selber im buddhistischen Sinne zu entwickeln, ist da. Dasselbe gilt, wenn es darum geht andere bei ihrer Entwicklung zu unterstützen.

Und das ist nicht mal so schwierig zu verstehen. Erkennen und voranschreiten ist eine andere Sache, aber das liegt am Einzelnen, nicht an der Lehre.

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Die Frage was erkennen und wohin voranschreiten spielt für mich schon eine nicht unwichtige Rolle.

Schmu:

Was fühlt sich für dich wertvoller an?

1) Eine halbe Stunde studieren oder Diskussionen verfolgen, was das höchste Ziel der Buddhalehre ist

oder

2) Eine halbe Stunde meditieren oder mit offenen Augen und Geist durch den Wald gehen?

Im Wald sein fühlt sich schon mal gut an. Studieren, diskutieren über die Buddhalehre und meditieren, das gehört alles zur Praxis für mich. Was da gerade wertvoller ist kommt auf die Situation an, auf meine momentane Verfassung und auf einiges mehr.

Hallo Himmelsbaum.

Danke für die Ergänzungen und Richtigstellungen. Du kennst dich da natürlich viel besser aus als ich.

Leuchtende Birke:

...

Und diese Werke sind nicht nur ein "Zusatz und eine Meinung von Vielen", sondern sie sind der Theravada, die Doktrin der Ordensälteren. Eben in Abgrenzung zu anderen Interpretationen der gemeinsamen Lehrreden.

Diese Werke meinte ich nicht, sondern ich bezog mich auf die Anmerkungen und Fußnoten von Übersetzern. Darum ging es hier. Steht auch so in dem Abschnitt den du von mir zitiert hast. Und diese gibt es dann natürlich nicht im Pali-Original, weil es ja Übersetzungen von diesem Pali-Original sind.

Außerdem habe ich meine Aussage "Zusatz und eine Meinung von Vielen" noch relativiert, indem ich schrieb:

Raphy:

...

Je nachdem wie weit ein Übersetzer in der Verwirklichung der Buddhalehre gekommen ist oder wie angesehen ein Übersetzer ist, um so mehr Gewicht werden die Anmerkungen haben.

...

Zu den Kommentar-Werken meinte ich:

Raphy:

...

Und dann gibt es noch die Kommentar-Werke, die nicht nur Anmerkungen von Übersetzern sind, sondern eigenständige Bücher. Zum Beispiel das Visuddhi Magga, Der Weg zur Reinheit von Buddhaghosa.

Visuddhi Magga, Der Weg zur Reinheit

Aber auch diese gehören nicht zu den drei Körben des Palikanon:

Tipitaka, Dreikorb, der Palikanon des Theravada Buddhismus

Wenn du runterscrollst, kommst du, nach dem 3. Korb des Abidhamma, zu einer kleinen Auswahl an Kommentarliteratur.

Möglichwerweise gibt es auch Mischformen. Also Übersetzungen mit sehr ausführlichen Anmerkungen/Kommentaren.

...

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Und da hast du ja geschrieben, dass es durchaus auch in den 3 Körben Kommentar-Werke gibt oder Werke die man als Kommentar interpretieren kann. Das war mir nicht bewußt.

Von daher danke für die Lektion und vielleicht hilft es auch Schmu den Aufbau des Palikanons besser zu verstehen.

Leuchtende Birke:

"Amazing. Every word of what you just said was wrong." - Luke Skywalker

...

"Versagt ich habe." - Meister Yoda

Liebe Grüße

Buddhaschickle:

In der Lehre steht ja auch drin, man soll sich, seine Gedanken usw auch selbst hinterfragen. Für mich klingt es so: Das ich mich selbst irren könnte oder mir was falsches einreden kann.

Hab ich das so richtig verstanden?

Das verstehe ich auch so.

Stimmt auch Schmu, alles ist buddhistische Praxis oder sollte es allmählich werden.

Gute Nacht

Aravind:

277:

Wo ist der Unterschied zwischem dem 'Theravadin an sich' und dem 'Mahayanamönch'? Ziel ist in diesem Sinn gleich: (mindestens) Erwachen/Nichtverstehen komplett überwinden.

Nach dem bisschen, was ich weiß, ist der Unterschied der, dass der Mahayana-Bodhisattva das Erwachen möglichst vieler anderer Menschen in den Mittelpunkt stellt, bevor er oder sie selbst erwacht. Oder, im Extremfall, auf das eigene Erwachen sogar verzichtet, wenn er oder sie dafür das Erwachen von möglichst vielen anderen Menschen erreichen kann.

