sorry manchmal denke ich auf englisch und schreibe so auf deutsch.
sakkāya-ditthi
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Five clinging aggregates meinte ich damit. Die fünf Aggregate des Ergreifens.
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So wie die Skandhas , so auch wie "Ich" stehen zueinader in der Wechselbeziehung, und deswegen sie be-einfluss-en mit-für-gegen-usw-einander.
Ich kann doch nicht kapieren, was ist hier schwer zu verstehen?
Das geht nicht: in Wechselbeziehung, dann ist da Skandha und Ich. Ich bin in Abhängigkeit von Skandha aber Skandha nie abhängig von mir.
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Zitat
Formt der Geist einen Gedanken, eine Absicht, einen Wunsch, etc., wird dies weiterverarbeitet. Es entsteht ein Bewusstsein. Erkennen wir ein Sehobjekt durch die Sehwahrnehmung und bilden eine Geistformation hierzu, entsteht ein Sehbewusstsein. Ohne Geistformation wäre das Sehbewusstsein nicht entstanden. Ein bekanntes Beispiel hierfür ist ein Tagtraum: wir sehen zwar unaufhörlich Dinge (Gefühlsgruppe); wenn wir sie aber nicht in der Wahrnehmungsgruppe realisieren bricht der Fluss ab und wir werden uns dem Sehobjekt nicht bewusst. Wenn wir das Objekt realisieren, aber keine konkreten Wünsche, Gedanken oder Absichten dazu entstehen lassen, bricht der Fluss ab und es entsteht kein Bewusstsein.
Das ist nichts total korrekt, eigentlich...
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Zitat
Das wahrscheinlich größte Hindernis auf dem Weg zur Befreiung oder Erleuchtung ist unser Festhalten an der Illusion, der Mensch bestünde in seiner Persönlichkeit aus einem einheitlichen, unveränderlichen, festen Gebilde aus Körper und Geist: Es ist die Illusion “Dieser Mensch, der hier steht, das bin ich.” Tatsächlich aber, so hat es der Buddha gelehrt, ist a l l e s unbeständig, es gibt kein unveränderliches Selbst. Alles Leiden entsteht aus unserem Festhalten an dieser Vorstellung einer wirklich existierenden Einheit von Körper und Geist, eben der Vorstellung eines festen “Ich”.
Man nennt die Khandhas auch “Die Gruppen der Anhaftung”, “Die fünf Aggregate” oder “Die Daseinsgruppen”. Auch der Ausdruck “Die fünf Anhäufungen” wird oft benutzt und beschreibt ganz gut, daß der Buddha hier verschiedene Elemente beschrieben hat, aus denen eine Persönlichkeit “angehäuft” ist: Eine Persönlichkeit ist nur in der Vielfalt ihrer einzelnen Elemente, aus denen sie zusammengesetzt ist, zu verstehen! Und dabei kann jedes einzelne Element, das nachfolgend beschrieben wird, in eine Vielzahl weiterer Aspekte unterteilt werden!
Aber es gibt keine "Person" , denn es würde dem Begriff "Anatta" widersprechen.
LG.
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Aber es gibt keine "Person" [...]
Das steht dort nicht in dem was du markiert hast.
Ok, ich habe es noch das anderes dazu, aber wie ist deine Meinung, liebe(r) Spock ?
ZitatDie Vorstellung von einem wirklichen Ich, einem unabhängig existenten Selbst der Person, basiert auf der Anhaftung an dem Kontinuum dieser Fünf Ansammlungen. Sie ist die Grundlage für die Identifikation mit einem bestimmten Individuum in einem der Daseinsbereiche im Kreislauf der Existenz. Löst sich diese Illusion auf, so ist Befreiung von allem Leid, Befreiung vom Kreislauf der Existenz, erreicht.Der siebte Karmapa Tschödrak Gyamtso schreibt im Ozean der Logik-Texte:
"Spricht man von den Skandhas, so muß man sagen "leidhafte Skandhas" da sie für alle Schwierigkeiten verantwortlich sind, solange wir sie als wirklich existent ansehen."
Sogar im diesem kleinen Abschnitt man sieht deutlich, dass die Skandhas zu Person in der gegenseitigen Wechsel-Beziehung stehen.
Oder?
Ich schlussfolgere daraus, dass beide man als" (nicht) wirklich existent ansehen" sollte.
