Stätten des Bewusstseins in Digha Nikaya 15

  • Rudolf

    Zitat

    Digha Nikaya 15

    ( „Sieben gibt es, Anando, der Stätten des Bewußtseins, ….. als wie etwa die Leuchtenden Götter; …... als wie etwa die Strahlenden Götter)

    Digha Nikaya 20

    (..und aus den zehn Weltgegenden begannen da immer mehr und mehr Gottheiten herbeizuströmen, um den Erhabenen zu sehn und die Jüngerschaft.)

    Das ist nur eine Auswahl an Sutten, in denen du von übersinnlichen Bereichen erfährst, die man nicht durch nüchterne analytische Herangehensweise entdeckt und dann auch noch lehrt.

    Es gibt also auch ein mystisch-buddhistisches Gedankengut, genauso wie es auch nüchtern analytische Lehren Jesu gibt.

    In beiden Religionen ist es gemischt.



    Ich habe mir die Lehrrede DN 15 jetzt mal durchgelesen und will mal meine Ansicht dazu einbringen. Ich denke, dass hier über die malerische Bezeichnung von Götterwesen was mystisches hinein geheimst wird und verweise da auch auf einen thread hier im Buddhaland " Leuchtwesen etc." von einem Verfechter der alten Übersetzung, also von K.E.Neumann und dessen Vorliebe für gemischte Religion.


    Es geht um den Abschnitt über die sieben Stätten des Bewusstseins -

    ich habe diese Übersetzung genommen

    SuttaCentral

    Buddha zählt hier zunächst einfach mal die sieben Stätten (und zwei Bereiche) auf und man erkennt, dass es mit den Jhanas, den Versenkungszuständen, übereinstimmt.

    Im zweiten Abschnitt geht es dann um die Frage der Vergänglichkeit dieser Zustände und ob sie also leidhaft sind oder nicht. Erkennt der Mönch wirklichkeitsgemäß diese Bedingtheit und Leidhaftigkeit dieser Bewusstseinszustände, dann löst er sich davon. Er ergreift sie nicht.


    Zitat

    Sieben Stätten des Bewusstseins, Ānanda, gibt es, und zwei Bereiche. Welche sieben? Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind verschieden im Körper und verschieden in der Wahrnehmung, wie Menschen, einige Götter und einige Höllenwesen. Das ist die erste Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind verschieden im Körper und einheitlich in der Wahrnehmung, wie die Götter des Brahmahimmels, die in der ersten (Vertiefung) entstandenen. Das ist die zweite Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind einheitlich im Körper und verschieden in der Wahrnehmung wie die Ābhassara-Götter. Das ist die dritte Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, die sind einheitlich im Körper und einheitlich in der Wahrnehmung wie die Subhakiņņa-Götter. Das ist die vierte Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, denen nach Überschreitung aller Vorstellungen von Körperlichkeit, nach Schwinden der Vorstellungen von Widerstand, nach Nichtausrichtung des Geistes auf die Verschiedenheit der Vorstellungen (aufgeht): ‚Unendlich ist der Raum‘, die im Gebiete der Raumunendlichkeit erschienen sind. Das ist die fünfte Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, denen durch völliges Überschreiten des Raumunendlichkeitsgebietes (aufgeht): ‚Unendlich ist das Bewusstsein‘, die im Gebiet der Bewusstseinsunendlichkeit erschienen sind. Das ist die sechste Stätte des Bewusstseins. Es gibt, Ānanda, Wesen, denen durch völliges Überschreiten des Bewusstseinsunendlichkeitsgebietes (aufgeht): ‚Nicht gibt es etwas‘, die im Gebiete der Nichtetwasheit erschienen sind. Das ist die siebte Stätte des Bewusstseins. [Welches sind die zwei Bereiche?] Der Bereich der Wahrnehmungslosen, der Bereich von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung.



