Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

Ellviral:

Mentus:

Was ich sagen will: Drückst du den Schalter, brennt das Licht, drückst du ihn nicht, brennts eben nicht. Ich kann nicht sagen, das Licht brennt eigentlich auch, wenn ich den Schalter nicht drücke. Kommts erst deswegen zu einer Illusion (okay... jetzt könnte man noch obendrein fragen: was ist eine Illusion, wenn sie nicht als solche wahrgenommen wird?), weil man sich so sehr danach sehnt/weil das die einzige Lösung/Ausweg aus dem Leben/Leiden zu sein scheint (neben dem Selbstmord, der ja in dem Moment erstmal das Maximum an Leiden und somit fast eine Themaverfehlung darstellt)? Macht man sich durch regelmäßige Praxis sein Ich zur Illusion, um sie so ablegen zu können, weil mans sonst nicht mehr aushält?

Ja. Genau das ist mir geschehen. Mein Ich wurde von mir zu einer Illusion gemacht, weil ich erkannt habe das dieses Ich, meine Persönlichkeit, das Problem zu sein schien. Es begann also ein Kampf der die erkannte Fehler-/Leidensursache zu beseitigen versuchte. Das endete immer wieder in depressiven Episoden. Bis ich verstanden hatte das dieses "Ego" nie vernichtet werden darf. Es muss bestehen bleiben. Es ist alle meine Erfahrungen, Erinnerungen, Emotionen und Reaktionen. Wenn das weg ist bin ich wirklich niemand mehr und vollkommen sinnlos für ein Leben mit, als Mensch mit Menschen, einfach nur ein Nicht-Mensch.

Es geht also nicht, die Vernichtung des Ego. Es geht also nicht das Ich, als Illusion zu erkennen, denn jeder Augenblick als Ich ist der Beweis, das es keine Illusion ist, es ist wohl das einzig Reale des Geistige

Was ist also damit gemeint: Das Ich ist eine Illusion.

Der Glaube das mein Ich ein Mein Ich, Das bin Ich, Das ist mein Selbst ist die Illusion.

Dieser Glaube das ich so bin wie ich bin ist die Illusion, das Festhalten dieses "Ich bin" sein ist das Leiderzeugende.

Mein Ego ist nicht stabil, nicht Ewig gleich und darum kann es nicht mein Ich sein.

Ich habe mein Ich aus dem bedingten entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit heraus gedacht.

Die Illusion ist also das es sowas wie mein Ich gibt, das mein Ich aus sich selber durch sich selber entstanden ist und somit Gott selbst ist.

An diesen Gedanken festzuhalten ist eines der schlimmsten Leiderzeuger. Ich bin, wenn alles Persönliche weg ist Gott, wie Gott. Damit erschaffe ich den Gott, der außerhalb von mir ist und mit dem kann ich wirklich kommunizieren, obwohl er nie irgendwas getan hat. Mein Ich ist dann mein Göttliches und unsterblich, ewig und wird nicht wiedergeboren, sondern geht in Gott ein, weil ich ein Teil Gottes, mit ihm auf Augenhöhe bin.

Alles anzeigen

Lieber Ellviral, entschuldige, aber mein Kopf raucht schon, aber ich kann es doch nicht hinkriegen. Du wolltest das "Ego" wie beibhalten, und im denselben Atemzug du behauptest , Das Ich sei eine Illusion. So wie ich es alles sehe, Ego als die konkrete Struktur bleibt doch. Nach der Erleuchtungs-Erleninnisse die Leute reden normal, die benutzen die Logik, sie predigen, und so weiter... Und Ego könnte sogar den bösen Streich spielen, wie der berüchtigste Fall mit Osho und seiner Gemeinde, alles , was in USA damals passiert war zeigt... Und er hatte doch eindeutig diese Ereluchtung erfahren, erlebt...

Ich.... Das ist tiefer als das Ego.... Ich sei wie die Seifenblase, die existiert nicht....

Also, es wäre für meinen blöden Kopf sehr sinnvoll...lol.... wenn du versuchst diese beide Begriffe etwas ausführlicher zu erklären.

Danke im voraus.

