Wieviele tibetische buddhisten gibt es?

1. offizieller Beitrag

    ich Frage mich gerade wieviele tibetische Buddhistinnen und Buddhisten es weltweit gibt.


    Vielleicht weiß es jemand von euch.


    Liebe Grüße

    Tobias

    Hallo Alaya,


    diese Frage wird sehr schwierig zu beantworten sein, denn die große Frage ist doch , wen zählt man und wen zählt man nicht.


    Die vier großen Linien und auch die Bön Praktizierenden haben Organsisationen in Tibet und auch in vielen anderen Staaten.

    Wenn man alle Menschen zählt ,die mit Vajrajana Belehrungen in Verbindung gekommen sind ,wird man auf eine sehr große Zahl kommen.


    Rechnet man nur die ,die regelmässig praktizieren wird es dann schon weniger.Und rechnet man dann nur die ,die sich auf traditionelle Belehrungen stützen ,wird es noch weniger. Oder man rechnet die nicht mit, die sich voll und ganz von Peking kontrollieren lassen.


    Insgesammt ist es sicherlich so, das es nicht wirklich viele Menschen gibt, die mit einer lebendigen Übertragung arbeiten. Ich freue mich jedenfalls immer ,wenn ich welche treffe.:vajra::zen::buddha::heart:


    _()_ Phönix

    Zitat

    Der Buddhismus hat weltweit je nach Quelle und Zählweise zwischen 230 und 500 Millionen[3][4][5] Anhänger – und ist damit die viertgrößte Religion der Erde (nach Christentum,

    Wiki

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    void:

    Hier werden 18.2 Millionen genannt:

    Wikipedia:

    According to scholar Peter Harvey, the number of adherents of Eastern Buddhism (Mahayana) is 360 million, Southern Buddhism (Theravada) 150 million, and Northern Buddhism (Vajrayana) 18.2 million. Seven million additional Buddhists are found outside Asia.

    mir fällt gerade auf, dass ich offenbar recht wenig Überblick über die verschiedenen Strömungen des Mahayana habe.

    ich meine es gibt die "reines Land-Schulen" das ist ja einigermaßen klar, ich glaube davon gibt es schon sehr sehr viele Praktizierende.

    Dann die Nichiren-Schule . wo ich auch nur sehr sehr wenig weiß. Wenn ich mir da so ansehe, wo ist denn hier der unterschied zwischen einem Vajrayani, der gerne eine Amitabha-Praxis ausführt? @kilaya und Void??

    liebe Grüße
    Tobias

    Generell ist bei den Amida-Schulen die Befreiung durch Amitabha die wesentliche Praxis. Dabei ist das Ziel, ins Reine Land zu kommen und sich dort dann weiterzuentwickeln. Es ist mehr eine Vertrauenspraxis, Hingabe....


    Vajrayana hat dieses Element nur als eines von sehr Vielen. Das Vertrauen, das man durch Phowa entwickelt (wobei es eine Praxis wie Phowa im Amida-Buddhismus nicht gibt) ist im Vajrayana eher die Grundlage für weitere Praxis. Sozusagen die Rückversicherung, dass wenn etwas passiert, bevor man die Praxis vollenden konnte, man nicht im Strudel einer Wiedergeburt vieles neu anfangen muss.

    In Bezug auf den Amida-Buddhismus ist das aber lediglich meine Aussenwahrnehmung als Vajrayani. Man mag mich gerne korrigieren, wenn sie falsch ist.

    • Offizieller Beitrag
    Alaya:

    mir fällt gerade auf, dass ich offenbar recht wenig Überblick über die verschiedenen Strömungen des Mahayana habe.

    ich meine es gibt die "reines Land-Schulen" das ist ja einigermaßen klar, ich glaube davon gibt es schon sehr sehr viele Praktizierende.

    Dann die Nichiren-Schule . wo ich auch nur sehr sehr wenig weiß. Wenn ich mir da so ansehe, wo ist denn hier der unterschied zwischen einem Vajrayani, der gerne eine Amitabha-Praxis ausführt?