    In diesem Fall, Ānanda, diese erste Stätte des Bewusstseins sind Lebewesen die sind verschieden in Körper und verschieden in der Wahrnehmung, wie die Menschen, einige Götter und einige Höllenwesen. Wenn jemand, Ānanda, diese Stätte des Bewusstseins kennt, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, deren Elend und deren Entrinnung kennt, ist es vorstellbar, dass er sich daran erfreut?“—„Nein, das nicht, Verehrungswürdiger.“—„In diesem Fall, Ānanda, diese zweite …. siebte Stätte, dieser erste, zweite Bereich sind Lebewesen, die nach völligem Überschreiten des Nichtetwasheitsgebietes das Gebiet von weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung erreichen. Wenn jemand, Ānanda, diese Stätte des Bewusstseins kennt, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, deren Elend und deren Entrinnung kennt, ist es vorstellbar, dass er sich daran erfreut?“—„Nein, das nicht, Verehrungswürdiger.“—„Wenn der Mönch, Ānanda, diese sieben Stätten des Bewusstseins und diese zwei Bereiche, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, Elend und Entrinnung wirklichkeitsgemäß erkannt hat, ist er ein Erlöster, der nicht ergreift. Dieser Mönch heißt, Ānanda, ein Weisheitserlöster.



    Es ist also belanglos ob es übersinnliche oder sinnliche Wesen sind, sie alle sind vergänglich und leidvoll, was soll sich da einer erfreuen. Es ist also auch nicht erstrebenswert mit solche Zuständen sich zu schmücken.


    Hier noch die genaue Aufstellung der Wesen, die Buddha aufzählt:

    Zitat

    1.sattā nānatta-kāyā nānatta-saññino m. -- Wesen, die verschieden sind in Körperform und verschieden in ihrer Wahrnehmung: Menschen, einige Götter, einige Wesen der ungünstigen Wiedergeburtsformen

    2.sattā nānatta-kāyā ekatta-saññino m. -- Wesen, die verschieden sind in Körperform, aber gleich in ihrer Wahrnehmung: Götter der Brahmawelt, die durch das Erreichen des ersten Versenkungszustandes (jhāna n. s. II.4.13. ) dort wiedergeboren wurden (In den Körpern sind sie verschieden je nach Intensität des von ihnen erreichten ersten Versenkungszustandes. Ihre Wahrnehmungsart -- das erste Jhāna -- ist aber gleich.)

    3..sattā ekatta-kāyā nānatta-saññino m. -- Wesen, die gleich sind in der Körperform, aber verschieden in ihrer Wahrnehmung: ābhassara-Götter (ābhassara-Götter können nach der Fünfereinteilung der Jhāna's den zweiten oder dritten Versenkungszustand erreicht haben (ihre Wahrnehmung ist also verschieden), sie haben aber eine einzige Körperform.)

    4.sattā ekatta-kāyā ekatta-saññino m. -- Wesen, die gleich sind in Körperform und Wahrnehmung: Subhakiṇha-Götter (sie haben den vierten Versenkungszustand erreicht.)

    5. sattā ākāsānañcāyatanaūpagā m. -- Wesen im Bereich der Raumunendlichkeit

    6.sattā viññāṇacāyatanūpagā m. -- Wesen im Bereich der Bewusstseinsunendlichkeit

    7.sattā akiñcaññāyatanūpagā m. -- Wesen im Bereich der Nichtsheit

    die Wesen von 5-7 haben die entsprechenden ersten drei unkörperlichen Versenkungszustände erreicht. Der Bereich "Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung" wird under den Orten der Wahrnehmung nicht aufgezählt, da man dort weder von Wahrnehmung noch von Nicht-wahrnehmung sprechen kann.


    Soweit ich das erkennen kann, ist Buddhas Ansage überhaupt nicht mystisch-übersinnlich, sondern nüchtern-analytisch.

    Buddha lehrte nicht diese übersinnlichen Bereiche, sondern er lehrte, diese übersinnlichen Bereiche wirklichkeitsgemäß zu erkennen und sie los zu lassen.

    Wenn du also diese Bereiche wirklichkeitsgemäß erkannt hast, dann bist du erlöst - d.h. du begibst dich schnell wieder auf den nüchternen Boden der Tatsachen.

    :zen:

  • Buddha lehrte nicht diese übersinnlichen Bereiche, sondern er lehrte, diese übersinnlichen Bereiche wirklichkeitsgemäß zu erkennen und sie los zu lassen.


    Wenn Buddha diese übersinnlichen Bereiche nicht lehrte, wer kann man sie dann loslassen?

    Ich verstehe nicht was du sagen willst.