@seinistsein Das hört sich gut an ist aber nicht richtig. Es gibt kein Ding oder Gedanke der mit irgendeinem Ding oder Gedanken verbunden ist. Jedes Ding, jeder Gedanke ist ein Individuum, bis in die Quanten und darüber hinaus. Wenn Quanten sich ganz verbinden würden wäre die Welt schnell der Mittelpunkt, den ein schwarzes Loch zu einem schwarzen Loch macht. Nichts von Dualismus mehr, der ja auch nur eine Erfindung der Menschen ist.

Alles passiert, weil alles bedingt entsteht, in wechselseitiger Abhängigkeit wobei jedes Teil das sich in diesen Bedingungen bildet immer bis ins kleinste Teil ein Individuum bleibt.

Igor07:

Ellviral:

Mentus:

Was ich sagen will: Drückst du den Schalter, brennt das Licht, drückst du ihn nicht, brennts eben nicht. Ich kann nicht sagen, das Licht brennt eigentlich auch, wenn ich den Schalter nicht drücke. Kommts erst deswegen zu einer Illusion (okay... jetzt könnte man noch obendrein fragen: was ist eine Illusion, wenn sie nicht als solche wahrgenommen wird?), weil man sich so sehr danach sehnt/weil das die einzige Lösung/Ausweg aus dem Leben/Leiden zu sein scheint (neben dem Selbstmord, der ja in dem Moment erstmal das Maximum an Leiden und somit fast eine Themaverfehlung darstellt)? Macht man sich durch regelmäßige Praxis sein Ich zur Illusion, um sie so ablegen zu können, weil mans sonst nicht mehr aushält?

Ja. Genau das ist mir geschehen. Mein Ich wurde von mir zu einer Illusion gemacht, weil ich erkannt habe das dieses Ich, meine Persönlichkeit, das Problem zu sein schien. Es begann also ein Kampf der die erkannte Fehler-/Leidensursache zu beseitigen versuchte. Das endete immer wieder in depressiven Episoden. Bis ich verstanden hatte das dieses "Ego" nie vernichtet werden darf. Es muss bestehen bleiben. Es ist alle meine Erfahrungen, Erinnerungen, Emotionen und Reaktionen. Wenn das weg ist bin ich wirklich niemand mehr und vollkommen sinnlos für ein Leben mit, als Mensch mit Menschen, einfach nur ein Nicht-Mensch.

Es geht also nicht, die Vernichtung des Ego. Es geht also nicht das Ich, als Illusion zu erkennen, denn jeder Augenblick als Ich ist der Beweis, das es keine Illusion ist, es ist wohl das einzig Reale des Geistige

Was ist also damit gemeint: Das Ich ist eine Illusion.

Der Glaube das mein Ich ein Mein Ich, Das bin Ich, Das ist mein Selbst ist die Illusion.

Dieser Glaube das ich so bin wie ich bin ist die Illusion, das Festhalten dieses "Ich bin" sein ist das Leiderzeugende.

Mein Ego ist nicht stabil, nicht Ewig gleich und darum kann es nicht mein Ich sein.

Ich habe mein Ich aus dem bedingten entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit heraus gedacht.

Die Illusion ist also das es sowas wie mein Ich gibt, das mein Ich aus sich selber durch sich selber entstanden ist und somit Gott selbst ist.

An diesen Gedanken festzuhalten ist eines der schlimmsten Leiderzeuger. Ich bin, wenn alles Persönliche weg ist Gott, wie Gott. Damit erschaffe ich den Gott, der außerhalb von mir ist und mit dem kann ich wirklich kommunizieren, obwohl er nie irgendwas getan hat. Mein Ich ist dann mein Göttliches und unsterblich, ewig und wird nicht wiedergeboren, sondern geht in Gott ein, weil ich ein Teil Gottes, mit ihm auf Augenhöhe bin.

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Lieber Ellviral, entschuldige, aber mein Kopf raucht schon, aber ich kann es doch nicht hinkriegen. Du wolltest das "Ego" wie beibhalten, und im denselben Atemzug du behauptest , Das Ich sei eine Illusion. So wie ich es alles sehe, Ego als die konkrete Struktur bleibt doch. Nach der Erleuchtungs-Erleninnisse die Leute reden normal, die benutzen die Logik, sie predigen, und so weiter... Und Ego könnte sogar den bösen Streich spielen, wie der berüchtigste Fall mit Osho und seiner Gemeinde, alles , was in USA damals passiert war zeigt... Und er hatte doch eindeutig diese Ereluchtung erfahren, erlebt...

