Es gibt keinen authentischen Buddhismus

Helmut:

daistnichts:

Naja Leute die Texte wörtlich nehmen werden zu weil auch Sklaven der Worte genannt. Es gibt in allen Religionen verschiedene Strömungen. Die undogmatischen halte ich für erfolgsversprechender.

Das Undogmatische an sich gibt es ja nicht. Nichts ist aus sich heraus dogmatisch oder undogmatisch. Es ist lediglich deine Auffassung, deine Deutung, deine Interpretation was du für dogmatisch oder undogmatisch hälst.

Du hast in vorherigen Beiträgen auf die kritisch-historische Untersuchung der christlichen Religion hingewiesen und indirekt unterstellt, dass es diese im Kontext des Buddhadharma nicht gebe. Bereits im indischen Buddhismus gab es Debatten darüber was zu interpretierende und wortwörtlich zunehmende Lehrreden sind. Diese Tradition findet man auch im tibetischen Buddhismus. Genauso wie im indischen Buddhismus findet man auch im tibetischen Buddhismus hierzu unterschiedliche Auffassungen.

All diesen Interpretationen liegt aber zugrunde dass die vier edlen Wahrheiten akzeptiert werden. Das schließt nicht aus, dass zum Beispiel auch die dritte edle Wahrheit in den verschiedenen Tradition unterschiedlich interpretiert wird.

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Das mag sein. Nur zur Ergänzung ich nehme wörtlich was für mich stimmt den Rest deute ich um so funktioniert es für mich am besten. Ist eigentlich die Konsequenz daraus das man selber prüfen sollte ganz einfach halt

Rudolf:

Da du dies unmittelbar danach geschrieben hast: meinst du etwa, wenn man die Leere aller Dinge, auch der Person, endlich richtig verstanden hat, dann fällt man vom Glauben ab? Dann kann man nicht mehr an Wiedergeburt glauben?

Nein, ich habe das eigentlich nie geglaubt, und bereits seit Anbeginn der Beschäftigung damit, seit meiner Jugend, niemals gedacht "oh ja, ich komme ja immer wieder!"

Für mich ist das lediglich zur Gewissheit geworden. Aber darüber haben wir ja schon oft diskutiert. Das habe ich immer wieder dargelegt, wenn etwas weiter"lebt", dann sind es die Hinterlassenschaften durch eigene Triebe, Leidenschaften, Hass oder auch Liebe, Unwissenheit ...

Aber nicht ich als Mensch, die sich auf ein neues Leben freuen darf.

Denn diese Auswirkungen zeigen sich ja bereits in diesem Leben, können sogar noch korrigiert werden, aber hinterlassen genauso viel Dreck und Leid wie die Umweltverschmutzung und die Kriege.

daistnichts:

Das mag sein. Nur zur Ergänzung ich nehme wörtlich was für mich stimmt den Rest deute ich um so funktioniert es für mich am besten. Ist eigentlich die Konsequenz daraus das man selber prüfen sollte ganz einfach halt

Wenn es darum geht ob eine Lehrrede des Buddha Sakyamuni interpretiert werden muss oder ob sie wortwörtlich zu nehmen ist, geht es nicht darum was einem selbst gefällt oder nicht gefällt. Ob eine Lehrrede des Buddha Sakyamuni wortwörtlich zu nehmen ist oder Interpretiert werden muss, ergibt sich nur aus dem Kontext in dem er eine Lehrrede gehalten hat; wer waren die Zuhörer und was war die Intention Buddha Sakyamunis usw.

Es ist tatsächlich für den Buddhismus nicht von Belang, wer die vier edlen Wahrheiten "entdeckt" hat - die Wahrheit vom Leiden ist authentisch - weil es für alle Menschen zu allen Zeiten gilt. Wichtig ist, dass es einer "bis zu Ende" vollzogen hat - und dafür steht dann eben schon ein konkreter Mensch. Und an dessen Erwachen glaubt man, denn um das zu erkennen und zu erfahren braucht es die eigene Praxis.