    Alle diese Bewusstseinsstätten, diese Bereiche oder Lebewesen hat der Buddha als existent gelehrt. Du kannst keinen Unterschied aufweisen zwischen der Realität (wie auch immer sie abhängig vom jeweiligen Bewusstsein ist) des Menschenbereichs und der Realität der ābhassara-Götter Glossar


    Natürlich existiert alles , woran wir anhaften abhängig von unserer Unwissenheit und unserem Ergreifen. Alles. Nicht nur die Welt der ābhassara-Götter sondern auch unsere Welt. In der Art der Bestehensweise gibt es da keinen Unterschied. Beim Ratschlag dies loszulassen auch nicht.


    Übersinnlich sind die anderen Bereiche, weil wir sie mit unseren Sinnen (Augen, Ohren usw.) nicht wahrnehmen können.


    Neumann hat übrigens die Bezeichnungen Ābhassara-Götter und Subhakiņņa-Götter ins Deutsche übersetzt, so dass man nicht extra im Glossar nachschauen muss. Die anderen Wörter sind ja auch ins Deutsche übersetzt. :)

    :rainbow:

  • Diese übersinnlichen Reiche hab ich für mich abgehakt. Warum? Weil ich beim zeigen des Buddha diese Bereiche als durch "Außerkörperliche Wahrnehmung" erkannte. Das war in Buddha -zeiten fast schon normal, dass man Bereiche aufsucht die Erleichterung bringen für das Leben in Bewegung. Ich vergesse nie das Buddha nur Alkohol verbot. Alle anderen Drogen dienten auch dazu luzid in anderen Reichen betrachtend zu sein. Warum auch nicht mit einem der Götter seine Probleme besprechen?

    Ich hab da auch ein PDF hier hinterlegt da hab ich mich ein paar Wochen mit beschäftigt.

  • Diese übersinnlichen Reiche hab ich für mich abgehakt. Warum? Weil ich beim zeigen des Buddha diese Bereiche als durch "Außerkörperliche Wahrnehmung" erkannte. Das war in Buddha -zeiten fast schon normal, dass man Bereiche aufsucht die Erleichterung bringen für das Leben in Bewegung. Ich vergesse nie das Buddha nur Alkohol verbot. Alle anderen Drogen dienten auch dazu luzid in anderen Reichen betrachtend zu sein. Warum auch nicht mit einem der Götter seine Probleme besprechen?

    Ich hab da auch ein PDF hier hinterlegt da hab ich mich ein paar Wochen mit beschäftigt.

    würdest du mir das PDF schicken? Es interessiert mich.


    Liebe Grüße

    Tobias

  • Buddha lehrte nicht diese übersinnlichen Bereiche, sondern er nahm das als weitere Beispiele, weil sie in der Welt der Brahmanen existierten. Er lehrte, dass auch diese Götterwelt und Vorstellungswelt, Glaubenswelt der damaligen indischen Kultur nicht erstrebenswert sein kann, weil sie eben das Leiden nicht beendet.

    Und es ist natürlich richtig, dass es zwischen den sinnlichen und übersinnlichen Bereichen diesbezüglich keinen Unterschied gibt.

    Deshalb kann man auch in letzter Konsequenz diese Versenkungszustände sein lassen, denn wenn ich erkannt habe, was sie wirklich sind, wozu soll ich das auch noch erzeugen?

    :zen:

  • https://www.buddhaland.de/attachment/6759/


    Alaya Ich lebe noch, das heißt ich kann gefragt werden um mich zu verbessern.

    Danke. Dein Fazit sehe ich auch so.


    Zitat

    XX Hier wird ganz klar das Buddha wirklich alle Glauben Möglichkeiten beseitigt hat, denn alle diese Bewusstseins-stätten Paradiese und Hölle sind bedingt entstehend genau wie die zwei Bereiche. Aller Halt durch Gedanken, Vorstellungen und Glauben ist weg. XX

    :zen:

  • Soweit ich das erkennen kann, ist Buddhas Ansage überhaupt nicht mystisch-übersinnlich, sondern nüchtern-analytisch.

    Buddha lehrte nicht diese übersinnlichen Bereiche, sondern er lehrte, diese übersinnlichen Bereiche wirklichkeitsgemäß zu erkennen und sie los zu lassen.

    Wenn du also diese Bereiche wirklichkeitsgemäß erkannt hast, dann bist du erlöst - d.h. du begibst dich schnell wieder auf den nüchternen Boden der Tatsachen.


