Subjekt, Objekt und Wirklichkeit

  • Könnten die generellen Debatten über tantrischen Buddhismus woanders hin verschoben werden? Das hier ist der Thread eines Anfängers.

    Ganz genau, der steht die Frage über die Natur der Realität und auch über "Subjekt-Objekt-Beziehung".

    Und diese ganze" methoden" reden genau über das, was zum diesem Thread passt.

    Aber ich hier momentan raus, keine bange.

    Sorry nochmal.:rose:_()_:silent::medim:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Guten Morgen,


    ich fand den Diskurs interessant zu lesen, keine Sorge. Danke auch Igor07 für deinen Input, es macht doch nichts, wenn mal etwas nicht stimmt...so lernt man doch was dazu :oops: Ich glaube, Buddhismus ist eine lebenslange Lernaufgabe, ganz besonders die Lehre von der Leere.;)

    Also von mir aus kannst du sehr gerne hier bleiben!


    Genau das

    Zitat

    Gottheiten sind Spiegel für Qualitäten, die wir in uns tragen und an die wir uns auf diese Weise erst wieder erinnern, und uns idealerweise auch damit identifizieren.

    hatte ich mir von Gottheiten im Buddhismus auch sehr erhofft, alles andere hätte mich zugegebenermaßen ein wenig enttäuscht.

    Sich eine Statue hinzustellen und zu sagen "Hey Chenrezig, mach mal" würde ich nicht sehr buddhistisch finden. :grinsen: Das hätte mich sehr verwirrt.

    Ich will schließlich die Verantwortung über mein Leben hier nicht abgeben oder auslagern.

    Ich habe auch gelesen, dass jeder von uns beispielsweise die Natur von Chenrezig in uns trägt bzw. selbst ein Boddhisatva des Mitgefühls sein kann.

    Er zeigt uns, was wir sein können, wenn wir Buddhismus praktizieren und wäre damit demgemäß ein Vorbild für mich - gleichzeitig fühlt man sich nicht mehr hilflos sondern eher ermächtigt, wenn einem so symbolisch gezeigt wird, was eigentlich für Qualitäten in einem stecken. So zumindest habe ich das verstanden.

    Ich würde gerne mehr über tibetischen Buddhismus lernen, momentan lerne ich sehr viel über Zen und allein das ist ja schon sehr viel. :erleichtert:

    Bin aber durchaus neugierig darauf.


    Mir ist da noch eine triviale Frage gekommen:

    Inwieweit inter-bin ich mit einem Haufen Radium? Gesetzt des Falls, dass mein Strom nicht von einem AKW kommt.

    Genügt es schon, dass das Radium und ich auch aus denselben Teilchen bestehen (Elektronen, Protonen, Quarks...etc?

    Ansonsten ist es schwierig, das Intersein zwischen mir und einem radioaktiven Isotop zu verstehen.

    Auch: Was ist mit Mathematik?

    Ich habe mir dazu überlegt, dass Mathematik mit unserer Welt und den Menschen inter-ist, denn Mathematik beschreibt unsere dreidimensionale Welt und ohne unsere Welt gäbe es nichts mathematisch zu beschreiben. Aber wäre die Mathematik auch ohne den Menschen? Haben die Menschen sie erfunden oder nur entdeckt?

    Ich habe momentan eine gewisse Angst etwas zu finden, was aus sich selbst heraus entsteht. :lol:

  • Guten Morgen,


    ich fand den Diskurs interessant zu lesen, keine Sorge. Danke auch Igor07 für deinen Input, es macht doch nichts, wenn mal etwas nicht stimmt...so lernt man doch was dazu :oops: Ich glaube, Buddhismus ist eine lebenslange Lernaufgabe, ganz besonders die Lehre von der Leere.;)

    Also von mir aus kannst du sehr gerne hier bleiben!

    Also ich wollte Igor jetzt auch nicht komplett ausladen. Aber es würde mich schon beruhigen, wenn du dich für den Vajrayana an legitimierte Lamas hältst, oder, falls gerade nicht erreichbar, zumindest an erfahrene Praktizierende des Vajrayana. ;)



    Zitat

    Inwieweit inter-bin ich mit einem Haufen Radium? Gesetzt des Falls, dass mein Strom nicht von einem AKW kommt.