Wissenschaft könnte da helfen, aber letztlich muss einer, der eher außerhalb des Fachgebietes steht, das Ergebnis auch zunächst mal glauben. Insofern ist der säkulare Buddhismus auch wieder eine Glaubenssache. Wenn ich nicht an Wiedergeburt glauben will, kann oder dgl. dann glaube ich an das Gegenteil - aber wissenschaftlich beweisbar ist es nicht. Ich kann es aber erfahren, während meines Lebens und ich kann erkennen, dass "Ich" nicht wiedergeboren werde, sondern dukkha - das allerdings durch meine Taten oder Unterlassungen in die Welt gekommen ist. Ich trage also durchaus dazu bei, dass die Welt weiter im samsara wandert, wenn ich in Unwissenheit bleibe.

Ähnlich ist das für das Christentum. Da ist der Kern der Glaube an die Auferstehung und da ist der Tod und die Kreuzigung eine Voraussetzung, die historisch belegt ist und dann gibt es jede Menge Zeugen, denen geglaubt werden kann, falls man mit diesem Ereignis was anfangen will.

Die Gedanken, die mit diesem Glauben verbunden sind, sind für die meisten sehr kompliziert. Einer davon ist dieser Sühnetod - Jesus, der für unsere Sünden gestorben ist. Das wird vielleicht einfacher, wenn man sagt: einer, der sich geopfert hat, damit andere leben. Das ist das Ideal eines Bodhisattva.

Leonie:

Das wird vielleicht einfacher, wenn man sagt: einer, der sich geopfert hat, damit andere leben. Das ist das Ideal eines Bodhisattva.

Das ist überhaupt nicht das Bodhisattva-Ideal.

Leonie:

Wenn ich nicht an Wiedergeburt glauben will, kann oder dgl. dann glaube ich an das Gegenteil - aber wissenschaftlich beweisbar ist es nicht. Ich kann es aber erfahren, während meines Lebens und ich kann erkennen, dass "Ich" nicht wiedergeboren werde, sondern dukkha - das allerdings durch meine Taten oder Unterlassungen in die Welt gekommen ist. Ich trage also durchaus dazu bei, dass die Welt weiter im samsara wandert, wenn ich in Unwissenheit bleibe.

Ja, Klasse Leonie. Das hast Du so ausgedrückt, wie ich es gemeint habe.

Und bei mir ist es so, dass ich nicht an Wiedergeburt glaube, aber auch nicht nicht daran. Es ist mir egal, denn es ist nicht beweisbar. Aber ich kann viel dafür tun, das Leiden in meinem und anderer Leben zu vermindern und eben dadurch dafür Sorge zu tragen, dass weniger von meiner Geburt und den dadurch entstandenen Konsequenzen übrig bleibt.

Wie oft weiss Leonie da viel besser bescheid als ich.

Mit dem Konzept der Wiedergeburt habe ich etwas mühe. Naja für mich persönlich sind eher die 4 Edlen Wahrheiten relevant. Beziehungsweise letztlich die Erkenntnis das einzig das Loslassen zum Glück führt. Das erschliesst sich ja eigentlich auch daraus. Weiter sind natürlich noch ganz viele andere Hinweise hilfreich. Das ist klar.

Zitat

von mir:

Zum Schluss des Gesprächs sagte sie "aber ich werde ja wiedergeboren. Ist doch eigentlich ein schöner Gedanke".

___________________________

Also für mich nicht.

Rudolf:

Da du dies unmittelbar danach geschrieben hast: meinst du etwa, wenn man die Leere aller Dinge, auch der Person, endlich richtig verstanden hat, dann fällt man vom Glauben ab? Dann kann man nicht mehr an Wiedergeburt glauben?

Hinzufügen möchte ich noch, dass ich nicht geschrieben habe, dass man vom Glauben abfällt.

Was ich aber völlig absurd finde ist, sich darauf zu freuen, wiedergeboren zu werden, um hier nochmal weiter an "seiner Befreiung arbeiten zu dürfen"

oder womöglich das "schöne Leben wieder genießen zu dürfen".

