Es gibt keinen authentischen Buddhismus

    Rudolf, wie wäre es denn mal damit, dass Du Dich genauer mit dem Palikanon auseinandersetzt, anstatt hier immer wie ein Baby gefüttert zu werden.

    Außerdem hilft auch ernsthaftes Reflektieren, anstatt immer nur Recht-Haben-zu-wollen, ohne das Gehirn einzusetzen.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    ARYA DHARMA:
    Rudolf:

    Man kann ja auch manche Aussagen - insbesondere die des Nagarjuna aus dem Kontext gerissen - falsch verstehen.


    Ja das ist möglich. Da du doch Nagarjuna kennst, verwundert mich dein vehementer Widerspruch.


    Was ist denn mein vehementer Widerspruch?

    Sag mir das doch mal in deiner eigenen Formulierung oder zitiere mal meinen vehementen Widerspruch.




    ARYA DHARMA:
    Rudolf:

    Die Konsequenz daraus wäre, dass es "geht", dass ein gewöhnliches Wesen gleichzeitig im realisierten Zustand eines Buddha ist.


    Nein, wieso denn?


    Das kannst du dir selber beantworten, indem du in deiner Aussage das Wort Buddhanatur durch deine dafür gewählte Definition ersetzt.


    (Da kann ich dir einen rhetorischen Trick verraten, wie du dich aus dem Widerspruch lösen kannst: nenne einfach zwei verschiedene Definitionen für "Buddhanatur" :) )

    :rainbow:

    Rudolf:

    Was ist denn mein vehementer Widerspruch?

    Sag mir das doch mal in deiner eigenen Formulierung oder zitiere mal meinen vehementen Widerspruch.

    Zitat:

    Rudolf:

    Also ganz einfach: bei diesem Jonglieren mit abstrakten Begriffen mache ich nicht mit


    Dann:

    Rudolf:

    (Da kann ich dir einen rhetorischen Trick verraten, wie du dich aus dem Widerspruch lösen kannst: nenne einfach zwei verschiedene Definitionen für "Buddhanatur" :) )


    Es hat von Anfang an nie ein Widerspruch bestanden. Wenn DU aber einen Widerspruch konzipierst, dann musst DU ihn auch lösen, nicht ich.

    Setze doch einfach mal deine Definition für "Buddhanatur" ein in deine Aussage in (204).

    Oder soll ich das machen?

    Dann gib mir deine Definition.


    Was du nicht machen wirst.


    So, und nun ist erst mal Ende hier.

    :rainbow:

    ARYA DHARMA:

    Die Buddhanatur ist Potential, ein Buddha ist die Realisierung dieses Potentials. So ist es möglich, das beides gleichzeitig "geht", nämlich die Buddhanatur im Unbefreiten als Potential und die Buddhanatur als realisierter Zustand in einem Buddha.


    Das ist die Aussage um die es geht und in dieser Aussage steckt kein Widerspruch - aber natürlich kannst du einen herleiten, was du ja machst, aber nützen wird dir das nichts.

    Memoiren gefunden in der Badewanne

    Authentischer Buddhismus ?


    Buddhismus als Religion hat sich bereits meilenweit von der Lehre des Buddha entfernt. Buddhismus als solches ist bereits degeneriert, egal welcher Schule.


    Buddha selbst hat seine Erkenntnisse immer als Lehre bezeichnet, als Psychologie, als Hilfe das Menschsein zu ertragen, das Menschsein zu erkennen, das Menschsein zu überwinden.

    Guten Morgen,

    das habe ich bei Martin "gefunden" - seine Signatur.


    Zitat

    Samsara is mind turned outwardly, lost in its projections.

    Nirvana is mind turned inwardly, recognizing its nature.


    Tulku Urgyen Rinpoche

    _()_

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    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Die Signatur von Martin_1980

    Samsara ist der nach außen gewandte Geist, verloren in seinen Projektionen.

    Nirvana ist der nach innen gewandte Geist, seine Natur erkennend.


    Nagrjuna: Da ist nichts dazwischen, die Grenze von Samsara ist genau die Grenze von Nirvana, die Grenze von Nirvana ist genau die Grenze von Samsara.


    Das Personale kann Nirvana benutzen, um nach Samsara zu greifen, Samsara benutzen, um nach Nirvana zu greifen, und damit beginnt das Leiden des personalen vermischen, verwischen der Grenzen, Verbundenheit zwischen den Extremen erfinden, die doch nur mit ihren Grenzen aneinander kommen.