    Es beeinflusst doch deine Gedanken. Es macht einen Teil von dem aus, was du als "ich selbst" bezeichnest. Die Identität als Naturwissenschaftler/in baut sich doch aus solchem Wissen auf.


    (Du könntest mich mal aufklären, was für Pronomen man für dich benutzt, damit ich nicht immer gendern muss.)


    Ich habe mir dazu überlegt, dass Mathematik mit unserer Welt und den Menschen inter-ist, denn Mathematik beschreibt unsere dreidimensionale Welt und ohne unsere Welt gäbe es nichts mathematisch zu beschreiben. Aber wäre die Mathematik auch ohne den Menschen? Haben die Menschen sie erfunden oder nur entdeckt?

    Mathematik ist genauso wie die dreidimensionale Welt ein Produkt des Geistes. Nicht des Geistes des Menschen, sondern nur: Des Geistes.


    Weil der Mensch ist auch ein Produkt des Geistes. Jedenfalls: Die denkende Persönlichkeit mit ihrem Gehirn.

    Der Mensch wird im Buddhismus auf seine Bestandteile hin analysiert. Das ist die Lehre von den Skandhas.


    Allerdings Logik ist auch eine Buddhistische Studien Disziplin. Also Mathe ist schon eine gute Sache zur Schulung eines klaren Geistes. Nur muss man dann irgendwann die aristotelische Logik hinter sich lassen.....


    Wenn du dich an die Mahayana Philosophie hältst ist es Grundlage für beides Zen und Vajrayana.

    An Varjayana Meister würde ich mich an deiner Stelle auch immer von der Naturwissenschaft her annähern. Wie z. B. das Buch: "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" von Yongey Mignour Rinpoche. Das hat er zusammen mit nem Hirnforscher geschrieben.

  • ich fand den Diskurs interessant zu lesen, keine Sorge. Danke auch Igor07 für deinen Input, es macht doch nichts, wenn mal etwas nicht stimmt.

    sitaara , mein Lieber , das ich kann mir nichs verkneifen....

    Mit unsererer Wahrnehmung der Wirklichkeit etwas fast immer stimmt nicht...

    Schaue mal:


    Zitat

    „Würden die Pforten der Wahrnehmung gereinigt, erschiene den Menschen alles, wie es ist: unendlich.“ — William Blake


    Quelle: Zitate von William Blake (273 Zitate) | Zitate berühmter Personen

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    Sokrates

  • Das der Typ sich irren könnte kommt dir nicht in den Sinn? Es gibt nichts unendlich Vorhandenes. Den verblendeten Menschen erscheint es so. Was ganz anderes.

    Wenn die Pforten der Wahrnehmung gereinigt sind, erscheint nichts mehr unendlich.

  • Ich habe momentan eine gewisse Angst etwas zu finden, was aus sich selbst heraus entsteht. :lol:

    ;):D

    Aber genau das bringt irgendwann Befreiung von allen Illusionen, einschließlich der, dass es irgendetwas aus sich selbst heraus entstandenes gibt.

    Bis da hin nie die Suche aufgeben. Das Ewige suchen.

  • Noreply . Wenn ich es richtig erinnere, dann du hast von kurzem mit Dalai-Lama nicht zufriden war.... Oder?

    Dieser "Typ", wie du es sagst, war der echte Mystiker, er inspirierte sehr viele Künstler und auch die Wissenschafltler.... Er schrieb über die eigene Erfahrungen.... Besonders auf diesem Thread ich finde es sehr wichtig, über das zu reden. Denn ansonstem es wäre kein pochende Herz drin. Das blutet und schmerzt. Und dann das fremde Schmerz wie das eigene erfährt.

    Wie es wieder und wieder Dalai-Lama betont, der Buddhissmus sei das Mitgefühl und die "Liebe". Und die "Toleranz", apropo...

    Keine trockende Diskusssionen...


    Zitat

    Alles von Dalai-Lama, und man braucht es nichts weiter zu kommentieren.