Ich.... Das ist tiefer als das Ego.... Ich sei wie die Seifenblase, die existiert nicht....

Also, es wäre für meinen blöden Kopf sehr sinnvoll...lol.... wenn du versuchst diese beide Begriffe etwas ausführlicher zu erklären.

Danke im voraus.

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Gut "Ich" liegt im Ego/Person, doch was ist die Mitte von "Ich"?

Darum geht es eigentlich. Die Mitte von Ich wird von ICH verhüllt. Ein Scharzschildradius. Wenn das nicht erkannt werden kann die Mitte von "Ich" wie kann dann Ich als Mein Besitz geglaubt werden?

Es geht eigentlich darum das es nichts gibt das dauerhaft Mein ist und es gibt kein Ich das sich nicht dauernd verwandelt, verändert. Etwas das als Ich bezeichnet wird, sich aber immer verändert kann nicht als MEIN Ich bezeichnet werden.

Weil sich das Ich immer wandelt erzeugt der Menschen als Geistiges Wesen mit Worten, eine Persönlichkeit und die glaubt er beständig machen zu können. Das bin Ich, So bin ich: Helmut ist das was ist. Helmut ist Meine Person. Aber auch die ist nie stabil, doch weil ich Beständigkeit haben will erzeugt diese Gier Leiden an meiner eigenen Schöpfung.

seinistsein:

Jedes Objekt hat jetzt wohl seinen Willen, kann tun und machen was es will - jetzt wohlgemerkt... jetzt ...

Dieser "Wille" kann nie machen, was er will, jedes Objekt wie groß oder klein auch immer, ist im Be-dingten Entstehen/Passieren und in gegenseitiger Ab-Hängikeit im dadurch andauernden Wandel, also nichts mit freiem Willen. Auch so eine Farce des Menschlichen Geistes um sich Besonders zu machen.

Denn selbst der freie Wille des Menschen entsteht nur bedingt durch Abhängigkeiten von Bedingungen, die auch nur bedingt abhängig entstehen.

Ich habe eine interessante Fußnote in der mittleren Sammlung nach der Übersetzung von Kay Zumwinkel gefunden:

Zitat

Im Pali gibt es zwei Begriffe, die so etwas wie "Person" bedeuten und von einigen Gelehrten fälschlicherweise als Synonyme betrachtet werden: puggala und sakkāya. Puggala ist eine neutrale Bezeichnung für die Individualität, die auch Erleuchtete haben, im Gegensatz zur Illusion von einer Persönlichkeit oder Ich-Identität – sakkāya. Wenn man diese beiden Begriffe gleichsetzt, dann muss man kommentarielle Verrenkungen vornehmen und die Lehre des Buddha im "konventionell gesprochen" und "letztlich wirklich gesprochen" einteilen. In den Suttas findet sich eine derartige Unterteilung nicht. Der Buddha hat immer nur auf eine Art gelehrt – nämlich "der Wirklichkeit entsprechend". Zur Unterscheidung im Deutschen wurde puggala mit "Person" und sakkāya mit "Persönlichkeit" übersetzt.

aus "Die Lehrreden des Buddha aus der Mittleren Sammlung", Jhana-Verlag, Band 1, S. 112

Thorsten Hallscheidt:

Ich habe eine interessante Fußnote in der mittleren Sammlung nach der Übersetzung von Kay Zumwinkel gefunden:

Zitat

Im Pali gibt es zwei Begriffe, die so etwas wie "Person" bedeuten und von einigen Gelehrten fälschlicherweise als Synonyme betrachtet werden: puggala und sakkāya. Puggala ist eine neutrale Bezeichnung für die Individualität, die auch Erleuchtete haben, im Gegensatz zur Illusion von einer Persönlichkeit oder Ich-Identität – sakkāya. Wenn man diese beiden Begriffe gleichsetzt, dann muss man kommentarielle Verrenkungen vornehmen und die Lehre des Buddha im "konventionell gesprochen" und "letztlich wirklich gesprochen" einteilen. In den Suttas findet sich eine derartige Unterteilung nicht. Der Buddha hat immer nur auf eine Art gelehrt – nämlich "der Wirklichkeit entsprechend". Zur Unterscheidung im Deutschen wurde puggala mit "Person" und sakkāya mit "Persönlichkeit" übersetzt.

aus "Die Lehrreden des Buddha aus der Mittleren Sammlung", Jhana-Verlag, Band 1, S. 112

Und dann hat man eine Person, die eine Persönlichkeit hat. Genauso wie es meiner Erfahrung entspricht.