ZitatWir halten dieses Kontinuum aufrecht durch unsere Unwissenheit. Die Skandhas an sich sind nicht negativ, sondern Ausdruck der Klarheit unseres Geistes. Nehmen wir sie jedoch als Grundlage für unser "Selbst", wird Leiden daraus. Rein logisch gesehen kann es ja auch keine wirkliche, das heißt unabhängig existente Einheit geben, denn Einheit ist immer von Vielheit abhängig, sowie Vielheit wiederum von Einheit abhängt. Man kann es natürlich nennen, wie man will, aber ob man es "Ich" nennt oder anders, es ist in keinem Fall wahrhaft existent.
Ich denke doch, jetzt es sieht besser aus. lol...
Nochmal, von der anderen Seite: beide sind voneinader abhängig. (be-ein-fluss-bar, bedingt, usw.)
LG.
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Ok, ich habe es noch das anderes dazu, aber wie ist deine Meinung, liebe(r) Spock ?
Die Quelle deines folgenden Zitats ist (zumindest in diesem Bereich des Forums) etwas unpassend.
ZitatSogar im diesem kleinen Abschnitt man sieht deutlich, dass die Skandhas zu Person in der gegenseitigen Wechsel-Beziehung stehen.
Oder?
Ich schlussfolgere daraus, dass beide man als" (nicht) wirklich existent ansehen" sollte.
Die Skandhas existieren, auch für einen Erwachten.
[...] Bedenke, dass Weltling wie Arahat Seherlebnisse haben (bzw. allgemeiner: Erleben), der große Unterschied aber ist, dass Erleben beim Weltling panc'upadānakkhandha ist und beim Arahat lediglich pancakkhanda. Der Weltling hält also an seinem Erleben fest und jenes Festhalten (siehe M44) ist chandarāga also Begierde und Lust, die beim Arahat restlos verschwunden sind. [...]
Vielleicht meinst du namarupa (hier mit "Geist und Körper" übersetzt). Es ist nicht das Selbe wie die Skandhas:
Zitat12. Was aber, ihr Bhikkhus, ist Geist und Körper?
- Empfindung,
- Vorstellung,
- Denken,
- Berührung,
- Erwägung:
das heißt Geist.
Die vier groben Elemente [12] und die durch die vier groben Elemente bedingte Form: das heißt Körper. So ist dieses der Geist, dieses der Körper: das, ihr Bhikkhus, heißt Geist und Körper [13].
Zitat4. (Der Erhabene:)
"Der Mann, der in der sittlichen Zucht fest steht,
der Weise, der Denken und Erkenntnis schult,
Der eifrige, tüchtige Bhikkhu, der wird den Knoten entknoten.
Bei denen Begierde und Haß und Nichtwissen schwinden,
Die Vollendeten, bei denen die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,
durch sie ist der Knoten entknotet.
Wo Name und Form (nāma rūpa) restlos aufgehoben wird
Und inneres Widerstreben und Formvorstellung, da wird der Knoten zerschnitten."
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Die Vollendeten, bei denen die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,
durch sie ist der Knoten entknotet.
Wo Name und Form (nāma rūpa) restlos aufgehoben wird
Und inneres Widerstreben und Formvorstellung, da wird der Knoten zerschnitten."[/lz]
Die fetten Begriffe leuchten mir nicht ganz ein, hab' mal nachgesehen:
Eine Bedeutung von "aufgehoben" ist "besteht nicht mehr". Das kann hier nicht gemeint sein, weil beim Vollendeten nāma rūpa ja noch bestehen.
Restlos aufgehoben: von pali: "asesaṁ uparujjhati" (
a-ses|a Adj, ~ita Adj PP <skr aśeṣa> restlos, vollständig
uparundhati <skr ~> 1. aufhalten, hindern; 2. bedrängen, belästigen
Vollendete werden also nicht mehr von den khandha bedrängt, restlos aufgehoben sind Gier, Hass und Verblendung.
Was mag hier mit "Formvorstellung" gemeint sein?
Formvorstellung: rūpasaññā
rūpa: a) Körper, materielle Form, Materialität; b) Sichtbarkeit, sichtbares Objekt
saññā ƒ <ved saṁjñẩ> 1. Bewußtsein, Intellekt; 2. Wahrnehmung, Erkenntnis; 3. Gedanke, Idee, Vorstellung; 4. Leichen, Signal; 5. Name, Bezeichnung, Terminus;
Rūpasaññā übersetzt Mylius mit "Erkenntnis der (materiellen) Form". In Samyutta Nikaya 7 bedeutet es wohl die Erkenntnis der drei Eigenschaften der materiellen Form (ti lakkhana) - Vergänglichkeit, Leiden und Unpersönlichkeit.