    LG.:rose:

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    Sokrates

  • Mein Lehrer zeigte mir zunächst die Gemeinsamkeiten in den Lehrmeinungen aller Schulen/ Traditionen auf:


    Die Vier Edlen Wahrheiten und Der Achtfache Pfad


    Da dies hier der Anfängerbereich ist, will ich dies so nicht stehenlassen. Ich befürchte, es könnte mindestens falsch verstanden werden.


    Die unterschiedlichen buddhistischen Konfessionen mögen alle den Begriff '4 Edle Wahrheiten' kennen, aber was sie darunter verstehen ist ungleich. Daher gibt es in Bezug hierauf zwar Gemeinsamkeiten im Vokabular, nicht aber Gemeinsamkeiten in den Lehrmeinungen.

  • Was hat das denn nun mit meiner Kritik an Einem Satz zu tun?

  • Igor das sind alles Adjektive du du verwendest, irgendwelche Interpretationen. Der thread ist so wie er ist und damit ist alles gesagt auch für den Fall das wir nicht mehr sind aber die computer laufen. Es bringt auch keine Vor-Teile, Teile die vor etwas sind... wenn alles eins ist, oder man auf andere zeigt, wer zeigt auf wen? ....

    Der der was auch immer gesagt hat ist jetzt who the hell I know.... Bitte, mehr darauf achten - Gefühle, Emotionen.... Denk drüber nach wie auch ich daran denken werde. Und jeder ist wer auch immer er sein will jetzt und hier, was ist. Niemand braucht dazu etwas sagen, es ist.

  • Igor das sind alles Adjektive du du verwendest, irgendwelche Interpretationen.

    Klar, wie heisst der Thread? Also, es geht hier um die /innere/ Erkenntnis der Wirklichkeit....

    Und was sagt dazu Buddhismus:


    Zitat

    Eine Statue in der Gußform

    Das neunte Bild zeigt, wie die goldene Statue eines Buddha gegossen wird. Von außen sieht man die Gußform, aber noch nicht die Statue. Zum Schluss wird die Form zerschlagen, und die vollendete goldene Statue des Buddha erscheint in voller Pracht. Mit den Mitteln, die der Buddha gibt, kann die Buddhanatur freigelegt werden. Durch die Anwendung dieser Mittel erlangen die Wesen die vollkommene Erleuchtung, weil die eigentliche Natur des Geistes das klare Licht ist, das nur vorübergehend durch Leidenschaften verdunkelt wird.

    Der neunte Vergleich steht für die Befleckungen, die auf den letzten drei reinen Bodhisattvaebenen aufzugeben sind. Diese werden mit einer irdenen Gußform verglichen, die zuerst eine aus Gold gegossene Statue verhüllt; wenn sie zerbrochen wird, kommt die Statue zum Vorschein. Ähnlich werden auf den letzten drei Bodhisattvaebenen in der vajragleichen Meditation am Ende des Pfades eines Bodhisattva die letzten Hindernisse vor der Allwissenheit, der Buddhaschaft, beseitigt. Sobald diese überwunden sind, ist die Person ein Buddha und besitzt die drei Buddhakörper.

    Und das war dann die Ansicht von Mādhyamika:


    Zitat

    Der Buddha lehrt in einem Sutra, daß jedes Lebewesen die Anlage in sich trägt, die Buddhaschaft erreichen zu können. Über diese Veranlagung zur Buddhaschaft lehrt auch Maitreya. Dazu gibt es noch weitere Kommentare, beispielsweise von Asanga, auf die ich mich im Folgenden stütze. Ich werde darlegen, wie die vier buddhistischen Hauptschulen — der Vaibhāshikas, Sautrāntikas, Cittamātrin und Mādhyamikas — die Buddhanatur erklären. Die Erklärungen werden zunehmend genauer; die Mādhyamika- Lehrmeinung gilt als die höchste Schule.

    Und zur Wirklichkeit, apropo, aus der Buddhistischer Perspektive:


    Zitat

    Ein Alleinverwirklicher entwickelt die Weisheit, die nicht nur erkennt, daß die Person leer ist von einem eigenständigen und substantiell existierenden Selbst, sondern auch, daß alle Phänomene leer sind in dem Sinne, daß sie keine Objekte sind, die vom wahrnehmenden Bewusstsein verschiedene

    Entitäten sind. Das erfassende Bewusstsein und das erfasste Objekt sind leer davon, verschiedene Entitäten zu sein. Diese Leerheit, die letztliche Existenzweise aller Phänomene, wird nach Cittamātra-Auffassung von einem Alleinverwirklicher zusätzlich zu der Selbstlosigkeit der Person erkannt.

