Wie weit geht das mit den Silas?

"Ich werde Abstand nehmen von...."

Heißt für mich und aus meiner Erfahrung das ich entweder durch Beobachtung anderer, die nicht Abstand nehmen oder durch eigene Erfahrung mit nicht Abstand nehmen die Silas einhalte. Das geht aber erst, wenn ich mir bewusst geworden bin, wann jemand oder ich nicht Abstand gehalten habe. Von wegen einfach so auslegen wie es mir gefällt ist wohl nicht. Denn da gibt es sowas wie das "Ge-wissen" das weiß, dass ich keinen Abstand gehalten habe und mir das auch immer wieder bekannt gibt, bis ich es gefressen habe.

Das Thema hat mich vor vielen Jahren sehr beschäftigt.

Ich fand es fast unmöglich die Silas einzuhalten.

Mir wurde bewusst, dass ich Dukkha nicht vollständig akzeptieren wollte.

Alter, Krankheit, Tod... ja.. aber dazwischen war immer noch die Hoffnung, das alles noch irgendwie gut werden könnte.

Ich habe für mich nicht akzeptiert, dass die Welt ein hoffnungsloser Fall war.

Die Silas sind für mich nicht ein müssen, mit den dementsprechenden Resultaten, sondern eine Hilfe auf dem Weg in die Freiheit, und eine Schadensbegrenzung für mich und die Welt.

Sie unterstützen mich.

Als Mönch hatte ich zum Beispiel weit über 200 Gebote zu befolgen, was mir sehr schwer gefallen ist.

Mein Lehrer sagte öfters zu mir : "Tue Gutes, unterlassen schlechtes, und zum Schluss, lasse beides los"

Gib dein bestes, aber kreiere kein Schlachtfeld in deinem Herzen.

Dies hat mir erheblich geholfen, auf dem Weg in die Freiheit.

Alles Gute für Dich!

Man tut halt was man kann und da lässt sich immer wieder mal was verbessern.

Jin:

Ob man es da vielleicht auch übertreiben kann, oder ob "Je mehr/strenger desto besser" besser wäre.

Hallo Jin, ja man kann auch übertreiben und es ist keinesfalls besser, je mehr oder strenger ...

Dazu fällt mir immer wieder die Zengeschichte ein,

in der ein Schüler seinen Meister fragt: Wie lange dauert es, bis ich Erleuchtung erlangen kann?

Der Meister: 10 Jahre.

Der Schüler: Und wenn ich mich ganz doll anstrenge?

Der Meister: 20 Jahre.

Jin:

(denn irgendwo sehe ich auch keinen Sinn darin, wenn diese Regeln jeder so einhalten würde wie man es selbst für richtig/ausreichend hält) Da kann auch jeder alles restliche im Buddhismus frei definieren und sich im Prinzip an gar nichts mehr wirklich halten.

Warum denn nicht. Es sind ja keine Verbote. Genau das ist doch das Gute an der Lehre Buddhas. Wir machen das freiwillig - egal, ob gut oder nicht. Wir werden unsere Erfahrungen damit machen. Denn

Ellviral:

Denn da gibt es sowas wie das "Ge-wissen" das weiß, dass ich keinen Abstand gehalten habe und mir das auch immer wieder bekannt gibt, bis ich es gefressen habe.

Martin1980:

Die Silas sind für mich nicht ein müssen, mit den dementsprechenden Resultaten, sondern eine Hilfe auf dem Weg in die Freiheit, und eine Schadensbegrenzung für mich und die Welt.

Sie unterstützen mich.

Martin1980:

Mein Lehrer sagte öfters zu mir : "Tue Gutes, unterlassen schlechtes, und zum Schluss, lasse beides los"

mukti:

Man tut halt was man kann und da lässt sich immer wieder mal was verbessern.

Ich versuche daran zu denken, dass es eine Übung ist, und kein allerstrengstes Gebot, was mich leitet. Es ist zwar schön daran zu denken, dass man vielleicht eines Tages makellos sein könnte, aber der Weg dahin ist lang und ich denke man sollte nicht zuviel Gewicht in das unbedingte setzen, solange man sich nicht durch spezielle Gelübde an strengeres zu binden versucht hat.