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Ich weiß es nicht. Ich bin von den dt. Übersetzungen ausgegangen. So weit ich das verstehe ist namarupa aber immer konzeptionell. Ich habe mir das so erklärt, dass nama (Empfindung, Vorstellung, Denken, Berührung, Erwägung) schon Teil einer projezierenden Welt sind und dieser projezierende Teil bei einem Erwachten nicht mehr da ist, sondern er dann die Prozesse (skandhas) als solche wahrnimmt (wie in M1) ohne sich reinzusteigern, usw.
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Ich weiß es nicht. Ich bin von den dt. Übersetzungen ausgegangen. So weit ich das verstehe ist namarupa aber immer konzeptionell. Ich habe mir das so erklärt, dass nama (Empfindung, Vorstellung, Denken, Berührung, Erwägung) schon Teil einer projezierenden Welt sind und dieser projezierende Teil bei einem Erwachten nicht mehr da ist, sondern er dann die Prozesse (skandhas) als solche wahrnimmt (wie in M1) ohne sich reinzusteigern, usw.
Ich denke es läuft auf dasselbe hinaus, er sieht die Prozesse ohne Projektionen und steigert sich daher nicht rein bzw. ohne Verblendung sieht er die Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Unpersönlichkeit der khandha und ist daher ohne Gier und Hass.
Die genaue Bedeutung von nama und rupa und namarupa (zusammengeschrieben bedeutet es angeblich nicht genau dasselbe) ist komplex, ich hab mich noch nicht eingehend damit befasst.
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Zitat
Die Skandhas existieren, auch für einen Erwachten.
Klar doch, aber er nimmt die Welt anders wahr, als der so "normale" Otto-Verbraucher.
Der "normale" Mensch würde den Wein kosten, aber innerlich er würde den Wein bewerten, beurtelen , und auch ( unbewusst) emotional (auf den) reagieren. Er sagt dann so wie im Innerem: " Wow, der Wein schmeckt doch toll" , "köstlich", usw.
Aber der Erwachte trinkt den Wein, ohne ihn zu etikketieren. ohne den Wein zu be-werten und auch emotional zu "verfärben".
Wenn man den normalen Leuten den Wein mit dem "Aufkleber" als "ausgezeichnet" serviert, den so ca. 100 Dollar kostet, und dann dem gewöhllichem Wein(billig), aber das sind beide dasselbe Wein... dann die Teilenhemer rein unbewusst bewerten den teueren Wein als den besten...
Sie wissen einfach nicht, dass es doch um demselben Wein geht.
Bei den Erwachten diese "Dissonanz" ist aufgehoben.
Aber die Skandhas bleiben diesseben.
Ich würde auch verdammt von den Schmerzen winden, wie der Erwachte ( der bleibt doch auch der Mensch, oder?), wenn so wir beide den Krebs bekommen.
Aber wo dann liegt der echte Unterschied? wenn der Regen geht, wie der Erwachte, so wie ( wir beiden) ich würden so wie die "Nassheit" auf der Haut spüren. usw... Das Karma, gleichsam wirkt auf uns beide als ob "identisch". Oder?
Deine Meinung?
LG.
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Deine Meinung?
Ich verstehe deine Frage nicht. Kannst du versuchen es in einem Satz zu formulieren?
Kann ich...
Wie ich, so wie die erwachte "Person" empfindet den Regen, das Erdbeben, die Überschwemmung , usw... Ansonten es wäre wie der Gott, aber der Erwachte ist kein Gott per Definition, und auch der historische Buddha war auch gestorben.
Aslo wir beide stehen unter dem Einfluss von derselben "Skandhas" .
Wo liegt den Untersshied zw. mir und der Buddha?
ZitatWas aber, ihr Bhikkhus, ist Geist und Körper?
- Empfindung,
- Vorstellung,
- Denken,
- Berührung,
- Erwägung:
das heißt Geist.
Wie der Erwachte, so wie ich empfinden es alles.
Und auch wir beide , wenn uns etwas auf den Kopf haut, könnten doch ohmächtig werden.
Wo liegt doch der Unterschied?