Monikadie4.:

Leonie:

Wenn ich nicht an Wiedergeburt glauben will, kann oder dgl. dann glaube ich an das Gegenteil - aber wissenschaftlich beweisbar ist es nicht. Ich kann es aber erfahren, während meines Lebens und ich kann erkennen, dass "Ich" nicht wiedergeboren werde, sondern dukkha - das allerdings durch meine Taten oder Unterlassungen in die Welt gekommen ist. Ich trage also durchaus dazu bei, dass die Welt weiter im samsara wandert, wenn ich in Unwissenheit bleibe.

Ja, Klasse Leonie. Das hast Du so ausgedrückt, wie ich es gemeint habe.

Und bei mir ist es so, dass ich nicht an Wiedergeburt glaube, aber auch nicht nicht daran. Es ist mir egal, denn es ist nicht beweisbar. Aber ich kann viel dafür tun, das Leiden in meinem und anderer Leben zu vermindern und eben dadurch dafür Sorge zu tragen, dass weniger von meiner Geburt und den dadurch entstandenen Konsequenzen übrig bleibt.

Da war wieder jemand schneller. Haha

Helmut:

daistnichts:

Das mag sein. Nur zur Ergänzung ich nehme wörtlich was für mich stimmt den Rest deute ich um so funktioniert es für mich am besten. Ist eigentlich die Konsequenz daraus das man selber prüfen sollte ganz einfach halt

Wenn es darum geht ob eine Lehrrede des Buddha Sakyamuni interpretiert werden muss oder ob sie wortwörtlich zu nehmen ist, geht es nicht darum was einem selbst gefällt oder nicht gefällt. Ob eine Lehrrede des Buddha Sakyamuni wortwörtlich zu nehmen ist oder Interpretiert werden muss, ergibt sich nur aus dem Kontext in dem er eine Lehrrede gehalten hat; wer waren die Zuhörer und was war die Intention Buddha Sakyamunis usw.

Helmut

Man sollte doch bestimmt den realen historischen und kulturellen Hintergrund in Betracht zu ziehen.

Heute Buddha würde bestimmt anders die eigene Lehre re-präsentieren, oder?

daistnichts:

Wie oft weiss Leonie da viel besser bescheid als ich.

Mit dem Konzept der Wiedergeburt habe ich etwas mühe. Naja für mich persönlich sind eher die 4 Edlen Wahrheiten relevant. Beziehungsweise letztlich die Erkenntnis das einzig das Loslassen zum Glück führt. Das erschliesst sich ja eigentlich auch daraus. Weiter sind natürlich noch ganz viele andere Hinweise hilfreich. Das ist klar.

Wenn du Probleme mit dem Konzept der Wiedergeburt hast, dann geh doch den Weg den Buddha zeigt, dann gibt es keine Wiedergeburt mehr.

daistnichts:

Monikadie4.:

Leonie:

Wenn ich nicht an Wiedergeburt glauben will, kann oder dgl. dann glaube ich an das Gegenteil - aber wissenschaftlich beweisbar ist es nicht. Ich kann es aber erfahren, während meines Lebens und ich kann erkennen, dass "Ich" nicht wiedergeboren werde, sondern dukkha - das allerdings durch meine Taten oder Unterlassungen in die Welt gekommen ist. Ich trage also durchaus dazu bei, dass die Welt weiter im samsara wandert, wenn ich in Unwissenheit bleibe.

Ja, Klasse Leonie. Das hast Du so ausgedrückt, wie ich es gemeint habe.

Und bei mir ist es so, dass ich nicht an Wiedergeburt glaube, aber auch nicht nicht daran. Es ist mir egal, denn es ist nicht beweisbar. Aber ich kann viel dafür tun, das Leiden in meinem und anderer Leben zu vermindern und eben dadurch dafür Sorge zu tragen, dass weniger von meiner Geburt und den dadurch entstandenen Konsequenzen übrig bleibt.

Da war wieder jemand schneller. Haha

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Wie es Edavrd Conze interpretiert im Buch "Buddhistishe Denken", und man benutzt seine Bücher für die Studenten , die sollten die Prüfung bestehen, lol...

