sakkāya-ditthi

mukti:

Wenn vollständig durchschaut ist dass die Daseinsgruppen kein "Ich" sind, was geschieht dann mit dem "Ich"? Wenn ich darüber nachdenke komme ich zu keinem Schluss, es ist wohl unerklärlich.

Ich finde es gar nicht so schwer, aus eigener Erfahrungm aber vielleicht bin auch nur wahnsinnig naiv.

Wenn du erkannt hast, dass da kein beständiges Ich ist, passiert gar nichts. Genau, wie mit dem Weihnachtsmann nichts passiert, wenn Du nicht mehr an die mythische Figur glaubst.

Du denkst immer noch, immer wieder, dein Körper gehört dir, aber du weißt es besser.

Du hast immer noch immer wieder das Gefühl, dass es ein Ich außerhalb der Khandhas gibt, aber du weißt es besser.

Du suchst immer noch immer wieder Sicherheit in deinem tollen, beständigen Charakter, aber du weißt es besser.

Die Ich-Illusion zu erkennen, fand ich gar nicht so schwer (aber auch nicht leicht). Die über Jahrzehnte eingeübten Automatismen zu überwinden, die Anhaftungen daran, dauert gefühlt "ewig".

Wie mit dem Weihnachtsmann. Natürlich wissen wir, dass es ihn nicht gibt. Und trotzdem hat man ab und zu die Sehnsucht, es gäbe einen liebevollen alten Mann mit Bart, der in seinem Buch stehen hat, wie toll wir sind, und uns mit Geschenken belohnt.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

mukti:

Wenn vollständig durchschaut ist dass die Daseinsgruppen kein "Ich" sind, was geschieht dann mit dem "Ich"? Wenn ich darüber nachdenke komme ich zu keinem Schluss, es ist wohl unerklärlich.

Die Ich-Illusion zu erkennen, fand ich gar nicht so schwer (aber auch nicht leicht). Die über Jahrzehnte eingeübten Automatismen zu überwinden, die Anhaftungen daran, dauert gefühlt "ewig".

Liebe Grüße,

Aravind.

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Das kam bei mir sehr früh, aber das konnte ja nicht sein, denn alle um mich wussten, dass sie ein Ich sind. Also war bei mir alles verkehrt.

mukti:

Aravind:

Wenn du erkannt hast, dass da kein beständiges Ich ist, passiert gar nichts. Genau, wie mit dem Weihnachtsmann nichts passiert, wenn Du nicht mehr an die mythische Figur glaubst.

Das beständige Ich gibt es nicht, aber gibt es das unbeständige Ich?

Ein unbeständiges, abhängiges Ich gibt es. Wir benennen ein Ich oder eine Person oder ein Selbst in Abhängigkeit von den skandhas. Deshalb hat das Wort Ich auch eine Bedeutung und wir können es in der Kommunikation miteinander sinnvoll benutzen, weil es die Funktion besitzt, sich vom Du zu unterscheiden.

mukti:

Helmut:

mukti:

Das beständige Ich gibt es nicht, aber gibt es das unbeständige Ich?

Ein unbeständiges, abhängiges Ich gibt es. Wir benennen ein Ich oder eine Person oder ein Selbst in Abhängigkeit von den skandhas. Deshalb hat das Wort Ich auch eine Bedeutung und wir können es in der Kommunikation miteinander sinnvoll benutzen, weil es die Funktion besitzt, sich vom Du zu unterscheiden.

Also ich hänge ab von den skandhas, mit anderen Worten es gibt mich weil es Körper/Geist gibt. Ich bin unbeständig, mit Körper/Geist entstanden und werde mit dem Tod vergehen. Meinst du es so?

Es gibt uns als Lebewesen nur aufgrund unserer fünf skandhas. Nimmst du alle deine individuellen skandhas weg, dann gibt es mukti nicht mehr. mukti ist also eine abhängig entstandene Person und unterliegt deshalb auch steter Veränderung.

Weil wir unbeständige Personen sind, werden wir auch irgendwann sterben. Im Tod geht unser jetziger Körper zu Ende, aber auch unsere jetzigen groben Sinnesbewusstseinsarten. Das zu Ende gehen der Sinnesbewusstseinsarten ist aber nicht gleichbedeutend mit dem Verlöschen des Hauptbewusstseins. Dieses geht nach dem Tod in eine neue Existenz ein indem es sich zur Zeit der Empfängnis mit den Keimzellen der entsprechenden Eltern verbindet.

Helmut:

mukti:

Helmut:

Ein unbeständiges, abhängiges Ich gibt es. Wir benennen ein Ich oder eine Person oder ein Selbst in Abhängigkeit von den skandhas. Deshalb hat das Wort Ich auch eine Bedeutung und wir können es in der Kommunikation miteinander sinnvoll benutzen, weil es die Funktion besitzt, sich vom Du zu unterscheiden.