    Es gibt innerhalb der Amitabha Verehrung große Unterschiede. In China war der Amitabha Buddhismus sehr weit verbreitet und wurde gleichzeitig mit Chan, Tientai und Vajrayana praktiziert. Und auch in Japan war der Amida Buddhismus lange in Tendai und teilweise auch Shingon ( Vajrayana) integriert.


    In Japan würde zunehmend die Mappō Idee wichtig - die Idee dass wir in einem Zeitalter des Niedergangs des Dharma befinden und herkömmliche Methode (Meditation, Vajrayana) nicht mehr funktionieren, weswegen bei Hōnen und Shinran der Weg der Hingabe an Amitabha ( oder bei Nichiren das Lotussutra) zum einzig gangbaren Weg wird. In dieser exklusiven Sichtweise, ist Amida nicht einfach irgendein Bodhisattva unter mehreren sondern "die einzige Rettung".


    Daraus ergab sich ein Konflikt zwischen Hōnen, Shinran, Nichiren und den den "nicht-mappō Schulen" und die genannten sahen sich auch Verfolgung ausgesetzt.

    Alaya:

    Wenn ich mir da so ansehe, wo ist denn hier der unterschied zwischen einem Vajrayani, der gerne eine Amitabha-Praxis ausführt? kilaya und Void??

    Ich bin jetzt nur svea. :grinsen:


    Kilaya beschrieb ja schon den Amida-Buddhismus.


    Was den Vajrayana betrifft, möchte ich ergänzen, dass Amitabha dort auch als eigene Yidam-Praxis praktiziert werden kann. Es gibt ein Terma, das u.a. lange und kurze Sadhana-Praktiken enthält. Das wäre ein Unterschied.


    Ein weiterer liegt in meiner Sicht darin, das im Amida-Buddhismus sehr viel Gewicht auf die "andere Kraft", Tariki (Adhisthana, Jinlab) gelegt wird, d.h., dass man ausschließlich auf die Kraft der Gelübde Amitabhas vertraut, die Wesen zu befreien.

    Im Vajrayana wird aber auch sehr die "eigene Kraft" (Pranidhana, mönlam) betont, ohne die es eben nicht geht. (es gibt einen Thread über Adisthana und Pranidhana (hier), da könntest du bei Interesse mal nachlesen - es ist mehr als ein Wunschgebet und Segen, was m.E. eine sehr unglückliche Übersetzung dieser beiden Begriffe ist).

    Das heißt, man muss auch selbst einiges dazu beitragen, um im Reinen Land von Amitabha wiedergeboren zu werden. Gelehrt werden da z.B. 4 Ursachen, die nötig sind und sich auf Geisteshaltung und Praxis beziehen.

    Reine Wunschgebete helfen im Vajrayana nicht, es ist tatsächlich die eigene Geisteshaltung, die letztlich im Pranidhana Ausdruck findet.


    In den Retreats und Unterweisungen, die ich zu Amitabha gemacht und bekommen habe, wurde auch immer sehr viel Wert auf die Reine Wahrnehmung gelegt, also diese Welt jetzt bereits als reines Land von Amitabha zu sehen. Denn, wie Dzogchen Pönlop es so schön sagte: "Es gibt keinen Amitabha da draußen". Ebenso wie ein reines Land.

    Ich glaube, das ist ein sehr wesentlicher Unterschied zum Amida-Buddhismus.


    Letztendlich ist es ja ein Geisteszustand, die erste Bodhisattvastufe. Ob das im Amida-Buddhismus ähnlich gesehen wird, weiß ich nicht, dazu bin ich zu wenig ins Detail gegangen bei meiner Beschäftigung damit.

    3 Mal editiert, zuletzt von user9999 ()

    Vielen dank für die Differenzierung. Vieles habe ich wiedererkannt


    Liebe Grüße

    Tobias

    Ich weiß ja, das Thema ist längst durch, aber der kleine Adrian Monk in mir möchte einfach noch was vervollständigen.


    Im Vajrayana ist auch noch die Sicht auf Amitayus, die Sambhogakaya-Form von Amitabha, ein Unterschied. Amitayus kommt als Mantra in manchen Praktiken vor, ist Teil mancher Amitabha-Sadhana-Praktiken, hat aber auch "sein eigenes" Sadhana und auch "sein eigenes" Sutra, hängt aber eben sehr eng mit Amitabha zusammen.