Ursache und Wirkung zu verstehen, also die Gesetzmässigkeiten von Karma, kann einen mahnen sich dabei auch anzustrengen. Sich bewusst zu machen, dass Schaden, den man anderen absichtlich antut, auf einen selbst zurückfallen wird. Aber schon absichtsloser Schaden relativiert die Sache ja. Mahnt zwar an immer aufzupassen um ihn zu vermeiden...aber manchmal passiert Unglück einfach, und dann nützt alle Schuldzuweisung auch nicht viel, um nächstes Mal besser aufzupassen. Es ist vielleicht sogar unmöglich, immer Schaden zu verhindern, und auch einem Makellosen geschieht mal ein Unglück, wenn auch absichtslos. Die Makellosigkeit ist also vielleicht eher nicht in den Auswirkungen im Leben zu finden, da die Welt in dieser Beziehung ihre Grenzen zu setzen weiss. Die Makellosigkeit ist vielmehr im Inneren zu finden, im Fehlen von Neigungen dazu, andere Wesen überhaupt bewusst schädigen zu wollen!

Mit den Insekten fiel mir gerade ein passendes Beispiel ein. Denk mal an einen Ausserirdischen, der Ballast von seinem Raumschiff abwerfen muss, während er eine Kurve um die Erde fliegen muss. Dieser Ballast verglüht dann nicht ganz in der Atmosphäre, und schlägt durch das Dach deines Hauses und rafft dich hernieder. Würdest du dem Ausserirdischen das ernsthaft übel nehmen, der sich bei dieser Tat nicht viel gedacht hat, vielleicht nicht mal wusste, dass der Planet Leben beherbergt? Und auch gerade, weil es so ein Riesenzufall war, dass du getroffen wurdest? Vielleicht sollte man das ebenso mit den Insekten auf der Wiese so sehen. Du trittst ja nicht bewusst und voller Verachtung einen Käfer nieder, sondern gehst nur die Bahn deines Lebens, verfolgst deine Pläne und Ziele, die dich eben manchmal über Wiesen führen müssen. Und nicht nur du bist "schuld" daran, wenn es den Käfer trifft der zur falschen Zeit am falschen Ort war, sondern natürlich auch der, der überhaupt eine Welt geschaffen hat in der die Wege der Wesen auf diese ungünstige Weise kollidieren müssen. Vielleicht ist es auch so, dass das ja wahrscheinlich recht geringe Leid des Käfers gegen anderes Leid steht, dass verursacht werden könnte, wenn sich ein Mensch gar nicht mehr aus dem Haus traut, weil er zuviel Angst hat unabsichtlich auf einen Käfer zu treten!

Aber zu versuchen Käfer zu schonen wo es möglich ist, ohne deswegen sein Leben übermässig einzuschränken, und nicht bewusst Käfer zu schädigen, kann natürlich in Mäßigung verfolgt eine gute gedankliche Übung sein, um Respekt vor dem Leben zu verinnerlichen. Eine Übung, die natürlich auch nur ihren Nutzen hat, so lange dieser Respekt noch entfaltet werden muss. Und die dann auch losgelassen werden muss, bevor sie zur neurotischen Macke wird, die auch keine Käfer retten kann, und vor der man dann aber irgendwann selbst gerettet werden muss...

Wie alles in der Buddhalehre haben die sila den Zweck dukkha zu vermeiden. Niemand will leiden, somit ist Mitgefühl eine natürliche, gesunde Empfindung. Je mehr sie sich entwickelt, desto mehr wird man darauf achten keinen Schaden anzurichten. Das lässt sich nicht immer vermeiden, aber viel Leid wird ja ohne Notwendigkeit verursacht, aus Unachtsamkeit oder Gleichgültigkeit.

Wenn ich auf einem Weg bleibe, anstatt ihn um ein paar Meter abzukürzen indem ich durch eine Wiese gehe, komme ich ein paar Sekunden später ans Ziel und muss einige Schritte mehr gehen, aber ich habe dafür ein gutes Gewissen. Besonders im Sommerhalbjahr, wenn in der Wiese viele Lebewesen sind. In meinem Garten habe ich schon viel darüber gelernt wie sich das Töten und Verletzen vermeiden lässt. Zum Beispiel gehe ich nachts nur mehr mit Taschenlampe, weil es eine schlimme Erfahrung war auf Schnecken zu treten. Eine zertretene Nacktschnecke, die sich vielleicht noch bewegt obwohl die Innereien herausquellen ist ein scheußlicher Anblick, aber noch schlimmer ist die Erfahrung 'Ich habe das getan, obwohl es leicht zu vermeiden gewesen wäre'.