    Diese Aussage von Tulku Urgyen bestätigt eben nicht, dass Nirvana = Samsara ist. Sie unterscheiden sich ja sowohl von der Perspektive als auch vom Inhalt her.


    Nirvana und Samsara sind nur in zwei Punkten gleich: Sie sind beides Geisteszustände und sie besitzen keine Eigenexistenz.


    Wären Nirvana und Samsara identisch, könnte man sie nicht voneinander unterscheiden, was aber der Fall ist und das macht ja auch Tulku Urgyen Rinpoches knappe Aussage deutlich.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Einmal editiert, zuletzt von Helmut ()

    Sie beide bedingen sich miteinader, aber beide wie innerlich leer, Helmut. Denn eines ohne Anderes nicht existiert.

    Aber sie sind als ob "identisch", wenn ich nur das Schlupfloch suche, so wie die "Erleuchtung" zu erlagen...Und von Samsara ( als Punkt A ) zum Nirvana ( als Punkt B) zu erlangen.

    Aber es gibt keine Punkte von A zum B, deswegen sie können auch wie "identisch" zu "sein".

    Diese ganze Logik man kann doch genug bei Nagarjuna herauslesen.

    Ich denke, apropo, ARYA DHARMA spricht aus der eigenen Erfahrungen, deswegen noch mal ich bitte um die Nachsicht wegen meiner Clownade... Er hatte es erlebt, scheint mir, aber ich kann doch täuschen....

    Also, sie beide sind identisch und auch nichts, Helmut, beides stimmt.

    Deswegen spricht Nagarjuna von der zwei Ebenen. Aber es alles du weiss bestimmt besser.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Helmut:

    Diese Aussage von Tulku Urgyen bestätigt eben nicht, dass Nirvana = Samsara ist. Sie unterscheiden sich ja sowohl von der Perspektive als auch vom Inhalt her.


    Nirvana und Samsara sind nur in zwei Punkten gleich: Sie sind beides Geisteszustände und sie besitzen keine Eigenexistenz.

    Also, ich begreife nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Aber vielleicht bin ich ja auch schwer von Begriff.


    Wenn Samsara und Nirvana zwei verschiedene Geisteszustände sind, dann bedeutet das für mich, dass beide in derselben Welt stattfinden. Diese Welt jedoch nennt sich Samsara. Und innerhalb dieser Welt ist es möglich, sich nach innen zu wenden und den Zustand von Nirvana zu erreichen (was natürlich auch wieder sprachlich diskutiert werden kann).


    Wenn von Nirvana = Samsara die Rede ist, heißt das ja lediglich, dass wir diesen Ort nicht verlassen müssen, um "Nirvana zu erreichen". Insofern weißt diese Aussage nur darauf hin, dass wir inmitten dieses Leidens Leidensfreiheit erreichen können.

    So jedenfalls verstehe ich das.

    Helmut:

    Wären Nirvana und Samsara identisch, könnte man sie nicht voneinander unterscheiden, was aber der Fall ist und das macht ja auch Tulku Urgyen Rinpoches knappe Aussage deutlich.

    Dann wäre ja auch das Leben, jeder Suchende, alle auf dem Weg sich befindende bis zu ihrer Erleuchtung nicht in derselben Welt und könnten nicht unterschieden werden.


    Denn auch da unterscheidet ja der Buddha nicht zwischen Samsara und Nirvana, sondern lediglich über den Grad der Einsicht.

    _()_

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    Ayya Khema

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    Monika, der Hacken darin leigt, dass du schon wie "befreit" bist. Du siehst es doch nicht.

    Dann egal, sind Nirvana und Samsara identisch oder nicht, du trinknst deinen Tee.

    Und schreibst es alles. Nirvana sind auch Samsara und auch wie identisch, wie auch getrennt.

    Es spielt keine Rolle, du trinkst doch trotzdem deinen Tee.

    Dir bleibt keine andere Option.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Wenn Samsara und Nirvana zwei verschiedene Geisteszustände sind, dann sind sie Zustände unseres Geistes. Sowohl Samsara als auch Nirvana finden in unserem Geist statt, keines von beiden findet in der äußeren Welt statt.


    Wir befinden uns in Samsara, weil unser Geist unter der Macht der Leiden und ihrer Ursachen steht. Nirvana oder die wahren Beendigungen (dritte edle Wahrheit) wird es in unserem Geist nicht geben, so lange er von Leiden und ihren Ursachen bestimmt ist. Wir befinden uns im Nirvana sobald wir die wahren Beendigungen aller Leiden und ihrer Ursachen vollständig verwirklicht haben.