    Und das war von G.T.Ngawang.


    Und über die Wirklichkeit-Frage von Dalai-Lama:


    Entnommen aus dem Archiv:

    https://www.tibet.de/zeitschri…dhismus-30-zufluchtnahme/

    usw..dort...frei zugänglich, für jeden...


    Das passt doch zum Thread sehr gut, man sollte nur die Zeit und die Mühe "Investieren" , um es alles intellektuell zu verstehen, und dann es weiter mit dem ganzem "Herzen" zu üben...

    Die goldene Grube einfach...

    LG.:medim:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Das passt doch zum Thread sehr gut, man sollte nur die Zeit und die Mühe "Investieren" , um es alles intellektuell zu verstehen, und dann es weiter mit dem ganzem "Herzen" zu üben...

    Die goldene Grube einfach...

    Erzählst Du mir dann auch, wie ich das auf den Alltag, auf eine Wirklichkeit anwende?
    Also wirklich da drauf jetzt, nicht da drunter oder dazwischen...

    Wie viel Versuche braucht man?


    Aber gut, um es aufzulösen.. ich kann das nicht.

    Ich kann jetzt auch nicht einfach hingehen und sagen, es braucht die Versuche...


    Jeder kann ja seine Meinung haben, aber eine Meinung ist man kann lesen, jeder für sich und dann hat man es durch. Das sind Texte die älter als hundert Jahre von mir entfernt sind, Perspektiven die zur jetzigen Perspektive einen riesen Raum aufspannen... mit Erlaub, aber wie soll ich mich durch alte Sachen außer dem entlasten, ablassen, entledigen frei machen zurecht (zu Recht) finden? Gut das ist der Anfängerbereich, aber ich rate hier auch zu keiner komplizierten Technik sondern zu einem sich frei machen, ablassen was geht, entlasten - sofern man dann nichts wirkliches mehr zu tun hat, weil alles ist was ist, ist was ist.


    Natürlich kann man auch wieder zurück in seine Zeitmaschine steigen, irgendwelche Metakognition anwenden, Texte durchwühlen, Geld für Bücher ausgeben. Kognition bleibt aber das was es ist - eine Gesamtheit alles was mit Wahrnehmung, Sinne, Erkennen/ Interpretation zu tun hat. Anders gesagt, es ist nicht das was ist.

  • Bevor ich etwas missverstehe:

    Ich habe gedacht, dass das zitat von Blake mit der buddhistischen Lehre durchaus konform geht, da ja die Trennungen aufgehoben werden. Demgemäß kann "ich" mich doch als unendlich betrachten, da es diese Grenzen zwischen "mir" und allem anderen im Intersein gar nicht gibt?

    Ausschließlich diese Erkenntnis auf den Menschen zu beziehen ist natürlich nicht ganz richtig.

    Im Zweiten kann es sein, dass hier gerade Verwirrung ist in Bezug auf absolute und Relative Wahrheit?

    Meinem Verständnis nach ist die absolute Wahrheit die Wahrheit von Nicht-Geburt und Nicht-Tod.

    Die relative Wahrheit ist, dass wir sterben müssen, weil unser Körper irgendwann stirbt.

    (Quelle: TNH, Das Herz von Buddhas Lehre).

    Dass eine Blume verwelkt etc. ist klar - aber sie ist eigentlich unendlich, sie ändert nur ihre Form? Kann man das so sagen?

    Energie ist ja auch nicht vernichtbar.

    Nur dass man beachten muss, dass alles ja immer in einem konstanten Prozess des Werdens, also der Veränderung ist und niemals für immer dieselbe Form einbehält. In ihrer Form als Blume ist die Blume natürlich vergänglich.