Es ist ein heilsames Gefühl ein guter Mensch zu sein der allen Wesen dasselbe Recht zu leben zubilligt wie sich selber, mit allen so weit wie möglich in Frieden zusammenzuleben und niemandem den Schaden zuzufügen, den man selber nicht haben will. Solch innerer Frieden und Geistesruhe ist das geeignete Fundament um im achtfachen Pfad voranzuschreiten.

Die fünf Sila für Laien - kein töten, stehlen, lügen, unmoralischen Sex und Unachtsamkeit verursachende Berauschung - sind weniger ein künstlicher Zwang als vielmehr eine Besinnung auf das natürliche Bedürfnis nach einem glücklichen Leben, denn Sittlichkeit oder Tugend macht tatsächlich glücklich und führt zu einem klaren Geist mit dem sich die Dinge erkennen lassen wie sie wirklich sind. Folgt man dem achtfachen Pfad erkennt man dann allmählich dass man an die Vorstellung gebunden ist 'Ich bin ein guter Mensch'. Dann erreicht man nach dem weltlichen (lokiya) Pfad den überweltlichen (lokuttara) Pfad und tritt in den unumkehrbaren Strom der endgültigen Befreiung ein.

Step by step, Stufe für Stufe, ohne etwas vorwegzunehmen das in Wirklichkeit noch gar nicht da ist, das ist eine Sichtweise des Theravada, soweit ich das bis jetzt verstehen kann.

Das finde ich eine wunderschöne Zusammenfassung, mukti .

Liebe Grüße, Aravind.

Ein Thread mit lauter guten Beiträgen.

Vielleicht schreib ich da mal lieber nicht mehr so viel.

Es gibt bei den anussatis ( Erinnerungen) eine an die Tugenden:

Unzerstückelt sind sie, unbeschnitten , unbefleckt, ungesprenkelt, sie befreien aus der Sklaverei, werden von Verständigen gepriesen, bleibt man nicht daran hängen, dann führen sie zur Einigung.(samadhi)

Es hängt auch - wie andere schon beschrieben haben- mit der Absicht zusammen, ob man eben mit Absicht die Silas überschreitet oder unbewusst, wie z.B. im Sommer auf einem Weg Lebewesen überfahren oder zertreten.

Und indem die Silas eben so weit es mir möglich ist ( frau/mann kann sich ja immer mehr verbessern)einhalte, schütze ich unendlich viele andere Wesen.

Es ist auch wichtig, dass man eben erkennt , wenn man ein Sila überschritten hat und sich dann vornimmt es in Zukunft nicht mehr zu tun. Es bringt nichts , danach ewig darüber zu jammern, welch schlechter Mensch oder Buddhist man ist, dass man jetzt das Sila übertreten hat.

Hätte hätte

OT:

Ich denke, das hat schon alles seinen Grund, dass es so läuft wie es läuft.

Ich würde nichts - oder kaum etwas rückgängig machen, was ich vermeintlich nicht richtig gemacht habe. Zum Beispiel: Hätte ich meinen ersten Mann nicht geheiratet, dann hätte ich keine Tochter und auch nicht meinen jetzigen Mann, denn den lernte ich schon vor 53 Jahren durch meinen ersten Mann kennen.

Andererseits: wer weiß, was mir erspart blieb oder umgekehrt, was ich versäumt habe ...

hätte hätte , Fahradkette...

Das Problem ist doch bei hoch komplexen Systemen spielen immer unzählige Faktoren. Verändert man einen , verändert man alles und man weiß nie genau , was dann anders gelaufen wäre.

In ein paar Jahren werden Quantencomputer natürlich alles ganz genau berechnen können, wenn bis dahin noch ein paar kleine Störfaktoren ausgeblendet werden können.

Vielleicht werden wir aber einfach weiter mit unseren leicht veralteten Gehirnen arbeiten müssen um zu entscheiden , was uns unsere Zukunft bringen wird. Das wäre ja auch gar nicht so schlecht.

Ich finde es häufig nützlich, sich die Begriffe etwas genauer anzuschauen. Oft findet man dann, dass die üblichen Übersetzungen zu einem problematischen oder gar falschen Verständnis führen. Das ist übrigens der Hauptgrund, warum ich persönlich bei zentralen Begriffen des Dharma ungern Übersetzungen benutze und stattdessen lieber die originalen Begriffe - von der Bedeutung her sind die nämlich so gut wie nie 100% deckungsgleich.