Also ich hänge ab von den skandhas, mit anderen Worten es gibt mich weil es Körper/Geist gibt. Ich bin unbeständig, mit Körper/Geist entstanden und werde mit dem Tod vergehen. Meinst du es so?

Es gibt uns als Lebewesen nur aufgrund unserer fünf skandhas.

Und aufgrund welcher Sache oder welches Verhältnisses gibt es die Gruppen des Ergreifens?

Ist es nicht vielleicht eher ein Vorstellung, also das Ich und Mein, aber dennoch eine wichtige? So wie Geld im Grunde ja auch auf eine Art Vorstellung beruht und wichtig ist? In SN22.95 Samyutta Nikaya 22.91-120 wird das Bewusstsein als das Verbindungsstück zwischen den restlichen Skandhas dargestellt, als Gaukler. Inwiefern ist das Bewusstsein ein Zauberer oder Glaukler?

Nachtrag: Oder ist mit

etwas anderes gemeint?

mukti:

Aravind:

Wenn du erkannt hast, dass da kein beständiges Ich ist, passiert gar nichts. Genau, wie mit dem Weihnachtsmann nichts passiert, wenn Du nicht mehr an die mythische Figur glaubst.

Das beständige Ich gibt es nicht, aber gibt es das unbeständige Ich?

Gute Frage! Die Antwort ist die selbe wie auf die Frage "Gibt es Gedanken".

Liebe Grüße, Aravind.

Helmut:

mukti:

Aravind:

Wenn du erkannt hast, dass da kein beständiges Ich ist, passiert gar nichts. Genau, wie mit dem Weihnachtsmann nichts passiert, wenn Du nicht mehr an die mythische Figur glaubst.

Das beständige Ich gibt es nicht, aber gibt es das unbeständige Ich?

Ein unbeständiges, abhängiges Ich gibt es. Wir benennen ein Ich oder eine Person oder ein Selbst in Abhängigkeit von den skandhas. Deshalb hat das Wort Ich auch eine Bedeutung und wir können es in der Kommunikation miteinander sinnvoll benutzen, weil es die Funktion besitzt, sich vom Du zu unterscheiden.

Volle Zustimmung.

Die mögliche Falle ist natürlich das Wort "gibt". Bei beständigen Phänomenen wäre es einfach, die gäbe es. Aber bei unbeständigen Dingen gibt es sie, weil man damit arbeitet, so wie Du schreibst, und es gibt sie nicht, weil man im nächsten Moment potentiell etwas ganz anderes unter dem gleichen Etikett finden kann.

Wenn ich sauer auf Mukti wäre, dann gibt es diese Wut. Aber bis ich den Gedanken "gibt es diese Wut?" zu Ende gedacht habe, ist sie vielleicht schon wieder weg.

Liebe Grüße, Aravind.

cinnamon:

Ist es nicht vielleicht eher ein Vorstellung, also das Ich und Mein, aber dennoch eine wichtige?

Genau. Ich glaube, hier wurde auch nichts anderes behauptet. Deshalb heißt es auch Ich-Illusion.

Eine Fatamorgana gibt es auch. Sie ist nur nicht so, wie wir auf dem ersten Blick denken.

Ellviral:

Das kam bei mir sehr früh, aber das konnte ja nicht sein, denn alle um mich wussten, dass sie ein Ich sind. Also war bei mir alles verkehrt.

Das finde ich auch einen spannenden Aspekt. Als soziale Wesen prägen uns auch die Erwartungen anderer sehr stark.

Ich denke, da stecken auch kindliche Bedürfnisse

mit drin. Natürlich hat man lieber verlässliche Eltern als sehr wechselhafte. Man ist ihnen am Anfang ja auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

cinnamon:

Ist es nicht vielleicht eher ein Vorstellung, also das Ich und Mein, aber dennoch eine wichtige? So wie Geld im Grunde ja auch auf eine Art Vorstellung beruht und wichtig ist? In SN22.95 Samyutta Nikaya 22.91-120 wird das Bewusstsein als das Verbindungsstück zwischen den restlichen Skandhas dargestellt, als Gaukler. Inwiefern ist das Bewusstsein ein Zauberer oder Glaukler?

Nachtrag: Oder ist mit

Zitat

am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt

etwas anderes gemeint?

In SN 22.95 legt Buddha Sakyamuni dar, dass die skandhas keinen Kern haben. Die Formel lautet ja stets: "eben als leer wird sie da erscheinen, also hohl wird sie da erscheinen, eben als kernlos wird sie da erscheinen." So zeigt Buddha Sakyamuni auf, dass weder der Körper noch das Gefühl noch die Wahrnehmung noch die Gestaltungen noch das Bewusstsein einen Kern enthalten.