    Dasselbe lehrte der Buddha auch für die sinnlichen Bereiche, nämlich ihre wirklichkeitsgemäßen Eigenschaften dukkha, anicca und anatta zu erkennen und sie deshalb loszulassen. Das ist der Boden der Tatsachen, die nüchterne Analyse, die nicht mystisch-übersinnlich ist: Jegliches Dasein ist mit dukkha verbunden, vergänglich und ohne eigenständiges Selbst. Daraus lässt sich meines Erachtens nicht schließen, dass der Buddha keine Bereiche gelehrt hat die mit den fünf Sinnen nicht wahrnehmbar sind. Dass er solche gelehrt hat ist übrigens durch viele Lehrreden belegbar, ob man daran glauben will oder nicht.

  • Jetzt wo ich nach so langer Zeit ein Fazit von mir lese wird mir bewusst, dass es damals eine Intellektuelle Ansicht war. Heute kann ich das aber bestätigen.

  • Buddha lehrte nicht diese übersinnlichen Bereiche, sondern er nahm das als weitere Beispiele, weil sie in der Welt der Brahmanen existierten. Er lehrte, dass auch diese Götterwelt und Vorstellungswelt, Glaubenswelt der damaligen indischen Kultur nicht erstrebenswert sein kann, weil sie eben das Leiden nicht beendet.

    Und es ist natürlich richtig, dass es zwischen den sinnlichen und übersinnlichen Bereichen diesbezüglich keinen Unterschied gibt.

    Deshalb kann man auch in letzter Konsequenz diese Versenkungszustände sein lassen, denn wenn ich erkannt habe, was sie wirklich sind, wozu soll ich das auch noch erzeugen?


    Warum du sagst, "der Buddha lehrte nicht diese übersinnlichen Bereiche" verstehe ich immer noch nicht.

    Die Yogis unter den Brahmanen haben das wohl auch schon in der tiefen Meditation erkannt, dass es noch andere Bewusstseinsbereiche, also Existenzbereiche, gibt als nur unsere gewöhnliche Menschen-Wahrnehmung.


    Im übrigen ist das ja okay was du sagt über diese anderen Bereiche.


    Ich erinnere mich, dass ich Digha-Nikaya 15 in einem anderen Thread erwähnt habe, bloß um ein Beispiel zu nennen, dass der Buddha auch übersinnliche (in Bezug auf unsere Sinne) Existenzformen gelehrt hat. Und wenn der Buddha von Leuchtenden und Strahlenden Götter berichtet kann man das aus unserer Sicht wohl nicht analytisch-nüchtern nennen.

    Mehr wollte ich nicht sagen.

    :rainbow:

  • Rudolf


    Das scheint mir ein Problem mit der Logik zu sein. Vielleicht fällt da irgendwann der Groschen :)


    Kleiner Hinweis: da ist ein Unterschied zwischen einer Beschreibung, um das als Beispiel für den Lehrinhalt zu nutzen.

    :zen:

    Einmal editiert, zuletzt von Leonie ()

  • Leonie  Rudolf Buddha zeigt nur, dass es da Bereiche gibt, in die man gehen, kann sie, dienen aber nur der Standortbestimmung des dahin Gehenden. Es ist eigentlich der Weg, den er zeigt. Die "übersinnlichen" Bereiche sind Erscheinungen der inneren eigenen Welt. Bei der Meditation kann man sich in einem Buddha vertiefen, sogar dieser Buddha sein, doch das einzige das einem klar wird ist die eigene Anhaftung an Vorstellungen.

  • Es ist vielleicht hilfreich, diese "Existenzbereiche" nicht als voneinander getrennt existierend zu verstehen, die "übersinnlichen" gar als transzendent. Das wäre mE ein Anachronismus. Es geht um Bewusstseinszustände, die mit entsprechendem geistigen Training erzeugt werden können; im Fall DN15 um solche, die nicht zum Erwachen führen. Im Mahayana wurden als "Gegenmodell" solcher Bewusstseinszustände die Bodhisattvabhumi entwickelt, die ja alle lediglich Abschnitte des Bodhisattvapfades sind. Dass Buddha zur Kennzeichnung dieser Bewusstseinszustände auf brahmanische Mythologie zurückgriff (wobei zumindest ein großer Teil seiner Hörer solche Mythen sicherlich als real begriff) ist - so jedenfalls eine für mich naheliegende Interpretation - didaktischen Zwecken geschuldet.