Ellviral:

Thorsten Hallscheidt:

Ich habe eine interessante Fußnote in der mittleren Sammlung nach der Übersetzung von Kay Zumwinkel gefunden:

Zitat

Im Pali gibt es zwei Begriffe, die so etwas wie "Person" bedeuten und von einigen Gelehrten fälschlicherweise als Synonyme betrachtet werden: puggala und sakkāya. Puggala ist eine neutrale Bezeichnung für die Individualität, die auch Erleuchtete haben, im Gegensatz zur Illusion von einer Persönlichkeit oder Ich-Identität – sakkāya. Wenn man diese beiden Begriffe gleichsetzt, dann muss man kommentarielle Verrenkungen vornehmen und die Lehre des Buddha im "konventionell gesprochen" und "letztlich wirklich gesprochen" einteilen. In den Suttas findet sich eine derartige Unterteilung nicht. Der Buddha hat immer nur auf eine Art gelehrt – nämlich "der Wirklichkeit entsprechend". Zur Unterscheidung im Deutschen wurde puggala mit "Person" und sakkāya mit "Persönlichkeit" übersetzt.

aus "Die Lehrreden des Buddha aus der Mittleren Sammlung", Jhana-Verlag, Band 1, S. 112

Und dann hat man eine Person, die eine Persönlichkeit hat. Genauso wie es meiner Erfahrung entspricht.

Ich denke schon, dass "Person" oder auch "Indviduum" gute Übersetzungen für "puggala" sind.

Aber ich denke nicht, dass das Wort "Persönlichkeit" eine passende Übersetzung für "sakkāya" ist.

Bei "Persönlichkeit" denke ich (und nicht nur ich-Wikipedia) an den Chrakterzüge die jemand hat z.B "X ist ein Trauerkloß" oder "Y ist ein zupackender Mensch" was ja durchaus noch in "puggala" eingeschlossen sein kann. Ananda hat eine andere Persönlichkeit als Shariputra und auch die Befreiung ändert nichts daran.

Was bedeutet also "sakkāya"?

Hier steht, dass der Begriff sakkāya aus zwei Teilen sat+kāya besteht - also einmal kāya was ja Köper heißt und "sat" was ja Existieren bedeutet. Sakkāya bedeutet also dem kāya ( also den 5 Aggregaten) Existenz zubilligen.

Ein Prozess der genau im Anhaften an die 5 Aggregaten passiert:

(Quelle)

Mir fällt auch kein gutes Wort ein.

void Aber dann kommen wir immer wieder in die Tretmühle. Es wäre besser Person, puggala, auf die Skandha zu begrenzen und sakkāya auf das was, WIR hier im Westen, als Persönlichkeit sehen, nämlich die Entscheidende seinem Wollen und Willen, Meinen, folgende Persönlichkeit.

Aber das ist auch, das letzte was ich dazu sage auf eine Diskussion über Pali, Sanskrit Begriffe und ihre tausenden Bedeutungen hab ich keine Zeit.

Hallo ihr Lieben.

Im Buddhistischen Wörterbuch von Nyanatiloka heißt es:

sakkāya:

'Seinsgruppe',

meist mit Persönlichkeit übersetzt, wird in den Kommentaren erklärt als sat + kaya die 'seiende Gruppe'.

Nach den Suttentexten (z.B. M. 44) werden so die 5 Daseinsgruppen (khandha) bezeichnet:

»Die 5 Anhaftungsgruppen (khandha), Bruder Visakha, wurden vom Erhabenen als die 'Seinsgruppe' bezeichnet, nämlich die Anhaftungsgruppen: Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen, Bewußtsein.«

Hiernach erscheint mir die Übersetzung 'Persönlichkeit' nicht ganz einwandfrei. -

sakkaya

Er sieht es also ähnlich wie void.

"Seinsgruppe" oder "seiende Gruppe" scheint auf den ersten Blick nur ein anderes Wort für "Daseinsgruppen", also "Khandha", zu sein.