    Nur der Vollständigkeit halber. Jetzt muss ich nicht mehr Nägel kauen. :grinsen:

    svea:

    Ich weiß ja, das Thema ist längst durch, aber der kleine Adrian Monk in mir möchte einfach noch was vervollständigen.


    Im Vajrayana ist auch noch die Sicht auf Amitayus, die Sambhogakaya-Form von Amitabha, ein Unterschied. Amitayus kommt als Mantra in manchen Praktiken vor, ist Teil mancher Amitabha-Sadhana-Praktiken, hat aber auch "sein eigenes" Sadhana und auch "sein eigenes" Sutra, hängt aber eben sehr eng mit Amitabha zusammen.


    Nur der Vollständigkeit halber. Jetzt muss ich nicht mehr Nägel kauen. :grinsen:

    Ok, schôn, dass du nicht mehr Nägel kauft.


    Ich habe die Frage auch gestellt weil ich eine Nicherin praktizierende kennengelernt habe und mir eben auffiel dass ich über diese Form des Buddhismus nichts weiß.



    Ich habe mir mal auf YouTube das lotus sutra rausgesucht . Leider nur auf Englisch aber bisher geht's mal sehen ob ich das durchhalte. Immerhin 11 Stunden


    Aber danach habe hoffentlich etwas mehr Durchblick was sichern angeht.


    Liebe Grüße

    Tobias

    void:

    Es gibt innerhalb der Amitabha Verehrung große Unterschiede. In China war der Amitabha Buddhismus sehr weit verbreitet und wurde gleichzeitig mit Chan, Tientai und Vajrayana praktiziert. Und auch in Japan war der Amida Buddhismus lange in Tendai und teilweise auch Shingon ( Vajrayana) integriert.


    In Japan würde zunehmend die Mappō Idee wichtig - die Idee dass wir in einem Zeitalter des Niedergangs des Dharma befinden und herkömmliche Methode (Meditation, Vajrayana) nicht mehr funktionieren, weswegen bei Hōnen und Shinran der Weg der Hingabe an Amitabha ( oder bei Nichiren das Lotussutra) zum einzig gangbaren Weg wird. In dieser exklusiven Sichtweise, ist Amida nicht einfach irgendein Bodhisattva unter mehreren sondern "die einzige Rettung".


    Daraus ergab sich ein Konflikt zwischen Hōnen, Shinran, Nichiren und den den "nicht-mappō Schulen" und die genannten sahen sich auch Verfolgung ausgesetzt.

    Da es schwierig ist immer die gesammte Übertragung lebendig zu erhalten, ohne dabei in der äußeren Form zu erstarren wurde hier versucht die Essenz zu retten ,in dem man sich auf wesentliche Punkte konzentriert.

    Diese Methode hat den Vorteil, das man weiterhin tiefgründige Belehrungen praktiziert , aber halt den Nachteil das vieles verlohren geht und leider auch die Gefahr besteht ,das der Buddha Dharma weiter zersplittert.

    Ich habe den Eindruck ,man fährt deshalb am Besten,wenn man auf Tantraebene(Übertragungsebene) wirklich nur wenige Sache praktiziert ,die aber richtig, aber trotzdem offen für alle Belehrungen und Traditionen bleibt.


    _()_

    Dem würde ich mich anschließen ,mit der Ergänzung, das tief irgendwo immer auch etwas abgründig ist.


    _()_

    • Offizieller Beitrag
    Phoenix:

    Da es schwierig ist immer die gesammte Übertragung lebendig zu erhalten, ohne dabei in der äußeren Form zu erstarren wurde hier versucht die Essenz zu retten ,in dem man sich auf wesentliche Punkte konzentriert.

    Diese Methode hat den Vorteil, das man weiterhin tiefgründige Belehrungen praktiziert , aber halt den Nachteil das vieles verlohren geht und leider auch die Gefahr besteht ,das der Buddha Dharma weiter zersplittert.