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    OM MONEY PAYME HUNG

  • Dass Buddha zur Kennzeichnung dieser Bewusstseinszustände auf brahmanische Mythologie zurückgriff (wobei zumindest ein großer Teil seiner Hörer solche Mythen sicherlich als real begriff) ist - so jedenfalls eine für mich naheliegende Interpretation - didaktischen Zwecken geschuldet.


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    Scheint mir äußerst unwahrscheinlich dass der Buddha das nirgends erklärt hätte, wo er doch den Anspruch erhob nicht "mit einer geschlossenen Faust" zu lehren, also alles für alle offenzulegen. Anstatt zu sagen dass er andere Daseinsbereiche nur deshalb lehrt weil der Großteil daran glaubt, finden sich diese als eine Tatsache in vielen Lehrreden wieder, unter anderem in dem Zusammenhang dass nach dem Tode, dem Zerfall des Körpers, eine Geburt im entsprechenden Bereich gemäß der Taten erfolgt. Dass es jhanas gibt die mit diesen Bereichen korrepondiesen tut dem meines Erachtens keinen Abbruch.

  • Dass Buddha zur Kennzeichnung dieser Bewusstseinszustände auf brahmanische Mythologie zurückgriff (wobei zumindest ein großer Teil seiner Hörer solche Mythen sicherlich als real begriff) ist - so jedenfalls eine für mich naheliegende Interpretation - didaktischen Zwecken geschuldet.


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    Scheint mir äußerst unwahrscheinlich dass der Buddha das nirgends erklärt hätte, wo er doch den Anspruch erhob nicht "mit einer geschlossenen Faust" zu lehren, also alles für alle offenzulegen. Anstatt zu sagen dass er andere Daseinsbereiche nur deshalb lehrt weil der Großteil daran glaubt, finden sich diese als eine Tatsache in vielen Lehrreden wieder, unter anderem in dem Zusammenhang dass nach dem Tode, dem Zerfall des Körpers, eine Geburt im entsprechenden Bereich gemäß der Taten erfolgt. Dass es jhanas gibt die mit diesen Bereichen korrepondiesen tut dem meines Erachtens keinen Abbruch.

    Wenn jemand schon weiß in welchen Bereich er wieder geboren wird, sollte ihn das nicht anregen einen höheren Bereich zu erreichen oder sogar nie wieder anstreben? Das liest sich wie Prophezeiung: Weil das so gesagt wird brauch ich nichts mehr tun. Mehr ist eben nicht drin.

  • Wenn jemand schon weiß in welchen Bereich er wieder geboren wird, sollte ihn das nicht anregen einen höheren Bereich zu erreichen oder sogar nie wieder anstreben? Das liest sich wie Prophezeiung: Weil das so gesagt wird brauch ich nichts mehr tun. Mehr ist eben nicht drin.

    Er wird ja eben deshalb in einem höhren Bereich wiedergeboren weil er entsprechend handelt, und wenn er perfekt gemäß dem dhamma handelt, wird er nicht mehr geboren. Der Buddha lehrte ja keinen unfreien Willen oder Determinismus.

  • Es ist vielleicht hilfreich, diese "Existenzbereiche" nicht als voneinander getrennt existierend zu verstehen, die "übersinnlichen" gar als transzendent. Das wäre mE ein Anachronismus. Es geht um Bewusstseinszustände, die mit entsprechendem geistigen Training erzeugt werden können;.....

    Von unserem Bewusstseinszustand aus gesehen sind die anderen Bewusstseinszustände natürlich transzendent, weil sie über unseren hinausgehen. Aus Sicht der sogenannten "Götter" (könnte man auch anders nennen) im Form- und Formlosen-Bereich sind dagegen die sinnlichen Bewusstseinszustände transzendent, weil sie diese nicht haben.


    Und wenn du mal möglichst neutral DG 15 liest, kannst du nicht übersehen, dass in Bezug auf "Realität" der Buddha alle Bereiche (die sieben Bewusstseinsstätten) als gleich dargestellt hat.

    :rainbow:

  • Scheint mir äußerst unwahrscheinlich dass der Buddha das nirgends erklärt hätte, wo er doch den Anspruch erhob nicht "mit einer geschlossenen Faust" zu lehren, also alles für alle offenzulegen.