Das ergibt für mich wenig Sinn.

Wenn ich mir nochmal MN44 anschaue:

Majjhima Nikāya 44 - Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta:

...

(Persönlichkeit)

2. "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

...

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Majjhima Nikāya 44

"... die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird..."

Sakkaya sind demnach also die 5 Khandha im Anhaftungsmodus.

Während Khandha einfach ein neutrales Wort für die Daseingruppen ist, wo man immer dazusagen muß, ob daran angehaftet wird oder nicht.

Beim Arahant der Sakkaya überwunden hat, sind die Khandha auch noch aktiv, aber er haftet nicht daran, identifiziert sich nicht damit.

Fußnote von Kay Zumwinkel (heute Ajahn Mettiko Bhikkhu) dazu:

Majjhima Nikāya 44 - Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta:

...

[2] "Persönlichkeit" (sakkāya) ist der Wahn, der durch Anhaften an die Daseinsgruppen zustande kommt, hier gleichgesetzt mit Dukkha; nicht zu verwechseln mit "Person" (puggala), der Individualität, die auch Erleuchtete besitzen.

...

Majjhima Nikāya 44

"Person" (puggala), Individualität sind für mich einfach die Khandha. Man kann an dieser Person, dieser Individualität, diesen Khandha anhaften, dann ist es sakkaya.

Das wären so meine ersten Gedanken dazu.

Liebe Grüße

Dann gibt es die Daseinsgruppe, die Skandhas.

Die Anhaftungsgruppe, die an den Skandha anhaftet und selbst auch Skandha sind.

Dann kann das "Ich" als Person den Daseinsgruppen zugeordnet werden,

die Persönlichkeit sind die Anhaftungsgruppen, die das Selbst und das Mein bilden.

Damit kann ich das Eine, analytisch in Zwei teilen und beide kommen sich nicht in die Quere.

Die Daseinsgruppen, Skandha ist die Person, Ich.

Die Anhaftungsgruppen, Skandha, erscheinen erst durch die Persönlichkeit, das was einen Namen hat, ein Selbstsein und damit das Mein und das Selbst.

So kann der Satz des Buddha: "Das ist nicht Mein, nicht mein Ich, nicht mein Selbst." wirken

Das ist doch A und O von tibetischen Buddhismus. Wie die Skandhas so wie auch "Ich" sind so-abhängig ( interdependent) und wenn man sucht, man findet doch nichts. Mit der Amalyse, meine ich. Aber auf der konventionellen Ebene es alles wlrkt, bestimmt doch, wie der ganten Schwachsinn, welchen ich hier abtippe... Der ! ist real...

Z.B., diese Buchstaben bestehen aus den Pixeln, dann von noch mehr kleinen Teilchen, am ende ich finde nichts, aber die erscheinen auf dem Schirm und jeder kann es lesen...

Die Tasse , die "ich" (aus 5 Daseinsfaktoren bestehend oder Erdelement, Wasserelement, Luftelement, Feuerelement, oder 32 Bestandteilen.....) gerade in der Hand halte, besteht aus Ton- der aus Lehm und Waser besteht- wird irgendwann mal zerbrechen wie der Körper, dann wird sie keine Flüssigkeit mehr halten. Und trotzdem fand der Geist irgendwann mal Gefallen an der Tasse (auf einem Töpfermarkt) , dann entstand Verlangen, dann Ergreifen, so stand sie jetzt gerade hier.

gabi.voelkel:

Und trotzdem fand der Geist irgendwann mal Gefallen an der Tasse (auf einem Töpfermarkt) , dann entstand Verlangen, dann Ergreifen, so stand sie jetzt gerade hier.

Dann man sollte noch mehr "tiefer" graben / fragen/, wie dieses Gefallen zustande kommt? Denn dieses "Ergreifen" passiert nichts vom heiterem Himmel. Alles entsteht nur in der Realtion und der Co-abhängigkeit. Klar, das ist manchmal schwer durchzuschauen.

Aber es wäre dann die einzige , und die endgültige , nichts provisorische Lösung, bis zum Ende zu gehen.

Meine Katze sagte gerade: " Zur Leerheit".

LG.

P.S. Aber die Tasse bleibt doch real weiter stehen, aber rein so wie "nominell".