Wobei das mit den "Fachbegriffen" auch nicht immer so recht funktioniert. śīla (Pali sīla) beispielsweise bedeutet eigentlich nicht die 'Regeln' oder 'Gelöbnisse' - es bedeutet schlicht 'Gewohnheit, Brauch', aber auch 'Charakter, Verhalten'. Und das immer im Sinne 'gut'. Als Übersetzung trifft es am ehesten 'Moral' oder 'Ethos' (was ja auch wieder ein Fremdwort ist ...). Jedenfalls - es gibt keine fünf 'Moralen' ...

Wenn hingegen von den Verhaltensregeln die Rede ist, die Buddha empfohlen hat, dann ist śikṣāpada (Pali sikkhāpada) der richtige Begriff. śikṣā ist ein bestimmtes Wissen, eine Kunst, eine Fähigkeit - oder aber eine Lehre, eine Lektion, die einem eben Wissen/Kunst/Fähigkeit vermittelt. pada sind 'Schritte' - übrigens auch ein Längenmaß, wie bei uns früher 'Fuß'. Die śikṣāpada sind also Schritte des Erlernens - sie bezeichen ein Üben. Bei diesem Üben macht Jeder seine eigenen Schritte und jeder hat mehr oder weniger Schritte schon hinter sich und mehr oder weniger noch vor sich. Im Zen spricht man von 'Feldern der Übung', die man täglich beackert und deren Ernte man teilt. Das ist etwas grundsätzlich anderes als 'Gebote', die man entweder hält oder bricht.

Wenn man 'töte nicht' als Gebot versteht, wird man es nie erfüllen können. 'Leben' ist 'Leben nehmen'. Bei den Jaina (die zu Buddha Śākyamunis Zeiten Nigrantha hießen) ist es das höchste Ideal, sich zu Tode zu fasten um das Gebot des ahiṃsā (Nicht-Verletzen) zu erfüllen. Aber auch das ist 'Leben nehmen', ist Verletzen - von sich selbst. Das ist übertriebene Askese, die zu nichts führt. Buddha hingegen hat den 'mittleren Weg' gelehrt.

In Zen-Klöstern wird vor der Mahlzeit dieser Vers rezitiert:

Wir bedenken die Mühe, die uns dieses Essen gebracht hat

und erwägen, wie es zu uns kommt.

Wir bedenken unsere Tugend und Übung,

und ob wir dieses Opfers wert sind.

Wir sehen Gier als das Hindernis geistiger Freiheit an.

Wir sehen dieses Mahl als Medizin zur Erhaltung unseres Lebens an.

Um der Erleuchtung willen empfangen wir nun dieses Essen.

Das kann man problemlos auf jede Art von Konsum (heutzutage nennt man so etwas im Westen "verantwortungsvoller Konsum" und meint, es wäre etwas Neues ...) anwenden, nicht nur auf Nahrung. Dann empfindet man auch keinen Mangel und Verzicht, sondern Dankbarkeit

Es geht also darum, 'nicht töten' (um bei der ersten śikṣāpada zu bleiben, für die anderen gilt Entsprechendes) zu üben. Da gibt es viele Möglichkeiten - z.B. was die Ernährung betrifft. Den Umgang mit unerwünschten Mitbewohnern (solchen, wo das weltliche Gesetz das Töten erlaubt, sog. 'Ungeziefer') usw. usf. ... In Ostasien war es früher üblich, wenn die Mönche auf Wanderschaft waren, dass an ihrem Wanderstab Metallringe befestigt waren, die kleine Tiere aus dem Weg scheuchen sollten, so dass man nicht versehentlich auf sie trat. Aber man kann, wenn man unterwegs ist, auch einfach achtsam sein. Und wenn man dann doch versehentlich z.B. auf einen Regenwurm tritt oder als Reflexhandlung eine Mücke, die einen sticht, totschlägt, dann ist die Übung halt mal nicht so gut gelaufen. Dann sieht man, woran man noch zu arbeiten hat. Abhaken und weitermachen. Ansonsten - wer in Zazen sitzt, tötet nicht und stellt auch sonst keinen Unfug an, weswegen man das gar nicht oft genug machen kann ...

Einen konkreten Punkt noch: Medikamente hat Buddha seinen Mönchen natürlich ausdrücklich erlaubt - er war kein weltfremder Spinner und Prinzipienreiter.