    Nun weiß ich aber nicht, wie Blake das gemeint hat. Das ist immer so das Problem bei Gedichten oder Zitaten, es ist eine unendliche (:P)Interpretationsfrage und am Ende weiß es eh keiner so wirklich...:p


    Zitat

    Wie z. B. das Buch: "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" von Yongey Mignour Rinpoche.

    Das Buch habe ich auch schon gekauft und es wartet darauf, gelesen zu werden :)

    Zitat


    Mein Lehrer zeigte mir zunächst die Gemeinsamkeiten in den Lehrmeinungen aller Schulen/ Traditionen auf:


    Die Vier Edlen Wahrheiten und Der Achtfache Pfad 0. Die Vier Wahrheiten - Der Edle Achtfache Pfad.pdf


    ... das ist doch schon mal etwas - im Prinzip würde dies reicheṇ, denn sich damit auseinanderzusetzen, ist bereits eine Lebensaufgabe. :)

    Hast Du schon einmal etwas über die Buddhanatur gehört? (Im Sanskrit nennt man sie Tathagata-dhatu, im Tibetischen bde gshegs snying po => gesprochen Desheg nyingpo)


    Die Buddhanatur ist mir bekannt :)


    Also, mich verwirrt es jetzt ein bisschen, dass


    Zitat

    Die unterschiedlichen buddhistischen Konfessionen mögen alle den Begriff '4 Edle Wahrheiten' kennen, aber was sie darunter verstehen ist ungleich.

    Da darf man sich jetzt bloß nicht verzetteln :grinsen:

    Also ich lerne gerade die Lehren des Zen mit Thich Nhat Hanh, der sich im "Herz von Buddhas Lehre" ja gleich als erstes mit den Vier Edlen Wahrheiten auseinandersetzt, ich würde das gerade als meine Orientierung betrachten, weil es für mich auch sehr stimmig anfühlt.

    1. Leiden existiert

    2. Leiden hat Ursachen, die erkannt werden müssen

    3. Durch die Erkennung der Ursachen kann das Leiden aufgehoben werden

    4. Das geschieht durch das Beschreiten des achtfachen Pfades

    Die einzelnen Schritte des Pfades werden auch genau beschrieben. Rechte Anschauung, Denken, Rede, Sammlung, Handeln, Lebenserwerb, Achtsamkeit, Anstrengung.


    Ich kann mir schon vorstellen, dass es sehr viel Sinn macht, sich daran zu orientieren.

  • Da darf man sich jetzt bloß nicht verzetteln

    Hallo sitaara,


    das mit dem Verzetteln kenne ich auch. Das war ein Grund warum ich das Systematische Studium des Buddhismus in Hamburg letztes Jahr begonnen habe. Dabei fand ich eben das Systematische daran klasse (back to the roots :grinsen:) und den Studiencharakter (es werden Prüfungen geschrieben, um das Verständnis abzufragen, also nicht nur das Wissen). Ich weiß leider nicht wann ein neuer Studiengang (ich mache das bisher ausschließlich als Fern-/ Onlinestudium) anfängt , aber bei Interesse findest Du hier schon mal Informationen:


    https://www.tibet.de/studium/

  • kann es sein, dass hier gerade Verwirrung ist in Bezug auf absolute und Relative Wahrheit?

    Dalai-Lama, also ich zitiere aus dem "Kopf"...*lach*, die absolute Wahrheit man kann nur un-mittel-bar erfahren.

    Dafür man braucht keine Sillogismen, keine Schlussfolgerungen.... und keine ausgeklügelte Regeln der buddhistischer Logik.

    Du, z.B., nimmst die "Leerheit" / wieder nochmal----nichts buchstäblich!/ im allem wahr, du siehst die Welt als "Fließen-(Zustand), wo es keine Trennung und keine Grenzen gibt.

    So wie es , z.B., im Roman "Syddhatrha" von H.Hesse sehr gut geschrieben. ( Finale).

    Deswegen die Frage von @seinistsein , im Alltag, wenn man es so sieht, dann man spürt das Mitgefühl zum allem.... so wie es W.Blake schildert.

    Und es ist möglich.

    Auch R. Wrigts in seinem Buch über den Buddhismus schildert so etwas nach den langen Retreats, und der Autor selbst ist der Wissenschftler und auch hartgesottene Atheist dazu.

    sitaara . Schöner Avatar bei dir...:heart:

    LG.:rose:

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    Sokrates

  • kann es sein, dass hier gerade Verwirrung ist in Bezug auf absolute und Relative Wahrheit?