Dann das Wiedergeburt passiert im diesem Leben , und zwar im jedem Augenblick! Als wir es "er-leben".

Für mich persöönlch, es sei ansolut ausreichend.

Leonie:

Es ist tatsächlich für den Buddhismus nicht von Belang, wer die vier edlen Wahrheiten "entdeckt" hat - die Wahrheit vom Leiden ist authentisch - weil es für alle Menschen zu allen Zeiten gilt. Wichtig ist, dass es einer "bis zu Ende" vollzogen hat - und dafür steht dann eben schon ein konkreter Mensch. Und an dessen Erwachen glaubt man, denn um das zu erkennen und zu erfahren braucht es die eigene Praxis.

Wissenschaft könnte da helfen, aber letztlich muss einer, der eher außerhalb des Fachgebietes steht, das Ergebnis auch zunächst mal glauben. Insofern ist der säkulare Buddhismus auch wieder eine Glaubenssache. Wenn ich nicht an Wiedergeburt glauben will, kann oder dgl. dann glaube ich an das Gegenteil - aber wissenschaftlich beweisbar ist es nicht. Ich kann es aber erfahren, während meines Lebens und ich kann erkennen, dass "Ich" nicht wiedergeboren werde, sondern dukkha - das allerdings durch meine Taten oder Unterlassungen in die Welt gekommen ist. Ich trage also durchaus dazu bei, dass die Welt weiter im samsara wandert, wenn ich in Unwissenheit bleibe.

Ähnlich ist das für das Christentum. Da ist der Kern der Glaube an die Auferstehung und da ist der Tod und die Kreuzigung eine Voraussetzung, die historisch belegt ist und dann gibt es jede Menge Zeugen, denen geglaubt werden kann, falls man mit diesem Ereignis was anfangen will.

Die Gedanken, die mit diesem Glauben verbunden sind, sind für die meisten sehr kompliziert. Einer davon ist dieser Sühnetod - Jesus, der für unsere Sünden gestorben ist. Das wird vielleicht einfacher, wenn man sagt: einer, der sich geopfert hat, damit andere leben. Das ist das Ideal eines Bodhisattva.

Ganz genau, "während meines Leben". Wenn man den Buddhismus mit dem Christentim vermischt, dann man könnte doch auf die "Auferstehung" glauben, und so wie die Sünden durch unsere Reue man kann ent-schuldigen. Aber es geht doch nicht.

Karma im Buddhismus ist wie das neutrale Gesetz, Natur-Gesetz, ....klar, es gibt auch Gefahr, in den Nihilismus abzugleiten.

Es sollte doch keinen Freibrief sein, um die Verantwortung für das eigenes Handeln zu rechtfertigen.

Was sehr häufig passiert, leider.

Alles sei wie vorbestimmt... Karma... Alles sei dann eralubt. Das ware fatal, so zu denken.

Aber in der modernen Geschichte es wären auch die Zufälle, wo sogar die Mörder wurden durch dieses Schlupfloch freigesprochen.

Beweise habe ich, Leonie ...lol...

ARYA DHARMA:

Ichbinderichbin:

Sagen wir mal, die Herz-Jesu-Praxis soll mich näher zu Christus bringen, der für meine Sünden gestorben ist. Jetzt erkenne ich durch historisch-kritische Forschung, dass das ganze Sühne-Ding eine nachträgliche Konstruktion ist und der historische Jesus nicht die Absicht hatte, für die Sünden der Menschen stellvertretend zu sterben, sondern er wollte das Jundentum reformieren und hatte ein soziales Anliegen. Dann wird mir die Herz-Jesu-Praxis nichts mehr sagen. Ich werde zukünftig eher an Friedensgebeten teilnehmen und mich sozial engagieren. Meine Praxis hat sich also geändert.

Nein das ist eben nicht richtig und leugnet die Glaubenskultur.

