Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

Helmut:

mukti:

... was hat es für einen Sinn über ein absolutes Wesen der erscheinenden Dinge nachzudenken?

So lange wir aber im Dharma nicht gründlich geschult sind, erscheinen uns die Phänomene in unserer Wahrnehmung aber so als ob sie ein solches hätten. Der Dharma und damit die Lehre von den zwei Wahrheiten dient ja gerade dazu, diese falsche Vorstellung eines Eigenwesens zu überwinden.

Ach so, dann ist mit "paramarthasatya - die absolute Wirklichkeit - das absolute Wesen der erscheinenden Dinge" gemeint dass die Dinge kein Eigenwesen haben. Ich dachte zuerst es ginge dabei um die metaphysische Realität von etwas Absoluten.

Helmut:

Genau das ist nicht der Fall, weil es keine absolute Wahrheit gibt. Was es nicht gibt, kann auch von nichts leer sein. Absolute Wahrheit gibt es nicht, weil eine absolute Wahrheit ein unabhängiges Phänomen sein müsste. Aber es gibt keine unabhängigen Phänomene.

Auch die relative und die letztendliche Wahrheit um die es hier geht, sind abhängige Phänomene und somit nichts Absolutes.

Das ist die andere Seite der Medaille. Doch was ist das da, das da erkennt, dass wahr ist, dass das nicht wahr ist?

Schmu:

Was ich noch interessant finde:

Helmut nennt Analyse als Mittel von der relativen zur absoluten Wahrheit. Stimmt das, und wenn ja, ist Analyse alleine ausreichend?

Aus Vipassana-Sicht würde man den Begriff Analyse wohl nicht verwenden, aber die Praxis trifft es schon: Zu lernen, die Dinge so zu sehen, wie sie sind. Die Verblendung reduzieren.

Eine Vase für Blumen und Wasser ist nur dann eine Vase mit Wasser und Blumen, wenn es einen Menschen gibt, der das Ding als Vase erkennt, das darin als Wasser und das Hineingestellte als Blumen.

Keines dieser Objekte weiß von sich aus, dass es Vase, Wasser, Blumen ist und hat mir auch nicht gesagt, dass ich es so nennen soll.

Vase, Wasser, Blumen sind Produkte unseres Benennens. Und relative Wahrheit.

Letztendliche Wahrheit ist leer von allen Begriffen, kann aber empfunden werden.

Denn auch die letztendliche Wahrheit unterliegt dem Wandel, wie alle Objekte.

Natürlich keine Philosophie, nur Erfahrung mit mir und meinem Bennennungs Wahn.

Hm, aber die Vase bleibt doch sowieso leer.

Putin, z.B., sieht die Vase nichts, er nimmt so wie z.B., nur die Blume in ihr wahr. / Anders als der "Westen", vereinfacht ausgedrückt/

Unsere Wahrhehmung der sogenannten Realität basiert sich auf der gemeinsamen Überkunft, Concensus.

Aber die Vase bleibt, dran ich habe keinen Zweifel.

Auf der "konventienellen " Ebene.

Aber es wäre sowieso wie dasseslbe, dass jeder , eigentlich, im eigenen Tunnnel der Wahrnehmnung lebt.

Ich werde es abschreiben:

Zitat

Diese gewöhnliche Existenz, die man "ohne Prüfung, der allegemeinen Meinung folgend aus Unwissenheit annimmt, diese "Wirklichkeit", die der "Gesunde Menschenverstand" erblickt, entpuppt sich als gegenstandlos, wenn man sie gründlich analysiert: Es handelt sich dabei um eine Vorstellung, die auf wechselseitigen Übereinkunft beruht und unserem "Gesunden Menschenverstand entgegenkommt, solange sie nicht einer gründlicher Überprüfung unterzogen wird. Diese Wirklichkeit basiert auf einer allgemeiner Übereinkunft: objektiv ist sie nicht vorhanden. Nichts, was dem "gesunden Menschenverstand" befridiegt, existiert wirklich. Diese "Wirklichkeit", von der wir immer sprechen, einzig unseren wechselseitigen Übereinkunft, von der absoluten Ebene her betrachtet existiert sie nicht.