Alles was du geschrieben hast benötigt eine Absicht das heißt bei der Wiese und den Lebewesen... solange du sie nicht absichtlich tötest kannst du soviel über die Wiese gehen wie du möchtest.

Ebenso, kaufe nicht absichtlich Schuhe die von Kindern oder unter was auch immer für Umständen hergestellt wurden.

es geht um die direkte Absicht nicht um die indirekte. Denn dann dürfte ich gar nichts mehr tun. Auch nicht atmen da ich dadurch Bakterien verschlucke.

keks:

es geht um die direkte Absicht nicht um die indirekte. Denn dann dürfte ich gar nichts mehr tun. Auch nicht atmen da ich dadurch Bakterien verschlucke.

Genau! Auch Pflanzen sind Lebewesen, also was willst du zu Dir nehmen, lieber Jin, ohne dass ein Lebewesen davon berührt wurde und sterben musste (sogar durch ökologischen Pflanzenschutz z.B. Marienkäfer, die die Blattläuse fressen dürfen).

Jin:

keks:

solange du sie nicht absichtlich tötest kannst du soviel über die Wiese gehen wie du möchtest.

Das heißt, auch wenn ich mir darüber bewusst bin dass ich beim Betreten der Wiese Tiere schädigen könnte, ist das was anderes, als wenn ich gezielt nach Käfern Ausschau halten würde um auf sie drauf zu laufen? Für mich wäre das bewusst sein, dass ich mit dem Laufen auf einer Wiese Schaden/Leiden verursachen kann, schon etwas das ich selbst vermeiden könnte. Ich fahre ja auch nicht 70 in einer Spielstraße und nehme in Kauf, dass ich eventuell ein Kind anfahren könnte. Auch wenn es nicht meine Absicht/Vorsatz war.

Mit 70 die Spielstraße zu fahren ist ja nun ein schlechtes Beispiel, denn erstens ist das im Gegensatz zur Wiese sowieso verboten und kostet Deinen Führerschein und 2. ist das eine ganz klare "böse" Absicht.

Übrigens Jin, auch der Buddha hat Fleisch gegessen, wenn er eingeladen war. Er hat lediglich darum gebeten, nicht extra für ihn zu schlachten. Auch auf den Almosengängen wurde nichts abgelehnt.

Er lehrte den Mittleren Weg und lehnte Extreme ab.

wenn man eingeladen wird lehnt man essen nicht ab egal was, das ist unhöflich.

Beim essen besteht auch keine Tötungsabsicht. Wenn dann tötet man hier auch wieder indirekt nicht direkt. Durch den Metzger.

Also essen und den Metzger verachten.

keks:

wenn man eingeladen wird lehnt man essen nicht ab egal was, das ist unhöflich.

Beim essen besteht auch keine Tötungsabsicht. Wenn dann tötet man hier auch wieder indirekt nicht direkt. Durch den Metzger.

Entschuldige, aber das finde ich nun wieder total daneben. Der Buddha gehörte ganz bestimmt nicht zu den Menschen, die sich von Konvention davon abhalten lassen, das für sie richtige zu tun.

Natürlich besteht keine Tötungsabsicht, wenn man Nahrung zu sich nehmen muss. Aber es ist schon entscheidend, was und wie gegessen wird. Der Metzger macht ja nur, was der Verbraucher will. Will also keiner mehr Fleisch essen, dann wird es auch keinen Metzger mehr geben.

Aber auch hier, es geht nicht um extremes Verhalten. Ich ändere die Welt nicht, aber ich selbst kann etwas zu einer besseren beitragen.

Ellviral:

Also essen und den Metzger verachten.

Verachtung wäre Bestrafung und Bestrafung ist immer mit leiden behaftet. also lieber vergeben und nicht weiter drüber nachdenken. das ist aber wie mit allem im Buddhismus, ganz viele Bewusstseinszustände die mit Freude zusammenhängen und nur ganz wenige die etwas mit leid zu tun haben und genau die wenigen suchen sich viele Menschen aus. Nicht bestrafen nicht verachten.

"Entschuldige, aber das finde ich nun wieder total daneben. Der Buddha gehörte ganz bestimmt nicht zu den Menschen, die sich von Konvention davon abhalten lassen, das für sie richtige zu tun."

Jemand hat sich mit einer Einladung Gedanken gemacht eventuell von morgens bis spätabends Essen vorbereitet und das soll man dann ablehnen? entschuldigung aber das finde ich dann auch total daneben.