Interessant ist ja dies:

Zitat

Jetzt erkenne ich durch historisch-kritische Forschung, dass das ganze Sühne-Ding eine nachträgliche Konstruktion ist und der historische Jesus nicht die Absicht hatte, für die Sünden der Menschen stellvertretend zu sterben, sondern er wollte das Jundentum reformieren und hatte ein soziales Anliegen. Dann wird mir die Herz-Jesu-Praxis nichts mehr sagen.

Solche Thesen gibt es bereits seit langer Zeit, Jesus der Zelot, Jesus der Essener, Jesus der Revolutionär usw.

Die Herz-Jesu Praxis wird trotzdem ausgeführt, weil es einfach egal ist, was "historisch korrekt" war.

Zitat

Meine Praxis hat sich also geändert.

Eine Praxis, die funktioniert, wird sich sicherlich nicht verändern, wenn irgendein Historiker z.B. heraus bekommen würde, dass es die Religionsstifter nie gab und dass es eigentlich nur Geschäftemacher waren, die diese erfunden haben. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Für dich mag vielleicht solch eine Art "Wahrheit" anziehend sein, aber was nützt sie dir denn, selbst wenn du sie hättest?

Wenn Buddha nie gelebt hätte, dann gäbe es konkret und faktisch trotzdem die Sutren, Anweisungen, Praktiken, der 8fachen Pfad, die 4 edlen Wahrheiten usw. Diese sind in der Welt und diese entfalten ihre Wirkung - darum geht es, wenn (!) man praktiziert (!) und nicht nur theoretisch fachlich da irgendwas erforschen will und es als "Wahrheit" fassen will. Solche "Wahrheit" würde nichts bringen, da sie nicht in Anwendung käme.

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ARYA DHARMA .

Ganz genau, wenn man prktiziert, und nicht darüber theoretisch nachsinnt.

Das spricht mir wie aus der Seele!

LG.

Sei doch nichts sauer ...ich mag dich ...wirklich.

Ellviral:

daistnichts:

Wie oft weiss Leonie da viel besser bescheid als ich.

Mit dem Konzept der Wiedergeburt habe ich etwas mühe. Naja für mich persönlich sind eher die 4 Edlen Wahrheiten relevant. Beziehungsweise letztlich die Erkenntnis das einzig das Loslassen zum Glück führt. Das erschliesst sich ja eigentlich auch daraus. Weiter sind natürlich noch ganz viele andere Hinweise hilfreich. Das ist klar.

Wenn du Probleme mit dem Konzept der Wiedergeburt hast, dann geh doch den Weg den Buddha zeigt, dann gibt es keine Wiedergeburt mehr.

Das Problem hindert mich nicht im Alltag. Ich gehe meinen Weg das reicht mit. Ich verlauf mich zwar ständig aber es macht mir Freude.

Cfant:

Zweifellos. Wobei bei "dogmenlosem" Vorgehen halt immer die Gefahr, ist, dass man sich seine eigene Lehre zusammenbastelt - und dabei vom eigenen Ego gnadenlos hinters Licht geführt wird.

Das ist so. Wobei diese Gefahr besteht bei beiden Wegen. Ab einem gewissen Punkt muss man selber Erfahren.

Ellviral:

Wenn du Probleme mit dem Konzept der Wiedergeburt hast, dann geh doch den Weg den Buddha zeigt, dann gibt es keine Wiedergeburt mehr.

Ein wertvoller Pro Tipp!

daistnichts:

Mit dem Konzept der Wiedergeburt habe ich etwas mühe. Naja für mich persönlich sind eher die 4 Edlen Wahrheiten relevant. Beziehungsweise letztlich die Erkenntnis das einzig das Loslassen zum Glück führt. Das erschliesst sich ja eigentlich auch daraus. Weiter sind natürlich noch ganz viele andere Hinweise hilfreich. Das ist klar.

Anstatt Wiedergeburt ist Wieder werden ein angemessener Begriff.

Und dass da oft etwas wieder wird, wenn auch nicht genau so, wie es mal war, aber doch im Grunde sehr ähnlich, lässt sich schon sehen: z.B. diese Nazi-Gesinnung; der Antisemitismus; der Rassismus ...... usw.