    Dalai-Lama, also ich zitiere aus dem "Kopf"...*lach*, die absolute Wahrheit man kann nur un-mittel-bar erfahren.

    Der Dalai Lama redet überhaupt nicht von absoluter Wahrheit, denn diese gibt es aufgrund des abhängigen Entstehens nicht. Deshalb kann man die absolute Wahrheit auch nicht unmittelbar wahrnehmen. Man kann nichts unmittelbar wahrnehmen was es nicht gibt.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Der Dalai Lama redet überhaupt nicht von absoluter Wahrheit

    Vielleicht nicht von absoluter Wahrheit, aber von "letztendlicher Wahrheit":


    Zitat

    Ich denke, es ist nötig, mit den zwei Wahrheiten vertraut zu sein, mit der konventionellen oder relativen Wahrheit und der letztendlichen Wahrheit, um ein umfassendes Verständnis der 4 edlen Wahrheiten zu entwickeln. Erst wenn man die Natur der beiden Wahrheiten und ihre Beziehung zueinander versteht, ist man in der Lage, die Bedeutung der 4 Edlen Wahrheiten voll zu erfassen....


    Zitiert aus "Die 4 edlen Wahrheiten. Die Grundlage buddhistischer Praxis" (7. Auflage Seite 27 f.)

  • Okay, da bringt ihr mich jetzt ein bisschen durcheinander.

    Ich habe auf jeden Fall von der unterscheidung in absoluter und relativer Wahrheit gelesen.

    Wenn ich Zeit habe, kann ich gerne die entsprechenden Abschnitte fotografieren und posten.

  • Okay, da bringt ihr mich jetzt ein bisschen durcheinander.

    Ich habe auf jeden Fall von der unterscheidung in absoluter und relativer Wahrheit gelesen.

    Wenn ich Zeit habe, kann ich gerne die entsprechenden Abschnitte fotografieren und posten.

    Wegen mir musst du das nicht fotografieren. Ist buddhistische Grundlehre.

  • Im Zen-Buddhismus ist das auch ein gängiger Begriff, absolute Wahrheit. Für mich ist es das, worauf ich stoße, wenn "Körper und Geist abfallen", so wird es im Zen häufig ausgedrückt.


  • Der Dalai Lama redet überhaupt nicht von absoluter Wahrheit, denn diese gibt es aufgrund des abhängigen Entstehens nicht. Deshalb kann man die absolute Wahrheit auch nicht unmittelbar wahrnehmen. Man kann nichts unmittelbar wahrnehmen was es nicht gibt.

    Er redet über das "Erleben", "Erfahren", von der rein logischer, und auch so wie von der Sicht des "Beobachters" das wäre nichts möglich so wie "verifizieren". Aber das bedeutet zwangsläufig nichts, dass es nichts möglich wäre, rein "Subjektiv".

    Im Zen sagt man dann über den Speigel, der nichts gereinigt sollte...

    Gibt es keine absolute "Wahrheit".

    Gibt es die un-mittel-bare Erfahrung, das sind zwei verschiedene Schuhen, Helmut.


    Das habe ich doch gemeint.

    LG.

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    Sokrates

  • Helmut , noch mal:


    "Tibet und Buddhismus", 2/2013, VON B. ALAN WALLACE.

    Sorry, LG.:tee::kaffee:_()_

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  • Zitat

    Die tiefste Wahrheit

    Die zweite Wahrheit liegt auf einer tieferen Ebene. Sie besagt, dass die Dinge zwar aufgrund unserer Projektionen so erscheinen mögen, als würden sie auf unmögliche Arten existieren und funktionieren, dass aber diese unmöglichen Arten in ihrer Erscheinungsweise nicht der Realität entsprechen.

    Die radikale Abwesenheit von etwas Auffindbarem, was unseren Projektionen entspricht, nennt man „Nichtigkeit“ oder auch oft „Leerheit.“

    Man kann es hier nachlesen:


    Die zwei Wahrheiten — Study Buddhism

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