    Das bedeutet, dass Samsara und Nirvana in einem direkten logischen Widerspruch zueinander stehen und sich gegenseitig ausschließen. Das bedeutet aber auch, dass sie nicht gleichzeitig auftreten können und schon gar nicht identisch sein können.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Samsara kann sogar von Nirvana umschlossen sein oder Nirvana von Samsara und doch ist die Grenze von Samsara immer auch die Grenze von Nirvana und umgekehrt.

    Ich stell mir diese umschlossen sein so vor das sich eines, Nirvana oder Samsara, wie Wasser verhält.

    Wenn so ein Umschließen gedacht wird, kann es dazu kommen das der Verstand Samsara = (ist gleich) Nirvana erkennt und die Logik nicht mehr die Grenzen einbezieht.

    So kommt es zu Erstellung einer eigenen Lehre.

    ich würde dem nichts zustimmen. Ich bin der Vater und auch der Sohn zugleich. Ich bin das Göttliche, wiel ich bin auch das Dämonische.Und auch umgekhert. Die lineare Logik funtktioniert hier einfach nicht, lieber Helmut .

    Wenn du vier Erklärungsmodelle von Nagarjuna genug studiert hatte( hätte), dann es bleibt doch übrig nur das Paradoxon, oder so wie Widespruch per se, par excellnce, und so weiter...

    Logik ist hier total fehl am Platz.

    Deswegen wir leben und sterben im denselben Augenblick. Und er ist auch nicht auffindbar.

    Die Negation von der Negation schlisst in vorhinein schon die Logik aus.

    Und ausgerechnet im diesem Sinne Samsara ist wie Nirvana, nur die "Aufkleber", mehr nichts.

    Nur die Be-nennungen.

    Das wäre wie die sehr subtile Form von dem spirituellen Materialismus. Deswegen Buddha wusste, es stimmt nicht für jeden. Das ist total ver-rückt. Und nichts nur wäre , es ist der Weg der verrückten Weisheit.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Ein Paradox erschein nur und ausschließlich dem Denkenden, es hat nie ein Paradox im Universum gegeben.

    Ich halte mich ans Universum und nicht an meine erdachten Paradoxien. Meist gelingt mir das.

    Ihr Lieben,

    Danke für Eure Mühe.:)


    Ich sehe Nirvana und Samsara gerade wie eine Wippe. Aber auch das ist Quatsch, weil wenn Nirvana oben, dann Samsara unten - und umgekehrt.

    Aber so meine ich es nicht.

    Aber so wie ich mal den Lehrer von mkha', den ich auch kennenlernen durfte, verstanden habe

    Mit allem verbunden


    ist die Motivation dieser Aussage, dass wir Nirvana nicht im Außen oder irgendwo suchen sollten, sondern durch Geistesschulung inmitten der Welt.


    Helmut, wir gehen von verschiedenen Perspektiven aus. Und ich habe immer wieder darüber nachgedacht, wo der Fehler liegt.

    Er liegt m.E. im Begrifflichen. Wahrscheinlich meinen wir Beide dasselbe.

    Ich habe verstanden, was Du meinst, und ich stimme Dir zu.


    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    "Verbunden" mit allem ist ein vollkommen unzureichender Begriff für das, was wirklich ist.

    Es gibt kein einziges Ding, das mit anderen Dingen verbunden ist.

    Alle Dharma und Dinge und Objekte sind immer einzeln, das sie an den Grenzen zusammen liegen, heißt eben nicht das sie verbunden sind.

    Wären Samsara und Nirvana verbunden, wären Samsara und Nirvana nur gemeinsam zu erkennen, und das geht eben nicht.

    Alle Dinge sind gegenseitig abhängig und daraus ergeben sich Erscheinungen die durch bedingt diese Abhängigkeiten besteht.

    Denkt an den Wagen, jedes teil bis hinunter in den subatomaren Bereich setzt das was als "Wagen" bezeichnet zusammen, wären sie verbunden gäbe es keinen Verfall des Wagens, keine Vergänglichkeit.

    Ellviral:

    "Verbunden" mit allem ist ein vollkommen unzureichender Begriff für das, was wirklich ist.

    Es gibt kein einziges Ding, das mit anderen Dingen verbunden ist.