Wie du es rein so" persönlich" wahrnimmst?
Ich weiss, was in den Büchern steht.
Ich kann im moment es nichts besser ausdrücken.
LG.
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Ich erlaube es mir hier zu Antworten lieber Igor. Wie du es sicherlich schon weisst halte ich es mit dem Erwachen ziemlich einfach. Ich glaube du denkst da zu kompliziert. Ich denke fast alle Menschen kennen Momente des Erwachens. Wo sie sich selbst vergessen und mit der Welt im frieden sind. Dieser innere Frieden ist bloss dauerhaft und nicht mehr von äusseren Umständen abhängig. Im Prinzip hat man alles losgelassen. Trotzdem ist man natürlich noch Person und kann Ziele verfolgen. Nur ist es nicht mehr so wichtig ob sich die erfüllen oder nicht.
Dieses ständige Gedankenkreisen kommt zur Ruhe.Der Geist ist Ruhig. Erreicht ist trotzdem nichts da keiner mehr da wäre etwas zu erreichen.
Ich wünsche die von ganzem Herzen Frieden!
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Ich denke anders, aber es passt nichts in diesen "Bereich".
Deswegen mein "Danke-Gefallen" ist nichts mit dem Inhalt verbunden.
Das ist meine persönliche Dankbarkeit dir gegenüber für deine Freundlichkeit und die Unterstützung , lieber daistnichts .
LG.
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Alles gut.
Ich weiss nicht viel. Wahrscheinlich lese ich deshalb hier mit.
Aber das du mich als freundlich empfindest find ich schön Danke. -
Aber es gibt keine "Person" , denn es würde dem Begriff "Anatta" widersprechen.
Natürlich gibt es eine Person. Depersonalisation gilt als psychische Krankheit !
Die Person ist allerdings bedingt entstanden und vergänglich ! Deshalb Anatta. Es gibt kein "Geist", kein "Ding, kein Skandha das nicht bedingt entstanden ist und und nicht vergeht. So lange Stoffwechsel besteht, solange besteht die Person besteht leben, wenn kein Stoffwechsel besteht, besteht keine Person, kein Leben.
Für den Stoiker zählt nur der Moment, das Vergangene ist vergangen und das Zukünftige noch nicht da. Wie kann man nur glauben, die Person sei ein unveränderliches eigenständiges Wesen ? Wie kann man denken Geist und Körper sei verschieden ? wie kann man enken die Person sei beständig ?
Das alles denken wir uns nur aus. Die Idee, wir seien etwas besonderes, die Idee, wir seien aus einem bestimmten Grund hier: alles erdacht, alles Phantasie. Erwachen beginnt mit dem Erwachen aus diesem Traum.
Erst wenn man diesen Glauben ablegt ist man frei. Frei im Hier und Jetzt, denn es existiert immer nur das hier und jetzt.
"Wir sind nur im Augenblick !"
Die Idee wir seien eine unveränderliche Person, wir hätten einen unveränderliches Wesen tief in uns drin ist falsch. Buddha lehrte ja nirgends wir sollten etwas aufbauen, wir sollten an Ideen anhaften. Er lehrte man solle diese "Trübungen" dekonstruieren und die nackte Leerheit erfahren.
Immer und immer wieder spricht der Palikanon von der Aufhebung. Besondere interessant ist auch die Tatsache, dass immer wieder ein "Wiedergeburt erzeugendes" mit Lustgier verbundene, sich da und dort ergötzende Sinnlichkeits-Begehren und Daseins-Begehren als Wurzel allen Übels erwähnt wird. Dies deckt sich mit oben erwähnten Gedanken
Im Hier und Jetzt kann sich kein Begehren entwickeln weil es bereits vergangen ist oder noch nicht da ist Weder ein wiedergeburtserzeugendes Begehren noch sonst ein anderes.
Zitat11. Anta Vagga
S.22.103. Die Endpunkte - 1. Anta Sutta
1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.
2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:
3. "Vier Endpunkte gibt es, ihr Mönche; welche vier?
- Den Endpunkt der Persönlichkeit,
- den Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit,
- den Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit und
- den Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt.
4. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Persönlichkeit? 'Die fünf Gruppen des Anhangens', wäre zu antworten. Welche fünf? Die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewußtsein'. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Persönlichkeit.
5. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit? Es ist dieses Begehren, das Wiedergeburt erzeugende, mit Lustgier verbundene, sich da und dort ergötzende, nämlich das Sinnlichkeits-Begehren, das Daseins-Begehren, das Nichtseins-Begehren. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Entstehung der Persönlichkeit.
6. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit? Es ist eben dieses Begehrens restlose Vernichtung und Aufhebung, sein Verwerfen, Abstoßen, die Befreiung, die Loslösung. Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt bei der Aufhebung der Persönlichkeit.
7. Was nun, ihr Mönche, ist der Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad, nämlich: Rechte Erkenntnis, Rechte Gesinnung, Rechte Rede, Rechtes Tun, Rechter Lebensunterhalt, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Sammlung Dies nennt man, ihr Mönche, den Endpunkt beim Weg, der zur Aufhebung der Persönlichkeit führt.
8. Dies, ihr Mönche, sind die vier Endpunkte."
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So versuche auch ich zu Leben. Natürlich mache ich Pläne und es tauchen Bilder auf, all zu ernst nehme ich sie nicht. Ich versuche mich auf den Moment zu konzentrieren. Mein Leben ist so viel friedlicher geworden. Manchmal funktionieren meine Pläne manchmal nicht. Das ist auch gut so.
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Wie kann man nur glauben, die Person sei ein unveränderliches eigenständiges Wesen ?
Eigentlich ist das ja weniger ein Gedanke, eine Idee oder ein Glaube, eher ein Bewusstseinszustand der durch Anhaftung entsteht. Man merkt es wenn man in Lebensgefahr ist, wie wichtig einem dieses Selbst, das vermeintliche eigenständige Wesen ist.
Wenn man im Sterben liegt wird es wohl vor allem darauf ankommen was man im Leben unternommen hat um sich von den Anhaftungen zu lösen, weniger darauf was man denkt oder glaubt.
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Wenn man in Lebensgefahr ist, gibt es die Person nur noch als Rettungswege suchen für alle. Das Erschreckende z.B. kann ich mir vorstellen, bei der Flut, war das es keinen Sinn mehr hatte Persönlich zu sein. Alle die anwesend waren hatten ihre Persönlichkeit mit all ihrem Besitz verloren. Als das Wasser weg war, begann der wahre Schrecken: Wie identifiziere ich mich jetzt mit was?
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Natürlich gibt es eine Person. Depersonalisation gilt als psychische Krankheit !
ZitatDie Depersonalisation/Derealisationstörung ist eine Form der dissoziativen Störung, die aus dem anhaltenden oder wiederholten Erleben, außerhalb des eigenen Körpers zu stehen oder von den eigenen Gedanken getrennt zu sein, besteht. Meist mit dem Gefühl, das eigene Leben von außen zu beobachten. Die Störung wird häufig durch starken Stress ausgelöst.
Ich stelle mir das so vor: Wenn ein Ereignis zu starken Stress auslöst den man nicht ertragen kann und wenn man sich diesem Ereignis nicht entziehen kann oder will, wird ein Fluchtmechanismus ausgelöst so dass sich das Bewusstsein von Körper, Gedanken oder Gefühlen die mit dem Ereignis verbunden sind loslöst - man lässt es mitsamt dem Stressauslöser zurück: 'das bin ich nicht, damit habe ich nichts mehr zu tun'. Man betrachtet es von außen.
Weil sich diese Realität des "Danebenstehens" sehr von der gewohnten Realität unterscheidet entsteht Verwirrung über die Identität bzw. die eigene Person. Was man immer als sein Selbst oder zu einem selbst gehörig erlebt hat ist plötzlich etwas fremdes. Man hält aber am "Ich" fest - da bin ich und ein Teil von dem was mich ausmacht, unterscheidet sich jetzt von mir. Angst sich zu verlieren entsteht und man ruft um Hilfe. Der Arzt sagt dann "kein Problem, die Erfahrung die du gemacht hast ist die Erfahrung der Psychose, wir geben dir Thorazin, das bringt dich wieder zusammen".
In Wirklichkeit verhält es sich mit den Faktoren des Daseins, den fünf khandha, so: "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Unsere Wirklichkeit ist aber die khandha zu sein oder zu besitzen, obwohl dem gar nicht so ist, es ist eine existentielle Verblendung. Je klarer das verstanden und durch meditative Übung erkannt wird, desto weniger Verwirrung über die eigene Person kann entstehen. Und es schwindet die Angst zu verlieren was man nie war und was einem nie gehört hat.