    Sowohl Hōnen als auch Shinran als auch Dōgen studierten ja zuerst auf dem Berg Hiei der Tendai- Schule.


    In Japan war es so, dass gerade die Tien'Tai Schule ganz viele Überlieferungen ( Lotussutra, Vajrayana, Zen, Amitabha) transportierte ohne da so ein verbindendes Element wie den Lamrim-Stufenpfad zu haben. Außerdem gab es eine Zersplitterung in ganz viele unterschiedliche Übertragungslinien. Daraus entstand das Bedürfnis, da einen Fokus und Ankerpunkt zu haben.


    Ein weitere Punkt, ist dass sich in der Zeit der Buddhismus in weiten Teilen der Bevölkerung ausbreitete, der Trend also von einem monastischen Elite Buddhismus zum Volksbuddhismus ging.


    Bernhard Scheid:

    Die starken Reform­kräfte innerhalb des Bud­dhis­mus dieser Zeit sind wahr­schein­lich der Aus­brei­tung des Bud­dhis­mus in breitere Be­völke­rungs­schichten zuzu­schreiben. Vor allem der Amida-Bud­dhis­mus mit seinem starken Glauben an die Er­ret­tung in Amidas Reinem Land jōdo lässt sich als Antwort auf das Bedürfnis nach einer einfachen, für jeder­mann prakti­kablen Form der bud­dhis­tischen Religions­aus­übung auf­fassen. Im Unter­schied zu den etablierten Schulen hatten die amidis­tischen Reformer nicht mehr nur die ge­sell­schaft­lichen Eliten im Auge und waren nicht mehr bereit, sich in den Dienst ihrer Inte­ressen zu stellen. Sie predigten auf öffent­lichen Plätzen und scharten Anhänger aus allen ge­sell­schaft­lichen Schichten um sich. Das hatte einer­seits einen breiten Zulauf zur Folge, anderer­seits brachte es die Amidisten bald mit den staat­lichen Autoritäten in Konflikt.

    Von daher muss man den Amidabuddhismus in Japan vielleicht mit dem Volksbuddhismus in Tibet vergleichen, oder?


    Wer steht den da im Zentrum? Was ist da traditionell der Bodhisattva an den sich der Durchschnittstibeter wendet? Wobei ich es so verstehe, dass es bei Amida eben nicht nur um Sorgen und Nöte geht, sondern um die innige Hoffnung auf Wiedergeburt in dessen reinem Land.

    Hi void,


    was würdest du denn als tibetischen Volksbuddhimus definieren?


    Die hatten doch in jeder Linie relativ viel Bodenhaftung, aber dann halt je nach Schwerpunkt auch sehr abgegrenzte monastische oder yogische Praktizierende.


    Ich teile aber deine Einschätzung, das es überall im Buddhismus auch die Tendenz gibt, Belehrungen stark zu vereinfachen und klassische Elemente wie Helfer ,die einen Retten oder in eine Art Paradies führen zu betonen.


    _()_ Phönix

    mkha':

    Das verstehe ich leider ṇichṭ Kannst Du mir das bitte mit ein, zwei Erweiterungssätzen genauer erklären? :oops:

    Na ja, wenn man in einen Abgrund schaut, bekommt man schon ein Gefühl für Tiefe. Das ist ein Erklärungsansatz.;):rad:


    Der zweite ist, das ich vor einigen Jahren an einem Chödkurs bei einem traditionellen Lehrer teilgenonnen habe.

    Dabei ist mir dann recht deutlich geworden, warum dieser Lehrer so eine tiefe Ruhe ausstrahlt.:vajra:


    _()_ Phönix

    Auf meinem Weg zum tibetischen Buddhismus hatte ich ein kurzes Gastspiel bei den Nichiren Shoshu(?) oder Soka Gakkai(?). Es war die Laienorganisation. Irgendwann gab es einen großen Streit, deswegen weiß ich nicht, wie die korrekte Bezeichnung heute lauten würde. Es ist 35 Jahre her.

    Damals wurde mir für den Hintergrund ein Buch von Daisaku Ikeda empfohlen, der wohl das Lotus-Sutra erklärt.