    Du setzt da voraus, dass alles, was Buddha gelehrt hat, ein halbes Jahrtausend rein mündlicher Weitergabe unverändert und ungemindert überstanden hat, bis es verschriftlicht wurde. Diese Annahme ist unbegründet und auch nicht begründbar. Ist es schon eine reine Glaubenssache, dass der Suttapitaka 'originales' buddhavacana ist (was im Übrigen philologisch widerlegt ist) so gilt das erst recht für die Annahme, dass er alles vollständig enthält, was Buddha im Laufe seiner (nach Überlieferung) 45-jährigen Lehrtätigkeit gelehrt hat.

    Anstatt zu sagen dass er andere Daseinsbereiche nur deshalb lehrt

    Buddha hat "andere Daseinsbereiche" gelehrt? Sehe ich nicht so. Er hat von anderen Bewusstseinszuständen gesprochen und diese führen zu einem anderen Erleben des Daseins. Das Sein hat keine unterschiedlichen, voneinander getrennten "Bereiche" - es gibt lediglich unterschiedliche Bewusstseinszustände (genauer: Klassen von Bewusstseinszuständen) - die gati, Gänge. Die sind alle samsara (genau das ist ja auch der Punkt dieser Stelle in DN15) - es gibt keine sechs verschiedenen Samsaras. Oder gar noch mehr, wenn man z.B. den gati der devas noch weiter differenziert. So, wie auch der "Daseinsbereich" der Menschen kein anderer ist als der der Tiere. Und der "Daseinsbereich" der Katzen kein anderer als der der Hunde.

    Von unserem Bewusstseinszustand aus gesehen sind die anderen Bewusstseinszustände natürlich transzendent

    Hier scheint mit der Begriff "transzendent" unklar zu sein. Kurz gefasst bedeutet "transzendent" jenseits möglicher Erfahrung. In Buddhas Lehre findest Du keine Transzendenz. Der Bewusstseinszustand beispielsweise eines ābhassaradeva ist eben nicht transzendent, weil er nicht jenseits möglicher Erfahrung ist (wenn man sich beispielsweise als Mensch in den jhana übt) - so wenig, wie der Bewusstseinszustand meines Hundes für mich transzendent ist. Oder Deiner. Sie sind lediglich verschieden - was aber nicht heisst, dass wir in unterschiedlichen "Daseinsbereichen" existieren.


    Anders herum: wenn man schon so weit geht, einem spezifischen Bewusstseinszustand einen eigenen Daseinsbereich zuzuorden, dann hat jedes Wesen mit einem Bewusstsein seinen eigenen, privaten Daseinsbereich. Was dann zwar schon etwas mehr Sinn macht, aber irgendwie auch trivial ist.


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  • Von unserem Bewusstseinszustand aus gesehen sind die anderen Bewusstseinszustände natürlich transzendent

    Hier scheint mit der Begriff "transzendent" unklar zu sein. Kurz gefasst bedeutet "transzendent" jenseits möglicher Erfahrung. In Buddhas Lehre findest Du keine Transzendenz.

    Ich habe es geahnt, dass du transzendent anders verstehst. Deshalb habe ich extra hinzugefügt "von unserem Bewusstseinszustand aus gesehen".

    Dann sind die Götter transzendent. Dabei bleibe ich.


    Auch deine Ablehnung von "Daseinsbereichen" finde ich zu sehr Wort-anhaftend. Jedenfalls hat der Buddha verschiedene "Bewusstseinsstätten" gelehrt. Mit ein bißchen gutem Willen kannst du dann auch Muktis "Daseinsbereiche" dafür gelten lassen.

    Ich glaube es hat noch kein Buddhist von sechs oder mehr Samsaras gesprochen. Das ist eine Phantasie von dir, wenn du das glaubst.


    Und was das betrifft, was der Buddha gelehrt hat, so sind es schon lange und erst recht aus heutiger Sicht selbstverständlich nur die Reden des Buddha in der jeweilige Tradition, der man folgt und nicht mehr, und auch nicht weniger. Wie kann das anders sein?

    Das kannst du als anerkannte Konvention unter den Buddhisten verstehen.

    :rainbow:

  • Ich habe mal eine Frage zu den Himmelswelten, Höllenbereichen, Götterwesen.


    Die Frage richtet sich an diejenigen, die diese Dinge beschäftigen und die darin einen wichtigen Aspekt der Buddhalehre sehen, um zu verstehen und Befreiung zu erlangen.