Die Tasse ist genau so real, wie meine Katze, wenn ich PC ausschalte, ist sie real?

Und wenn ich sie auslösche, als Avatar, bleibt sie weiter real?

Genau hier ist der Hund begraben.... Gut, nichts ( keinen Schaden ) /für/ mein schönes Kätzchen...

Hallo Igor

ja das ist wichtig noch tiefer zu graben, oder wie Buddha sagte: Yoniso manasikara

Warum also bevorzugte ich diese Tasse und nicht eine andere ( in diesem Fall, weil da ein kleines Schweinchen drauf war, dass mich an Schweinchen Babe erinnerte , falls Du den Film kennst). Weil es mit bestimmten-hier angenehmen- Gefühlen verbunden ist, die das Ergreifen dann veranlassen, obwohl das Material, also Ton bei den anderen Tassen gleich war.

gabi.voelkel:

( in diesem Fall, weil da ein kleines Schweinchen drauf war, dass mich an Schweinchen Babe erinnerte , falls Du den Film kennst)

Hallo, gabi.voelkel , über den Film ich weiss nichts, aber man kann es erklären. Anhand von "Speicher-Bewusstsein" , wo alle deine Präferenten und so wie die Abneingungen auf immer(?) wie eingebrannt sind.

Wenn man es berücksichtigt, dass das Bewusstsein im seinem ursprünglichem Zustand ( allegorisch gesprochen) immer klar ( das Klare Licht) und auch leer ist , dann , folglisch, es wäre auch die Möglichkeit vorhanden, es zu ändern.

Was dir gefällt, gefällt z.B., meiner Katze nicht , die , "arme", hat das eigene Karma.

Und ich habe mein eigenes.

Genau deswegen wir alle so verschieden auf die gleiche Reize reagieren.

Wenn es so anders wäre, das Leben wäre bestimmt doch sehr fade, lau, und trist.... keine Lust, echt.

Deswegen mit gefällt sehr das Bild von Gott, wie das kleine Kind, das am Ufer des Ozeanes spielt, es baut die Sand-Schlösse um wieder die zu zerstören.

Das Spiel der Kindern sollte ihnen doch Spass bereiten, oder?

LG.

xiaojinlong:

Dass es ein "Ich" gibt, kann jeder für sich wahrnehmen.

Die meisten Menschen nehmen es wohl so wahr. Aber es gab und gibt zum Glück ein paar Menschen, die sich der Triebkräfte hinter diesem Gedanken bewusst sind und diesen Beobachtungen gemäss eher auf das Gefühl sowie auf Instinkte und Willensregungen verweisen, die man bis in sehr subtile Bereiche (zB auch was die mentalen Bedingungen für die Herstellung von Ich Gedanken betrifft) hinein erkennen kann.

Das eine Ende ist es dann, ein Ich was jeder für sich erkennen könne, zu behaupten. Das andere mögliche denk- und erklärbare Ende ist, dass kein Ich erkennbar wäre .

Zwischen diesen beiden Enden ist der Raum, in dem keine Existenz und auch keine Nichtexistenz des Bewusstseins in Form einer vagen Selbstidee besprochen oder gedacht werden muss. Da ist der Raum wo man sich dieses oder jenes Bewusstseins bewusst sein will.

Ich glaube mein Ich dreidimensional. Das ist die Sicht, die alle meine Sinne aufbauen, so kann dieser Körper mit der Umwelt leben.

Alle Theorien, die das Universum versuchen zu erfassen, sind sowohl eindimensional als auch multidimensional, nicht nur ein-zwei- oder dreidimensional.

Warum ist das wichtig? All diese Theorien beweisen nicht, dass es nur ein dreidimensionales Universum gibt.

Das ist eine Vorstellung unsererseits, die keine Beweise hat. In Wahrheit beweisen sie überhaupt keine dimensionale Welt.

Immer wenn die Grundtheorien auf die Dreidimensionalität (unsere Sicht) begrenzt wird, erscheinen Fragen über Fragen.

Aber wahr ist, dass sie sich durch keine Dimensionalität eingrenzen lassen, so etwas führt zu Diskrepanzen. Die Theorien gehören allen Dimensionen an, sind aber keine und beweisen keine.

Sehe ich, Ich, als ein- und multidimensional an, treffen alle verneinenden Seins-zustände, "Das ist es nicht, auch das ist es nicht."/Neti, Neti für Ich zu.