Also, wenn man in der Diktatur , z.B, lebt, er sieht in der Demokratie die "faschistiche " Regime, obwohl diese Diktatur ausgerechent dieser Faschismus verkörpert.

Aus deiser warte kann ich nichts diese Vase festnageln, sie zerbricht buchstäblich...

Die Vase ist zugleich da und nichts da.

Das war doch genau wie mit meinem Avatar, und so man kann für buchstäblich alles verwenden.

Wer war zuerst , der Brennstoff oder das Feuer?

Die beide kommen nichts vom dem anderen aus.

beide zusammen existeren sie nichts .

Der Photon erscheint entweder als das Parktikel, oder als die Welle.

Aber der "Photon" als die selbständige Entität ist nichst auffindbar.

Schmu:

Was ich noch interessant finde:

Helmut nennt Analyse als Mittel von der relativen zur absoluten Wahrheit. Stimmt das, und wenn ja, ist Analyse alleine ausreichend?

Nein doch, im anderem Buch Dalai-Lama spricht über genau diese Art der Wahrnehmung.

Drin ist der Hund begaraben, die reine Analyse reicht nichts aus.

Aus der Perspektive der endgültigen Wahrheit, wir nehmen die Dinge als "leer" wahr... von der eigenen Entität. dann wir sind instande zu "sehen", das keine Blume als das "festes Ding" "zustande kommt".

Und dann diese Sichtweise macht möglich alle sogenannten "Geistesgifte" als "leer" anzuschauen.

Wenn man genug übt, dann man kann sehr enormen Schmerz empfinden, aber nichts dran leiden.

Das ist die Erfahrung, keine trockende Philosophie.

Wer leidet, ...denn ich kann diese "Person", diesen "Ich" nichts vorfinden.

Aber es bleibt trotzdem.

Das pure Zen!

Vers 18 Mahamudrawünsche des 3.Karmapa

Hier wird der Begriff Betrachten verwendet, ,aber der Text ist natürlich eine Übersetzung, den Grundtenor des tibetischen Orginalbegriffs kenne ich nicht.

Für mich ist es allerdings offensichtlich , das dieser Text nicht auf analytische Logik abzielt und das er sogar weit jenseits von kontemplativen Denken geht.

Viel mehr kann ich jetzt denke ich nicht beitragen, außer halt das für mich das richtige Verständniss von relativer und absoluter Wahrheit immer eine ganz zentrale Baustelle war.Denn das es unweigerlich zu vollkommen falschen Ergebnissen führt ,wenn hier unsauber gearbeitet wird, ist leider vorprogrammiert.

Bei Gelegenheit und wenn ich das Gefühl habe es paßt, werd ich hier wieder etwas mit einbringen.

- Mich haben die zitierten Mahamudrawünsche immer sehr inspiriert. -

Phönix

Sherab:

Im Thread Titel habe ich letztendliche Wahrheit bewusst gleichgesetzt mit absoluter Wahrheit, da ich weiß, dass viele Dharma Lehrer das

auch so tun. Das Wort "Absolut" müsste man eben auch mal in seiner Bedeutung definieren, wenn man es nicht mit "letztendlicher Wahrheit" gleichsetzt. Letztlich ist natürlich auch die "absolute Wahrheit" leer von inhärenter Existenz. Die Leerheit der Leerheit eben.

Nur weil viele Dharma-Lehrer den Sanskritbegriff paramarthasatya mit absoluter Wahrheit übersetzen, bedeutet das ja nicht zwangsläufig, dass diese Übersetzung auch richtig ist.

Laut Dudens Etymologischen Wörterbuch besitzt der Begriff absolut die Bedeutung von "unabhängig, uneingeschränkt, unbedingt".