    Wenn dem so wäre, dann gäbe es keinen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang.


    Ellviral:

    Alle Dinge sind gegenseitig abhängig und daraus ergeben sich Erscheinungen die durch bedingt diese Abhängigkeiten besteht.

    Das abhängige Entstehen (pratityasamudpada) ist genau das was die Phänomene miteinander verbindet.


    Ellviral:

    Wären Samsara und Nirvana verbunden, wären Samsara und Nirvana nur gemeinsam zu erkennen, und das geht eben nicht.

    Es gibt verschiedene Formen von pratityasamudpada wie zum Beispiel:

    • kausale Abhängigkeit
    • Abhängigkeit des Ganzen von seinen Teilen
    • gegenseitige Abhängigkeit
    • Abhängigkeit von Benennungen.

    Zwischen Samsara und Nirvana besteht eine gegenseitige, aber keine kausale Abhängigkeit oder Beziehung oder Verbindung. Sie hängen gegenseitig voneinander ab, weil man nur in Abhängigkeit von Samsara von Nirvana sprechen kann und umgekehrt. Samsara kann man nur in Abhängigkeit von Nirvana verstehen und umgekehrt. Das ist wie mit links und rechts oder oben und unten oder hier und dort In diesem speziellen Fall von Samsara und Nirvana stellt die gegenseitige Abhängigkeit aber einen logischen Widerspruch dar. Und deshalb bestehen Samsara und Nirvana in einem Geisteskontinuum einer Person nicht gleichzeitig.


    Obwohl Samsara und Nirvana in einem gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnis zueinander stehen, können sie in einem Geisteskontinuum einer Person nicht gleichzeitig wahrgenommen werden. Das schließt nicht aus, dass man erkennen kann, dass der Geisteszustand von Person A Nirvana ist, aber der von Person B noch Samsara ist.


    Verbunden mit allem drückt die Beziehungen zwischen Phänomenen aus und diese bestehen im pratityasamudapa, das unsere Welt im Innersten zusammenhält.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Monika, hi, ich würde dir auf meinem Thread antworten, wenn es dich interessiert.

    LG

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Hat hier irgendjemand noch Interesse, zum Thema des Threaderstellers zu antworten?


    Oder geht es euch mal wieder nur noch um Rechthaberei-Diskussionen zu Themen, die in jedem anderen Thread genauso behandelt werden könnten und oft schon wurden? Hauptsache, meine Meinung mal wieder dargestellt?

    Und das schon seit über 100 Einträgen?


    Echt ätzend!

    DAS War jetzt ein sehr wichtiger Beitrag zum Thema. Danke. Danke. Danke.

    ARYA DHARMA:

    Das hab ich bereits geschrieben - wir haben authentische Übertragungslinien vorliegen.


    Ich hab's nicht gefunden. Wie wird bezeugt, dass diese Übertragungslinien authentisch sind?


    Ein Beispiel: Vimalaramsi sieht sich selbst als Lehrer, der so lehrt, wie es der Buddha damals tat. Und weil er lehrt wie der Buddha, ist die Praxis mit ihm so effektiv und führt zu schnellen Resultaten. In Meditationsretreats teilt er den Teilnehmern dann mit, dass sie die Vertiefungen erlangt haben. Das Erlangen der Vertiefungen gilt gleichzeitig wiederum als Beweis für die Authentizität seiner Belehrungen. Weil sonst würde man ja nicht so schnell Fortschritte machen. Selbstauthentifizierung kann halt auch Selbstbetrug sein. Denn die Vimalaramsi-Vertiefungen sind eben nicht gleich den Vertiefungen, wie sie in den Lehrreden beschrieben werden. (Sollte sich hier jemand bzgl. der Aussagen über Vimalaramsi gestört fühlen, dann einen neuen Faden aufmachen, hier diskutiere ich dies nicht.)


    Eine Zwei-Faktor-Authentifizierung ist einer einseitigen Stütze auf eine Übertragungslinie immer vorzuziehen.


    void:

    Er begenete ja sehr vielen Menschen mit unterschiedlchem Hintergrund und er achtete darauf, jeden in seiner eignen Sprache und Denkart anzusprechen.