    Ich habe mal geschaut, weil 11 Stunden ja kein Pappenstiel sind. Es war etwas in der Art hier: https://www.amazon.de/Vorlesungen-über-Lotos-Sutra-Daisaku-Ikeda-ebook/dp/B077XSNP7J


    Was mich interessiert: Hat der Nichiren-Buddhismus Überschneidungen mit dem Amidismus?

    void:

    Von daher muss man den Amidabuddhismus in Japan vielleicht mit dem Volksbuddhismus in Tibet vergleichen, oder?


    Wer steht den da im Zentrum? Was ist da traditionell der Bodhisattva an den sich der Durchschnittstibeter wendet? Wobei ich es so verstehe, dass es bei Amida eben nicht nur um Sorgen und Nöte geht, sondern um die innige Hoffnung auf Wiedergeburt in dessen reinem Land.


    Was ist denn für dich Volksbuddhismus, void? Da kann ich mir wenig drunter vorstellen gerade.


    Und das mit dem Bodhisattva verstehe ich auch gerade nicht. :oops:

    Ganz weit verbreitet unter den Tibetern* ist die Praxis der Tara, Chenrezig, aber auch das kurze Gebet zur Wiedergeburt in Dewachen.

    * Das waren die Exiltibeter in Indien und Nepal, die jetzt dort ganz normal gelebt und gearbeitet haben.


    Oder meinst du Amitabha als Bodhisattva? Amitabha hat, bevor er zum Buddha wurde, seine Gelübde zur Schaffung des Reinen Landes als Bodhisattva Dharmakara vor dem Buddha Lokeshvaradja abgelegt.


    Aber vielleicht war das gar nicht das, was du wissen wolltest. :grinsen:

    Zitat

    Auf meinem Weg zum tibetischen Buddhismus hatte ich ein kurzes Gastspiel bei den Nichiren Shoshu(?) oder Soka Gakkai(?). Es war die Laienorganisation


    Hi @svea,


    Die Nichiren Shoshu hat zwar auch einen Laienabteilung, aber Ikeda ist auf alle Fälle Soka Gakkai.


    _()_ Phönix

    Danke, Phoenix. :like: Jetzt kann ich das auch besser einordnen. Manchmal lese ich was und weiß gar nciht, bei wem ich damals genau etwas in schlechtem Japanisch sang, das ich nicht verstand. Ich war noch sehr jung damals. :grinsen:

    Ich hab eine Menge bei der Soka Gakkai gelernt und den dicken Band von Ikeda hab ich immer noch im Schrank stehen.

    Aber in Bingen bin ich nie gewesen und würde auch jetzt nicht mehr hinfahren wollen, obwohl es von mir hier ja gar nicht soweit ist.


    _()_


    PS Ich bin halt auch älter geworden.:lol:

    • Offizieller Beitrag
    Svea:

    Was mich interessiert: Hat der Nichiren-Buddhismus Überschneidungen mit dem Amidismus?

    Ich glaube inhaltlich nicht. Aber so von der Struktur her - also dass beide von der mappō Idee beinflußt sind, nach der wir in einer Zeit leben, in der statt der älteren Praktiken eben eine Praxis der Verehrung und Hingabe in den Mittelpunkt rückt. Und dass diese Verehrung sich wiederum in einem "Mantra" konzentriert.

    svea:

    Was ist denn für dich Volksbuddhismus, void? Da kann ich mir wenig drunter vorstellen gerade.

    In Japan war Buddhismus lange Zeit eine Sache von Ordinierten. Aber gerade der Amida Buddhismus richtete sich an die einfachen Leute, auch an Analphabeten und boten eine einfache für jeden mögliche Praxis. Der Unterschied zwischen Laien und Nonnen, Gebildeten und Ungebildeten wird in dem kindgleichen Vertrauen auf Amida bedeutungslos:


    Hōnen:
    Menschen, die auf das Nenbutsu vertrauen wollen, sollten sich wie törichte Personen geben, die nicht eine Zeile [aus den Schriften] kennen, selbst wenn sie etwa sämtliche Lehren [die Śākyamuni während] seines ganzen Lebens [dargelegt hat,] hinreichend studiert haben. Sie sollten sich genauso geben wie unwissende Nonnen oder Laienpriester und sich nicht wie Gelehrte benehmen, sondern nur von ganzem Herzen das Nenbutsu üben.