Das bedeutet, eine absolute Wahrheit wäre eine unabhängige Wahrheit. Da es aber im Kontext des Buddha-Dharma keine unabhängigen Phänomene gibt, folgt daraus, dass eine absolute Wahrheit nicht existiert.

Diese absolute Wahrheit wäre auch nicht die Leerheit, weil die Leerheit (sunyata) ein abhängiges Phänomenen ist.

Und etwas, das nicht existiert, kann auch nicht leer von inhärenter Existenz sein, weil sich inhärente Existenz immer auf existierende Phänomene bezieht,

So ist das mit den Fesseln der Sprache. Man kann sich ganz schön darin verstricken und schnell falsche Schlüsse ziehen, wenn man alles zu wortwörtlich nimmt. Übrigens bingt der Duden acht verschiedene Bedeutungen für "absolut". Die Bedeutung ist abhängig vom Kontext und nie "absolut" (äh: absolut ist nicht absolut?!).Und es ist sinnvoll, Aussagen im buddhistischen Kontext nicht mit mathematischer Aussagen zu verwechseln, falls doch, kann ich nur Kurt Gödels Arbeit Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica empfehlen. Und wem das nicht reicht: Laws of Form von George Spencer-Brown. Und wer mehr aus der soziologische Ecke kommt, da gibt es ja die Werke von Niklas Luhmann über soziale Systeme und deren Kommunikation. Und wem dann noch nicht die Gehirnzellen durchgebrannt sinnt: absolut vodka ;-). Aber ich bevorzuge da eher Ringelnatz' Gedicht über Herrn Palmström. Oder den Text von Rinpoche - Dank noch an mkha' für den HInweis.

ich würde in dem Fall nicht die Bücherwurmmethode wählen, Praxiserfahrung scheint mir sinnvoll. Der konkrete Praxisvorschlag zum besseren Verstehen von 'absolut' auch. Ich möchte deswegen den Vorschlag ergänzen. Vor dem Besäufnis könnte man sich die russischen Farben auf die Stirn malen und nach dem Besäufnis (oder auch währenddessen) mal spazierengehen. Je nachdem wo man das tut wird man feststellen können, wie absolut dumm diese Idee war und noch ist.

🙂

happy:

So ist das mit den Fesseln der Sprache. Man kann sich ganz schön darin verstricken und schnell falsche Schlüsse ziehen, wenn man alles zu wortwörtlich nimmt. Übrigens bingt der Duden acht verschiedene Bedeutungen für "absolut". Die Bedeutung ist abhängig vom Kontext und nie "absolut" (äh: absolut ist nicht absolut?!).Und es ist sinnvoll, Aussagen im buddhistischen Kontext nicht mit mathematischer Aussagen zu verwechseln, falls doch, kann ich nur Kurt Gödels Arbeit Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica empfehlen. Und wem das nicht reicht: Laws of Form von George Spencer-Brown. Und wer mehr aus der soziologische Ecke kommt, da gibt es ja die Werke von Niklas Luhmann über soziale Systeme und deren Kommunikation. Und wem dann noch nicht die Gehirnzellen durchgebrannt sinnt: absolut vodka ;-). Aber ich bevorzuge da eher Ringelnatz' Gedicht über Herrn Palmström. Oder den Text von Rinpoche - Dank noch an mkha' für den HInweis.

Hier ist die Bedeutung ganz einfach: Es gibt Wahrheiten, doch sind sie alle relativ, absolut und letzt-End-lich.

Sofort gibt es eine andere Wahrheit und wieder eine und wieder.

Eine Wahrheit ist gerade jetzt, dass es vollkommene Zeitverschwendung ist darüber nachzudenken und zu streiten außer natürlich man hat Zeit sich philosophische Gedanken zu Machen. Ein Spaß, ein Schachspiel, ein "Krieg".

mkha':

Für diejenigen, die es interessiert:

Eine Anweisung über die Sicht im Mahāyāna

Eine Klarstellung der zwei Wahrheiten

von Patrul Rinpoche

Eine Anweisung über die Sicht im Mahāyāna.pdf

Ich habe es irgendwie aufegeschnappt, dass, wenn man tief in den wie Ur-grund des eigenen Geistes anschaut, dann man fühlt sich wie verwurzelt in der so wie der "absoluten " Wahrheit...