    Das Beispiel mit Sona bezieht sich auf die Praxis, den Weg und nicht auf Doktrin und das Heilsziel. Das vermische ich nicht. Buddha hat in seinen alten Lehrreden klar gemacht, dass nur ein einziger Weg zum Heilsziel führt: der edle Achtpfad. Ebenso hat er klar gemacht, dass man diesen Weg unterschiedlich gehen kann: schnell und leicht, mühevoll und langsam usw. Aber wir reden hier ja vom Ziel und nicht vom Weg. Natürlich kann ich zu Fuß pilgern oder aber mit der Bahn fahren - welcher der beiden Fahrzeuge schneller ist, sei einmal dahin gestellt. Es kann aber auch sein, dass wir gar nicht in der gleichen Stadt ankommen.


    void:

    Das Ziel des Buddhismus ist die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung.


    Ich erwarte schon, dass man dies dann ähnlich beschreibt und sich daraus die selben Konsequenzen ergeben. Vor Jahren zitierte ich in meinem Mahayana und die Anderen aus dem Lotus-sutra:


    Zitat

    „Als ich sah, daß die,

    Die jeweils den Weg erstrebten,

    Mitten auf der Straße müde wurden

    Und nicht fähig waren, den steilen Weg

    Von Leben und Tod und Verblendung zu überqueren,

    Lehrte ich mit der Kraft des geschickten Mittels,

    Damit sie ausruhen können, das Nirwana.

    Ich sagte, daß eure Leiden ausgelöscht

    Und daß ihr euer Werk bereits vollendet habt.

    Als ich erkannte, daß ihr beim Nirwana angelangt

    Und alle die Arhatschaft erlangt hattet,

    Versammelte ich die große Schar

    Und predigte das wahre Gesetz…

    Nun lehre ich euch die Wahrheit.

    Das, was ihr erlangt, ist nicht das Nirwana.“

    Dies ist aus dem Gleichnis der Zauberstadt. Die Nicht-Mahayanin sind also in der falschen Stadt ausgestiegen und merkten es nicht. Fälschlicherweise dachten sie, ihre Leiden wären ausgelöscht. Ist diese Zauberstadt nach dem Buddha authentischer Dharma, weil authentisches Nirvana ist sie nicht.


    Im Theravāda leitet sich aus der Befreiung von Gier, Hass und Verblendung als Konsequenz die Nicht-Wiedergeburt ab. Dies scheint auch für die Vaibhāṣikas, aber zumindest nicht für alle Mahayana-Konfessionen, zu stimmen:


    Dalai Lama; Chodron, Thubten (2018): Saṃsāra, Nirvāṇa, and Buddha Nature:

    Within Buddhism there are two positions regarding this question. Some Vaibhāṣikas say that when an arhat (someone who has attained liberation from saṃsāra) passes away (attains nirvāṇa without remainder of the polluted aggregates), the continuum of the person ceases to exist, like the flame of a lamp going out due to lack of fuel. (…)


    Furthermore, there is nothing that can eradicate the mindstream — the continuity of mind. The wisdom realizing selflessness eradicates afflictive obscurations, but it cannot destroy the clear and cognizant nature of the mind. For this reason Mādhyamikas and most Cittamātrins assert that after a person attains parinirvāṇa — the nirvāṇa after death — the continuum of the purified aggregates exists. These purified aggregates are the basis of designation of that arhat; thus the person does not cease to exist when he or she attains parinirvāṇa. Motivated by compassion, bodhisattvas who have overcome afflictive obscurations continue to take rebirth in cyclic existence. The continuity of buddhas’ mindstreams also remain forever. {Dalai Lama 2018 #2697D: 39–40}


    Ich kann die beiden obigen Aussagen für mich nicht als ein und dasselbe Heilsziel auffassen. Sowohl der Dalai Lama als auch das Lotus-sutra selbst stellen die Nicht-Gleichheit fest.


    void:

    So kann man sich doch leicht vorstellen, dass das Konzept "Buddhanatur" bei Menschen hilfreich sein kann. Indem sie im Hier und Jetzt verharren und dabei nicht Gier und Hass aufkommen lassen, nähern sie sich deren Verminderung an. Aber man kann sich auch Risiken und Nebenwirkungen vorstellen: Also zum Beispiel jemand, der in Buddhanatur eine innere Essenz - eine Form des Atman zu sehen beginnt. Das Festhalten an dieser Vorstellung kann zu einem Hindernis und einer Sackgasse werden.


    Aber im Kontext der geschickten Mittel müsste doch auch der Umkehrschluss gelten, oder nicht? Buddhanatur als Hindernis und Sackgasse und ein Seelen-Atman als hilfreich für die Minderung von Gier und Hass.