Um dies zu verdeutlichen benutzt Buddha Sakyamuni Analogien:

• So wie der Schaumball ohne Kern ist, ist auch der Körper ohne Kern;
• So wie die Wasserblase ohne Kern ist, ist auch das Gefühl ohne Kern;
• So wie eine Luftspiegelung ohne Kern ist, ist auch die Wahrnehmung ohne Kern;
• So wie der Bananenbaum ohne Kern ist, so ist auch die Gestaltung ohne Kern;
• So wie die Gauklerkünste ohne Kern sind, so ist auch das Bewusstsein ohne Kern.

Ich verstehe es so, dass die Analogien nicht mit den skandhas gleichgesetzt werden, sondern dass sie dazu dienen, die Kernlosigkeit der skandhas zu verdeutlichen. Der Schaumball ist nicht der Körper, die Wasserblase ist nicht das Gefühl, die Luftspiegelung ist nicht die Wahrnehmung, der Bananenbaum ist nicht die Gestaltung und die Gauklerkünste sind nicht das Bewusstsein.

cinnamon:

In SN22.95 Samyutta Nikaya 22.91-120 wird das Bewusstsein als das Verbindungsstück zwischen den restlichen Skandhas dargestellt,

In der Übersetzung SN 22.95 von Nyanaponika, die ich habe, steht dies so nicht.

Helmut:

cinnamon:

In SN22.95 Samyutta Nikaya 22.91-120 wird das Bewusstsein als das Verbindungsstück zwischen den restlichen Skandhas dargestellt,

In der Übersetzung SN 22.95 von Nyanaponika, die ich habe, steht dies so nicht.

In der Übersetzung von Nyānaponika Mahāthera steht:

SuttaCentral

Ich sehe da keinen Unterschied.

Ich verstehe es wie cinnamon , dass das Bewusstsein eine Art Wegkreuzung ist zwischen den Anderen. Also ein Bildschirm braucht ja auch eine Menge Bedeutungen (Interpretation), die verbunden sein müssen. Eigentlich ist es nur eine leuchtende Oberfläche mit Flecken (Sehsinn), hart (Tastsinn), geruchslos (Geruchssinn) und in dem Sinne kein Bildschirm, wenn man kein Bewusstsein hätte - denke ich.

Hallo Helmut,

Sicher sind sie alle ohne Essenz aber warum vergleicht die Sutta sie mit bestimmten Eigenschaften? Unter Körper wie ein Schaumball (ohne Kern) kann ich mir vorstellen oder sehen wie Teile hier und da alt werden, absterben. Bei Gefühl wie eine Wasserblase (ohne Kern) kann ich beobachten wie lange ein Gefühl da ist. Bei Wahrnehmung wie eine Luftspiegelung ohne Kern kann ich hier und da beobachten wie ich in äußere Objekte etwas hineinprojjiziere, was nicht im Objekt selbst enthalten ist. Bei Gestaltungen wie eine Banananstaude ohne Kern kann ich sehen wie z.B. Absichten stark abhängig sind von den gegeben Umständen. Wieso vergleicht die Sutta Bewusstsein hier mit einem Gaukelkünstler (ohne Kern)? Leider finde ich dazu selbst nicht viel.

cinnamon:

"Identifikation ist immer da" ist bestimmt nicht einfach zu verstehen. Wenn ich beobachte, ist das ja per se schon eine Identifikation zumindest mit dem Bewusstsein, also mit dem bewusst sein über etwas. Muss ich mir nochmal genauer anschauen...

Ganz genau! Richtig erfasst, die Identifikation läuft immer ab, wir merken es nur nichts. Und die absolute "Des-identifikation" könnte sich sehr schmerzhaft anfühlen. Aber , bitte, mit dem Leid nicht zu verwechseln.

Danke für den Beitrag.

cinnamon:

Ich weiß nicht. Vielleicht gibt es unterschiedliches Verstehen bei dem Begriff Individualität. Identifikation mit der "Individualität" existiert imho. Auch Individualität ohne Identifikation. Das erste wäre panc'upandanakhandha, das zweite einfach panca-khandha (5 Skandhas) nach meinem Verständnis. Ich habe ja auch Vorlieben, auch wenn ich nicht anhafte (upadana) z.B

Warum man sollte so viel ver-komplizieren? Das verstehe ich nicht doch.

Natürlich, du bist als die reale Person existierst, wie ich auch.

Und alle Skandhas sind auch doch real.

Aber wenn du doch tiefer gehen würdest, dann du findest , dass deine Wahrnehmung( im rein "psychologischen" Sinne) von der Skandhas abhängig sind... und alles Skandhas auch stehen in der so wie Wechsel-Beziehung.

Wenn ich Corona bekomme, dann die ganze Skandhas beliben doch identisch, aber ich würde es absolut anders "wahr-nehmen", als die gesunde Persson.