Genau doch über das ich habe auf dem aderem Thread geschrieben...

Von der Perspektive der "absoluten " Wahrheit,

wir alle leben wie im dem gemeinsamen Dorf...

Jeder trägt die Verantwortung, für alles, was passiert...

Deswegen, scheint mir, die Sichtwesie von Mahayana so tief mich innerlich berührt...

Ansonsten, man geht Das Risiko ein, selbst im eigenen Inneren den inneren "Damön" zu nähren.

Aber wie Satan, so wie auch das Antlitz des Gottes, ...sind nur zwei Seiten /""/ von derselben Entität...

Die Trennung ist künstlich, eigentlich...

Ich zitiere Nagarjuna:

Zitat

Befreiung tritt ein, wenn Karma und negative

Emotionen sich ershöpfen;

Karma und negative Emotionen sind die Früchte des

begrifflichen Denkens.

Diese entstehen aus konstruierten Gedankengebäuden...

Aber die konstruierten Gedankengebäude

stürzen in der Leerheit in sich zusammen.

Alles anzeigen

Das korrekte Verstehen der "Leerheit", denke ich, kann man nur im Innerem erleben, erfahren, ver-wirk-lichen.

Wenn die alle "leere" Konstrukte zusammen stürzen...

Dann bleibt am ende

das blutende Herz.... dass das Leid von allen lebenigen Wesen in sich selbst ver-körper-t.

Zitat

Wenn die Vorstellungen von wirklich und unwirklich im Geist abwesend

sind besteht keine andere Möglichkeit als in völligem Frieden, jenseits von

Konzepten, zu ruhen.3

Tja, so man nennt ..ach...

Koinzidenz – Wikipedia

Phoenix:

Für mich ist es allerdings offensichtlich , das dieser Text nicht auf analytische Logik abzielt und das er sogar weit jenseits von kontemplativen Denken geht.

Man kann das eigene Auge nichts sehen...

Bei der Sichtweise , / danke sehr, @mkha' .../

Es gibt doch kein "Denken", so wie ich es sehe:

Zitat

Die Natur des relativen Geistes, der da versteht, ist das Absolute. Schauen wir in

genau jene Natur dieses verstehenden Gewahrseins oder Geistes bzw. Intellekts,

können wir absolut nichts finden, das wirklich oder von Substanz wäre. Vielmehr ist

[dieser Geist] seit jeher frei von jeglicher Existenz und nicht-Existenz, frei von

Entstehen und Vergehen, Kommen und Gehen, Dauerhaftigkeit und Nichtsheit, von

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, und entspricht daher der absoluten

4

Realität.

Im Sūtra, das von Kāśyapa erbeten wurde, heißt es:

Der Geist lässt sich nicht im Innen finden, noch existiert er im Außen, und

man kann ihn auch nirgendwo anders wahrnehmen.

Im Sūtra, das von Maitreya erbeten wurde, steht:

Der Geist hat keine Gestalt, Farbe oder Aufenthaltsort. Er ist wie der offene

Raum.

Alles anzeigen

Im Zen man sagt, wenn ich es richtig erinnere,

die Offene Weite, alles ist / "nichts"?/ heilig...

Man kann dann nur den Verstand ...hm, und die ganze Lehre auch nichts mehr als die "Stütze" betrachten...

Buddha hatte zuerst diese "Leerheit" erfahren.

Aber niemand konnte es verstehen...

Und dann es war der Pfad, und das ganze Gebäude... Alles...

So war ( geschrieben) im Buch

"Wertvolles Leben.

Der Weg des tibetischen Buddhismus"

von K.Rinpoche.

/ Diederichs Gelbe Reihe/.