    Was lösen diese Welten in euch aus, wenn ihr euch Ihnen - in welcher Weise auch immer - nähert? Sind Gefühle damit verbunden, wie zum Beispiel Ehrfurcht oder Freude oder etwas anderes? Oder lösen sie gar nichts aus? Inwiefern erscheint euch das Verstehen dieser Welten bedeutsam, um den Buddhaweg in angemessener Weise gehen zu können?


  • Ich habe so viel Vertrauen in den Buddha, dass ich glaube, dass er nichts Überflüssiges lehrt.

    Die Lehre über andere Bewusstseinsstätten und andere Lebewesen dient m. E. dazu vom naiven Realismus wegzukommen. Und dies dient dazu um Vertrauen zu gewinnen, dass unser ganzer Zustand hauptsächlich von unserem Bewusstsein und unseren Motivationen abhängig ist.Nirvana ist möglich, weil wir unser Bewusstsein erheblich verändern können.

    :rainbow:

  • Rudolf


    Wenn nun eines Tages Maitreya als Mensch erscheint, wird sich dessen Lehre von der Lehre Shakyamunis in irgendeiner Weise unterscheiden, oder wird sie identisch / deckungsgleich sein? Was denkst du darüber?


  • Scheint mir äußerst unwahrscheinlich dass der Buddha das nirgends erklärt hätte, wo er doch den Anspruch erhob nicht "mit einer geschlossenen Faust" zu lehren, also alles für alle offenzulegen.

    Du setzt da voraus, dass alles, was Buddha gelehrt hat, ein halbes Jahrtausend rein mündlicher Weitergabe unverändert und ungemindert überstanden hat, bis es verschriftlicht wurde. Diese Annahme ist unbegründet und auch nicht begründbar. Ist es schon eine reine Glaubenssache, dass der Suttapitaka 'originales' buddhavacana ist (was im Übrigen philologisch widerlegt ist) so gilt das erst recht für die Annahme, dass er alles vollständig enthält, was Buddha im Laufe seiner (nach Überlieferung) 45-jährigen Lehrtätigkeit gelehrt hat.

    Anstatt zu sagen dass er andere Daseinsbereiche nur deshalb lehrt

    Buddha hat "andere Daseinsbereiche" gelehrt? Sehe ich nicht so. Er hat von anderen Bewusstseinszuständen gesprochen und diese führen zu einem anderen Erleben des Daseins. Das Sein hat keine unterschiedlichen, voneinander getrennten "Bereiche" - es gibt lediglich unterschiedliche Bewusstseinszustände (genauer: Klassen von Bewusstseinszuständen) - die gati, Gänge. Die sind alle samsara (genau das ist ja auch der Punkt dieser Stelle in DN15) - es gibt keine sechs verschiedenen Samsaras. Oder gar noch mehr, wenn man z.B. den gati der devas noch weiter differenziert. So, wie auch der "Daseinsbereich" der Menschen kein anderer ist als der der Tiere. Und der "Daseinsbereich" der Katzen kein anderer als der der Hunde.

    Ich setze nicht voraus dass die Überlieferung alles was der Buddha gelehrt hat genau wiedergibt. Einige immer wiederkehrende Themen sind aber so mit der gesamten Lehre verflochten dass es sich wohl kaum um nachträgliche Verfälschungen handelt. Dazu gehört die Lehre der fünf Daseinsbereiche:


    Zitat

    Sāriputta, es gibt diese fünf Daseinsbereiche. Was sind die fünf? Die Hölle, das Tierreich, der Hungergeisterbereich, Menschen und Himmelswesen."

    36. (1) Ich verstehe die Hölle und den Pfad und Weg, der zur Hölle führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle.

    Ich verstehe das Tierreich und den Pfad und Weg, der zum Tierreich führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, im Tierreich wiedererscheinen wird. usw.

    ......

    Indem ich Herz mit Herz umfasse, verstehe ich eine bestimmte Person folgendermaßen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter Menschen wiedererscheinen wird.

    Und dann sehe ich später mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, daß er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen ist, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle, und dort ausschließlich schmerzhafte, quälende, bohrende Gefühle empfindet.usw.

    M.12


    Das ist nur ein Beispiel von vielen, weitere wären M.6, M.127, M.42, M.153, M.120, M.130, M.41, D.2.3 und noch einige Lehrreden mehr, die eine Geburt in den verschiedenen Daseinsbereichen nach der Auflösung des Körpers, nach dem Tod aussagen. Etwa Die Übung der Brahmaviharas führt nach dem Tode zu einem Erscheinen unter den Göttern der Brahmawelt oder den strahlenden - , den all-leuchtenden -, den reichgesegneten Göttern. A.IV.125.