Das halte ich für einen signifikanten Unterschied in der Zielrichtung. Wenn dieser Unterschied für Dich nicht relevant ist, auch ok. Oder ich habe das Mahayana-Bodhisattva-Idela falsch verstanden., ist durchaus möglich.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Mein Punkt ist folgender. Sowohl der Theravadin als auch der Mahayanabuddhist haben sich jeweils einer Gruppe von Menschen angeschlossen. Hier unterstützen T und M andere Gruppenmitglieder, und sie erfahren von denen Unterstützung.

Das ist jeweils eine Praxis im Austausch und mit Unterstützung von anderen und durch andere.

Beide haben zum Ziel: (nach und nach) Überwindung von Nichtwissen.

Das Bedürfnis, anderen (je nach Situation und Gegenüber) zu mehr Einsicht verhelfen zu wollen, ist ein ganz natürliches Bedürfnis des seelisch einigermassen ausbalancierten Charakters. Ich würde es sogar so sagen: das ist ein menschliches Bedürfnis (neben im allgemeinen ... natürlich auch vorhandenen tierischen Bedürfnissen).

Ob nun so ein ausbalancierter Charakter (eine Person ...) sich als ein Theravadin oder als ein Zenni oder als ein Tibeter oder als ein Mahayani bezeichnet, ändert das nicht.

Um gut helfen oder auch zu einer Einsicht verhelfen zu können, muss man (jetzt kommt mein Punkt 'Mitgefühl') die Lage des anderen (also desjenigen dem man helfen will) erkennen können. (konkrete) Freude mitempfinden zu können, (konkretes) Leid mitempfinden zu können, (konkretes) Unverständnis erkennen zu können - das ist einfach eine Folge der richtigen Praxis. Und ich glaube, dass das hier wie auch dort feststellbar ist.

Ich finde es einfach nicht richtig (implizit) zu behaupten, dass den Theravadins anderere Wesen/Menschen (also deren Weg, deren Entwicklung) im Gegensatz zu den Mahayanis egal wäre. Und beweisen lässt sich das ja auch nicht: wer jetzt wem mehr geholfen hat. Dadurch, dass beide Buddhisten (also M und T) in einer Sangha organisiert sind, ist es von Natur aus schon keine individuelle Sache.

Das Ziel der Ms, eigenes Erwachen in gegenüber fremden Erwachen zurückzustellen ist doch nur theoretisch. Wie soll denn einer der nicht weiß, wie man gute Brötchen bäckt, ernsthaft das Ziel verfolgen, dafür aber anderen dabei zu helfen, richtig gute Brötchen zu backen.

Schöne und schön aussehende Ziele hin und her. Ich finde, die Unterscheidung zwischen Ms und Ts auf so einer Ebene ist bloss philosophisch. Man kann sich da mit dieser sehr einseitigen (also unangemessenen) Unterscheidung richtig schön in die Wolle kriegen und bestimmt toll an der Realität vorbeireden (ohne das zu merken). Die Realität ist ja so: weder der angehende T noch der angehende M ist in der Lage, anderen dabei zu helfen, Nibbana zu ermöglichen. Aber beide können sich und werden sich wohl, wenn sie es ernst nehmen, bemühen, ein guter Mensch zu sein. Das heisst: Rücksicht auf andere nehmen. Oder etwas grösser gesagt (ich zitiere Buddha aus dem Kopf, also: wird wohl nicht ganz richtig zitiert sein):

Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selbst. Auf sich selbst achtend, achtet man auf die anderen.

Ich glaube auch nicht, dass das ein Theravadin sagen würde, oder eine höhere Autorität dort sagen würde: dass man in dieser Tradition 'individuellen Erwachungsprozess' (das ist mal ein Wort ) - gegenüber einem in der organisierten Lehr- & Lehrgemeinschaft vorzieht. Und die anderen Menschen (ausserhalb dieser Gemeinschaften) existieren für Angehörige beider Traditionen. Und in beiden geht es auch um den richtigen und guten Umgang mit denen.

Insofern finde ich diese eine (einseitige und nur der willkürlichen Trennung dienende) Unterscheidung nicht signifikant. Eben auch, weil sich zum Beispiel die grundsätzliche Praxis der fünf Silas nicht unterscheidet, und eben ähnliche Effekte (zum Beispiel Güte gegenüber den anderen) erkennbar sind.

Auch liebe Grüsse