Weil ich nur Dreidimensionalität, auch nur ein kleines Spektrum von Farben oder Tönen usw. wahrnehmen kann, ist es mir unmöglich Ich zu erkennen, ein Fühlen ist möglich, aber das ist multidimensional.

Dieses Fühlen, das multidimensional ist, hat Buddha erkannt. Ein etwas in das Fühlen hineininterpretieren führt unweigerlich zu Diskrepanzen.

Das ist das Leiden das er erkannte und gegen dieses gibt es nur ein Mittel. Nicht Anhaften!

Nicht Mein, nicht Ich, nicht Selbst.

wenn ich was fühle, und das Gefühl genauer betrachte dann geht es nicht um eine Vorstellung 'multidimensional' oder nicht, sondern ersteinmal um diese Betrachtungserfahrung. Dann kann ich mich entscheiden, tiefer zu gehen, oder den Geist auf etwas anders zu lenken (was anderes betrachten oder was tun). Ein genauerer Check: wie ist das Grundgefühl schadet nicht nur bevor man beispielsweise die Familie wiedersieht - nicht dass sich dann plötzlich unerwartet dunklere Energien und Gefühle entladen und der allgemeinen Stimmung einen Dämpfer versetzen. Auch bei einem solchen vorher Abcheck/in sich Hineinhörvorgang ginge es aber auch nicht um ablenkende Vorstellungen über Multidimensionalität, sondern nur um das Hinterfragen, also genauere in Augenschein nehmen der eigenen Grundstimmung (ein Grundgefühl) die ja alles weitere was man denken und kommunizieren kann bedingt.

Man braucht hier echt nichts neues zu entdecken, Raphy , danke nochmal.

Wenn man MN 44 aufmerksam liest, dann es gibt dort die Fussnote:

Zitat

[2] "Persönlichkeit" (sakkāya) ist der Wahn, der durch Anhaften an die Daseinsgruppen zustande kommt, hier gleichgesetzt mit Dukkha; nicht zu verwechseln mit "Person" (puggala), der Individualität, die auch Erleuchtete besitzen.

Wenn man also im Kanon über Ich-Wahn spricht, man sollte ( es wäre einfach logisch) die Persönlichkeit meinen. Man haftet an an die "Khandha", so man erntet "Dukkha".

Die Person ( das Individduum ) lebt aber weiter, wie der historiche Buddha nach dem Erwachen. Nichts so prinzipiell, wie man es etikettiert, der Prinzip zu verstehen, das ist mehr als genug.

Der Ich-wahn entsteht aber wegen der "Persönlichkeit-Ansicht " ( verkehrte Ansichten, ditthi, BW).

Wenn man also das unbeständige und wandelabare , also vergänglcihe als das beständige wahrnimmt, wenn man sieht es nichts, dass es egal welches Glück sich als das Leid sich erweist, und wenn man wähnt, es gibt so etwas festes, aber alles ist nur der flüchtiger Natur und ohne Kern... E. Conze fügt hinzu der Schöne Schein für die bare Münze zu nehmen... In Wahrheit ist es Trug, also eher eklig und abstossend.

So ist , wenn man darüber nachdenkt, echt der Wahn-Sinn !

Ich Wahn entsteht nicht wegen der Persönlichkeitsansicht - bestenfalls ist damit dasselbe gemeint.

Die erwähnte besprochene Fussnote 2 wäre meiner Auffassung nach besser nicht getätigt worden. Der Unterschied, der mit diesen beiden deutschen Begriffen Person und Persönlichkeit gezeigt werden soll ist mit ihnen nur eingeschränkt zeigbar und vermag sogar Verwirrung zu erzeugen.

Igor07:

Zitat

[2] "Persönlichkeit" (sakkāya) ist der Wahn, der durch Anhaften an die Daseinsgruppen zustande kommt, hier gleichgesetzt mit Dukkha; nicht zu verwechseln mit "Person" (puggala), der Individualität, die auch Erleuchtete besitzen.

Inwieweit man dann von einer Individualität sprechen oder schreiben will, die eine andere Person hat/besitzt unterliegt vor allem dem eigenem Verstehen und dem eigenem Lehranspruch.