    Vielleicht hatte in Tibet "Om Mani padme Hum" so eine Verwurzelung bei allen Bevölkerungsschichten?

    Ich glaube, ich war nicht lang genug da, um etwas zu lernen. Es gab auch nur eine kleine Zahl von Gruppen, das war Mitte der Achtziger Jahre. Einen dicken Band habe ich nie besessen, ich hatte nur so ein Taschenbuch im Din A 5 Format, ich würde mal auf höchstens 250 Seiten tippen. Ich kann mich wirklich an nichts mehr erinnern, was da drin stand. Irgendwie würde ich es jetzt gern rauskramen und mal nachschauen.

    Wie schlau von dir, das aufzubewahren. :grinsen:


    void:

    Vielleicht hatte in Tibet "Om Mani padme Hum" so eine Verwurzelung bei allen Bevölkerungsschichten?

    Ja, das schrieb ich ja, allerdings habe ich es wohl etwas schwurbelig ausgedrückt. Viele von den Exiltibetern in Indien und Nepal sind auch Analphabeten. Ihre Praxis ist das Tara-Mantra (om tare tuttare ture soha), Chenrezig (om mani peme hung) oder eben das kurze Dewachen-Gebet, das oft gesungen wird, das ist Amitabha (om ami dewa shri).


    Tatsächlich ist die leicht theistisch anmutende Art und Weise, wie die Mantras dann gebraucht werden, Anlaß für den Dalai Lama gewesen, auf die Wichtigkeit des Studiums hinzuweisen.


    Denn auch wenn es theistisch erscheint, der tibetische Buddhismus ist das im Grunde jetzt eigentlich nciht....

    Hi @svea,


    ich hab sogar noch das Gonyo Buch, aber rezitieren kann ich es nicht mehr.


    Das Wichtigste was ich damals gelernt habe ist, das die Praxis halt gerade nicht über den Kopf läuft sondern über das Herz.

    Ein bischen wissen was man tut, ist aber natürlich trotzdem wichtig.


    _()_ Phönix

    Das Gongyo, was ich hatte, war nur so ein kleines, orangenes Heftchen, mit Japanisch und dann eben die Phonetik drunter.


    Jetzt, wo du das sagst mit dem Kopf und Herz, da dämmert mir das wieder.


    Ich kann verstehen, worauf es hinausläuft - es ist wichtig, die intellektuelle Ebene aus der Praxis herauszunehmen. Aber das war tatsächlich auch einer meiner Kritikpunkte, dass ich da irgendwas rezitieren sollte, von dem ich gar keine deutsche Übersetzung hatte. Ich will wissen und verstehen, was ich rezitiere. Im Tibetischen wie auch im Japanischen.

    Dann kann ich mich auch mit dem Herzen einlassen. :)


    Es war schön, mit dir in der Vergangenheit zu schwelgen, Phoenix, aber ich glaube, wir sind maximal off topic. :lol:

    Liebe @svea,


    so maximal off Topic sind wir gar nicht. Ich bin schließlich tibetischer Buddhist ,obwohl ich als Christ getauft wurde und meinen Buddhismus bei den Japanern angefangen habe.


    Und der Threadstarter hat ja auch geschrieben, das er jetzt jemanden, der das Lotussutra praktiziert kennengelernt hat, und ihn deshalb Unterschiede und Gemeinsamkeiten zum tibetischen Buddhismus interessieren.

    Alaya:

    Ich habe die Frage auch gestellt weil ich eine Nicherin praktizierende kennengelernt habe und mir eben auffiel dass ich über diese Form des Buddhismus nichts weiß.

    Na ja, und ich finde halt die Unterschiede sind schon ganz beträchtlich. trotzdem denke ich immer noch manchmal an das nam myo ho renge kjo,

    wenn ich Manis mache.:mala:


    _()_ Phönix