Das absolut extreme Beispiel wäre dann der Mensch, der Alzheimer leidet. Hier wir sehen auch die alle Skandhas, und sie wirken doch, ...aber auf wen?

LG.

Aravind:

Die Ich-Illusion zu erkennen, fand ich gar nicht so schwer (aber auch nicht leicht). Die über Jahrzehnte eingeübten Automatismen zu überwinden, die Anhaftungen daran, dauert gefühlt "ewig".

Aber stimmt doch. Manchmal man braucht echt die radikale Mittel, ansonsten es könnte wirklch "ewig" dauern.

LG.

Helmut:

Dieses geht nach dem Tod in eine neue Existenz ein indem es sich zur Zeit der Empfängnis mit den Keimzellen der entsprechenden Eltern verbindet.

Helmut, wie definierst du den Begriff "Hauptbewusstsein"?

LG.

Igor07:

cinnamon:

Ich weiß nicht. Vielleicht gibt es unterschiedliches Verstehen bei dem Begriff Individualität. Identifikation mit der "Individualität" existiert imho. Auch Individualität ohne Identifikation. Das erste wäre panc'upandanakhandha, das zweite einfach panca-khandha (5 Skandhas) nach meinem Verständnis. Ich habe ja auch Vorlieben, auch wenn ich nicht anhafte (upadana) z.B

Warum man sollte so viel ver-komplizieren? Das verstehe ich nicht doch.

Natürlich, du bist als die reale Person existierst, wie ich auch.

Und alle Skandhas sind auch doch real.

Aber wenn du doch tiefer gehen würdest, dann du findest , dass deine Wahrnehmung( im rein "psychologischen" Sinne) von der Skandhas abhängig sind... und alles Skandhas auch stehen in der so wie Wechsel-Beziehung.

Wenn ich Corona bekomme, dann die ganze Skandhas beliben doch identisch, aber ich würde es absolut anders "wahr-nehmen", als die gesunde Persson.

Das absolut extreme Beispiel wäre dann der Mensch, der Alzheimer leidet. Hier wir sehen auch die alle Skandhas, und sie wirken doch, ...aber auf wen?

LG.

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Mir gings nur darum, dass Individualität mit und ohne Anhaftung an den Skandhas existiert imo. Mehr nicht.

cinnamon:

Mir gings nur darum, dass Individualität mit und ohne Anhaftung an den Skandhas existiert imo. Mehr nicht.

Klar doch. Die Individualität kommt zustande nur durch ( dank) Skandhas, sie stehen miteinader in der reziproken Beziehung.

Und beide bedingt ( abhängig) entstehen.

mukti:

Helmut:

Es gibt uns als Lebewesen nur aufgrund unserer fünf skandhas. Nimmst du alle deine individuellen skandhas weg, dann gibt es mukti nicht mehr. mukti ist also eine abhängig entstandene Person und unterliegt deshalb auch steter Veränderung.

Weil wir unbeständige Personen sind, werden wir auch irgendwann sterben. Im Tod geht unser jetziger Körper zu Ende, aber auch unsere jetzigen groben Sinnesbewusstseinsarten. Das zu Ende gehen der Sinnesbewusstseinsarten ist aber nicht gleichbedeutend mit dem Verlöschen des Hauptbewusstseins. Dieses geht nach dem Tod in eine neue Existenz ein indem es sich zur Zeit der Empfängnis mit den Keimzellen der entsprechenden Eltern verbindet.

Naja die skandhas sind wir ja nicht und sie gehören uns auch nicht, aufgrund von Verblendung glaube ich mukti zu sein.

Das war auch meine ursprüngliche Frage:

"Wenn vollständig durchschaut ist dass die Daseinsgruppen kein "Ich" sind, was geschieht dann mit dem "Ich"?

Bin ich dann mukti der weiß dass er nicht mukti ist? Ich kann wohl nicht da sein und wissen dass ich nicht da bin. Ich kann auch nicht jenseits von mukti sein und ihn als zeitweiliges Phänomen beobachten. Die Frage erscheint mir unbeantwortbar.

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Die Frage: "Bin ich dann mukti der weiß dass er nicht mukti ist? Ich kann wohl nicht da sein und wissen dass ich nicht da bin."

Ist unbeantwortbar weil sie einen Denk-Fehler enthält.

"Bin ich dann mukti der weiß, dass es nicht sein mukti ist? "

Diese Frage kann ich vollen Herzens mit JA beantworten.

Ich bin Ich und ich weiß, dass ich Helmut bin und auch nicht bin. Das hat nichts mehr mit Wissen zu tun, sondern mit Gewahrsein. Das gilt für mich. Das ich Helmut bin, gilt für alle anderen. Aber ich weiß das ist nicht mein Helmut.