    Erben ihrer Taten sind die Wesen:

    Zitat

    Da, ihr Mönche, steht einer ab vom Töten ... besitzt rechte Erkenntnis. Er verkriecht sich nicht in Werken, verkriecht sich nicht in Worten, verkriecht sich nicht in Gedanken. Gerade sind seine Taten in Werken, gerade seine Taten in Worten, gerade seine Taten in Gedanken, gerade seine Daseinsfährte, gerade seine Wiedergeburt. Wer aber, ihr Mönche, gerade Daseinsfährte, gerade Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: einen äußerst glücklichen Himmel oder Wiedergeburt in einem vornehmen Geschlecht, einem mächtigen Adelsgeschlechte, einem mächtigen Brahmanengeschlechte oder einem mächtigen Bürgergeschlechte, das wohlhabend ist, reich begütert, hoch vermögend, reich an Silber und Gold, Hab und Gut, Geld und Getreide. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach: danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke. Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke. A.X.205


    Die drei Stufen des Erwachens - Stromeintritt, Einmalwiederkehr, Nichtwiederkehr (sotāpanna, sakadagami, anāgāmi) beziehen sich z.B. nach D.18 auf die Wiedergeburt, indem dort die Rede ist von mehreren Nachfolgern die, nachdem sie gestorben sind, nicht mehr wiederkehren oder nur einmal oder das Ziel bald (nach höchstens sieben Geburten) erreichen.
    Dieses Thema wird auch in mehreren Lehrreden behandelt, eine Zusammenfassung gibt es im Puggala Paññatti,  ("Da erscheint ein Mensch nach Vernichtung der fünf niederen Fesseln unter den geistgeborenen Wesen wieder....."


    Geistgeborene oder spontan geborene Wesen werden ohne Eltern geboren, was u.a. laut A.X.176 zur rechten Ansicht gehört:


    Zitat

    Er hat die rechte Erkenntnis, die richtige Anschauung: 'Gaben, Spenden und Opfer sind nicht wertlos; es gibt eine Frucht und Folge der guten und bösen Taten; es gibt sowohl diese Welt wie die nächste Welt; Vater, Mutter und geistgeborene Wesen sind keine leeren Worte; es gibt in der Welt Asketen und Priester von rechtem, vollkommenem Wandel, die diese Welt wie die nächste Welt selber erkannt und erfahren haben und sie erklären können.


    Oder das Devatā Samyutta über Devas. Oder das Besinnen auf Himmelswesen als eine Methode der Läuterung in A.III.71, A.VI.10, A.XI.12-13. Oder das Peta Vatthu über abgeschiedene Geistwesen.


    Es ließe sich noch lange so fortfahren um zu verdeutlichen wie die Lehre der Daseinsbereiche mit der in Pali überlieferten Lehre des Buddha verflochten ist, soviel ich weiß ist das in den Sanskrit- und Tibetischen Überlieferungen nicht anders. So erscheint es mir äußerst unwahrscheinlich dass der Buddha das gar nicht gelehrt hätte.

    Übrigens entwickelt sich "Gati" demnach gemäß der Art von lobha, dosa und moha (Gier, Hass, Verblendung) als ein Charakter der die künftige Daseinsfährte vorbereitet, das ist samsara.


    Somit sind hier also verschiedene Meinungen ausgetauscht, an einem Streitgespräch ist mir weiter nicht gelegen und das hätte auch keinen Sinn, nachdem jeder nach jahrzehntelangen Betrachtungen bereits zu seiner eigenen Ansicht gekommen ist.

  • Ich habe die größten Schwierigkeiten mit diesem großen Bereich in der Buddhalehre, der mit meinem täglichen Leben nicht das allergeringste zu tun hat.


    Ich bin ganz und gar unsicher, wie ich damit umgehen soll, und ob ich es überhaupt kann und will.


    Eine Welt voller fantastischer Bilder und Vorstellungen, das entspricht mir ganz und gar nicht. Ich kann das höchstens als Hinweise / Gleichnisse für die menschliche "Innenwelt" nehmen.


    Ich bin wirklich etwas ratlos, was ich damit anfangen soll.