Paul Debes weist auf die Geschichte von Upaseno hin. Der wurde von der giftigen Schlange gebissen, und der sollte , also "sterben". Aber der Upaseno " hat nichts Sterbliches an sich" , so P.D. , er ist nichts mehr der Körper, der ist befreit vom Ich-Wahn. Echt sehr tolles Beispiel:

Zitat

S.35.69 Upaseno - 7. Upasenaāsīvisa Sutta

Zu einer Zeit weilten der Ehrwürdige Sāriputto und der Ehrwürdige Upaseno bei Rājahagam im Kühlen Walde, in der Grotte am Schlangenweiher. Da fiel eine Schlange auf den Körper des Ehrwürdigen Upaseno. Da nun wandte sich der Ehrwürdige Upaseno an die Mönche:

"Geht, ihr Brüder, und hebt diesen Körper von mir auf eine Bahre und tragt ihn nach draußen, bevor er auseinanderfällt wie eine Handvoll Spreu". Nach diesen Worten sprach der Ehrwürdige Sāriputto zu dem Ehrwürdigen Upaseno: "Wir sehen aber keinerlei Anderswerden am Körper oder Veränderung an den Sinnen des Ehrwürdigen Upaseno". Dieser aber sagte noch einmal: "Geht, ihr Brüder, und hebt diesen Körper von mir auf eine Bahre und tragt ihn nach draußen, bevor er auseinanderfällt wie eine Handvoll Spreu.

Wer da, Bruder Sāriputto denkt: 'Ich bin das Auge oder Mein ist das Auge, ich bin Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist oder mein sind diese', an dem mag ein Anderswerden des Körpers oder eine Veränderung der Sinne sich zeigen. Ich aber denke nicht so. Wie könnte da bei mir, Bruder Sāriputto, ein Anderswerden des Körpers oder eine Veränderung der Sinne sich zeigen?"

Schon seit langem hat der Ehrwürdige Upaseno die dünkenden Anliegen zum Ich-machen und zum Mein-machen wohl ausgerottet. Darum denkt der Ehrwürdige Upaseno nicht: Ich bin das Auge oder Mein ist das Auge, Ich bin Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist oder Mein sind diese"'.

Da nun hoben die Mönche den Körper des Ehrwürdigen Upaseno auf eine Bahre und trugen ihn nach draußen. Dort fiel der Körper des Ehrwürdigen Upaseno auseinander wie eine Handvoll Spreu.

Alles anzeigen

Kein Ich ... und entsprechend als "mein" , die ganze Verkehrte Ansichten sind weg. Erinnerte mir Stoiker, als ich das ganze las. Super! So will ich selbst sterben.

Igor07:

Paul Debes weist auf die Geschichte von Upaseno hin. Der wurde von der giftigen Schlange gebissen, und der sollte , also "sterben". Aber der Upaseno " hat nichts Sterbliches an sich" , so P.D. ,

Wie man es eben sehen will.

a) hat was sterbliches an sich

b) hat nichts sterbliches an sich

jedenfalls ist da anscheinend der Drang, eine Person zu benennen die etwas an sich oder nicht an sich hat ...

eitelpfuetze:

Wie man es eben sehen will.

Besser als es im Kanon steht, man kann nicht antworten:

Zitat

8.2

• Schwer ist die Nicht-Ich-Lehre zu verstehen;

Die Wahrheit wird ja niemals gern gesehen. Nur wer sie kennt, der wird vom Drang befreit Und er durchschaut der Dinge Nichtigkeit.

Vorwort zum Udāna

Igor07:

eitelpfuetze:

Wie man es eben sehen will.

Besser als es im Kanon steht, man kann nicht antworten:

Zitat

8.2

• Schwer ist die Nicht-Ich-Lehre zu verstehen;

Die Wahrheit wird ja niemals gern gesehen. Nur wer sie kennt, der wird vom Drang befreit Und er durchschaut der Dinge Nichtigkeit.

https://www.palikanon.com/khud…schmidt/udana.htm#ud_viii

Der Palikanon hat keine Kenntnis von einem Kontext des Gespräches oder von einem Kontext geäusserter Gedanken. Der ist aber notwendig für passende Antworten.

Ich würde sagen, schwer ist es, den Willen und das Gefühl anzuerkennen, der jede Erklärung und jeden Verweis auf andere Erklärungen begleitet.