Und so bleibt dann für die Lebenden, dass immer wieder zu erkennen, dagegen anzugehen und diese "Triebe" zu entfernen.

Da glaubt einer, es wäre überwunden, doch dann kommt was um die Ecke und Zack!! - da ist es wieder.

Helmut:

Leonie:

Das wird vielleicht einfacher, wenn man sagt: einer, der sich geopfert hat, damit andere leben. Das ist das Ideal eines Bodhisattva.

Das ist überhaupt nicht das Bodhisattva-Ideal.

Nur nebenbei zur Info:

Als Bodhisattva hatte der Buddha einmal einer hungernden, schon sehr geschwächten Tigerin mit fünf Jungen erst sein Blut zu trinken gegeben und dann seinen Körper zu ihrer Nahrung.

Das ist die erste der 34 Jatakamalas von Aryasura.

Es gibt noch mehr Beispiele wo dieser Bodhisattva sein Leben für andere gegeben hat - immer mit großer Freude.

Ein anderes mal war er ein Elefant, der mit seinem Fleisch einer Gruppe verirrter Handelsleute das Leben gerettet hat.

Das gehört - neben anderen Geschenken - zur Übung der Vollkommenheit der Freigebigkeit.

Monikadie4.:

Was ich aber völlig absurd finde ist, sich darauf zu freuen, wiedergeboren zu werden, um hier nochmal weiter an "seiner Befreiung arbeiten zu dürfen"

oder womöglich das "schöne Leben wieder genießen zu dürfen".

Die Bodhisattvas freuen sich darauf wiedergeboren zu werden, um weiter an der Befreiung anderer zu arbeiten.

Rudolf:

Helmut:

Leonie:

Das wird vielleicht einfacher, wenn man sagt: einer, der sich geopfert hat, damit andere leben. Das ist das Ideal eines Bodhisattva.

Das ist überhaupt nicht das Bodhisattva-Ideal.

Nur nebenbei zur Info:

Als Bodhisattva hatte der Buddha einmal einer hungernden, schon sehr geschwächten Tigerin mit fünf Jungen erst sein Blut zu trinken gegeben und dann seinen Körper zu ihrer Nahrung.

Das ist die erste der 34 Jatakamalas von Aryasura.

Es gibt noch mehr Beispiele wo dieser Bodhisattva sein Leben für andere gegeben hat - immer mit großer Freude.

Ein anderes mal war er ein Elefant, der mit seinem Fleisch einer Gruppe verirrter Handelsleute das Leben gerettet hat.

Das gehört - neben anderen Geschenken - zur Übung der Vollkommenheit der Freigebigkeit.

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Wer's glaubt wird selig.

Rudolf:

Monikadie4.:

Was ich aber völlig absurd finde ist, sich darauf zu freuen, wiedergeboren zu werden, um hier nochmal weiter an "seiner Befreiung arbeiten zu dürfen"

oder womöglich das "schöne Leben wieder genießen zu dürfen".

Die Bodhisattvas freuen sich darauf wiedergeboren zu werden, um weiter an der Befreiung anderer zu arbeiten.

Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.

So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.

Monikadie4.:

Rudolf:

Monikadie4.:

Was ich aber völlig absurd finde ist, sich darauf zu freuen, wiedergeboren zu werden, um hier nochmal weiter an "seiner Befreiung arbeiten zu dürfen"

oder womöglich das "schöne Leben wieder genießen zu dürfen".

Die Bodhisattvas freuen sich darauf wiedergeboren zu werden, um weiter an der Befreiung anderer zu arbeiten.

Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.

So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.

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Monikadie4.

Das spricht mich an, klingt nach Zen....lol....

meine "zerschneidende " Katze sollte sich daran echt freuen...lol...

LG.

Igor, was ist eine zerschneidende Katze?

Monikadie4.:

Es gibt keine Befreiung anderer, denn da ist niemand.

So wäre die Lehre von der Leere ja völliger Unsinn.

Unbefreite Wesen sehen nicht, das da "niemand ist" - für sie ist das "Ich" ganz real und alles was sie kennen.

Das hat der Bodhisattva immer im Blick.