Haben verschiedene Atembetrachtungen und Atemübungen verschiedene Auswirkungen ?

  • Das verstehe ich, danke dir dennoch für die Zeit , die Du dir genommen hast für das Antworten.

    Gern geschehen. Ist mir ein Vergnügen.


    Was mich verwirrt ist, dass es im Rinzai oder bei allen Traditionen diese drei Stufen gibt in der Geistes- Entfaltung.

    He Who Remains hat dazu ja einen aufschlussreichen Text gepostet. Es sind keine Stufen, sondern sie arbeiten zusammen.


    So wie es beim Marathontraining nicht reicht, zu laufen. Sondern man muss auch regelmäßig und konsequent laufen.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Mir scheint, Deine Absicht ist fest, nachzudenken und zu recherchieren, statt zu praktizieren. Das ist völlig ok.

    "OMG", oder "oh was für ein Wirrwar", dachte ich mir heute als ich hier wieder rein las.. Das war wirklich so wie du es damals erkannt hattest. Ich staunte eben über meine Dummheit und meine Arroganz von damals und über meine Verblendung / Falsch einschätzen von Menschen.

    Es wäre besser wenn ein Mod bald sehr viele meiner Antworten hier löscht. Sie waren so verwirrend und so oft wiederholend. ( Die Fragen ). Es ist keine Bereicherung für keinen gewesen und ist es auch jetzt nicht. Von den Antworten oder Beiträgen von mir waren hier in dem Faden ca nur 10% wertvoll. Wenn ein Mod mal Zeit hat, kann er ja die löschen, die ihm besonders unheilsam, überflüssig, verwirrend vor kommen. :D

    Das scheint mir auch Deine Reaktion auf @User19823 s Post zu zeigen, der für mich ganz harmlos aussieht, und der mit dem identisch ist, was ich weiter oben geschrieben habe.

    Oh ja, so war es. Da war ich ja auf einer Paranoia- Fahrt. Meine Einschätzung anderer war da ganz falsch ( andere, mein die Menschen hier im Forum, die meisten oder alle waren immer wohlwollend zu mir ). Es muss daran liegen, dass ich zuvor zu viele unheilsame Menschen kannte und es selbst auch oft war, daher dann euch in einem Spiegel gesehen habe, aber das war nicht wie ihr wirklich seid.

    Du kannst die 16 Übungen auch aus dem Text kopieren und zum Beispiel in einen Text-Editor einfügen.

    Oder du lernst sie auswendig. :D

    Ach nee, dachte ich eben und damals, dann höre ich mir lieber die geführte Meditation von Thich Nath Hanh an.

    Im Samyutta Nikaya - Gruppierte Sammlung sind die Lehrreden nach Themen geordnet. Und da gibt es neben dem Thema "34. Jhana" und "47. Satipatthana", auch Lehrreden zu "54. Ānāpāna - Ein- und Ausatmung".

    Wie gut er sich auskennt in den Sutten stellte ich heute wieder mal fest und war begeistert. Einfach Freude oder Anerkennung habe ich gedacht/ oder gefühlt, oder beides. Musste ich mal sagen, um meine Anerkennung dafür, meine Wertschätzung auszudrücken.

    So bedeutet zb das Paliwort -Sati- auch ins Deutsche übersetzt

    ein Etwas zu halten oder haaren, aushaaren in Etwas (ältere Deutung)

    Ich habe ja eben dieses Wort "halten" in dem zitierten Text / der Stelle von ihr, aus dem Anapanasati Sutta gesucht aber nicht finden können. Sie meinte ja auch das Wort ausharren, und nicht halten. Der Grund für diesen Hinweis von ihr ist etwas kompliziert und nicht wert verstanden zu werden, ich habe sie da etwas gefragt und sie hat es mir erklärt, aber es ist kompliziert die Hintergründe meiner Frage zu verstehen, es ist auch nicht wichtig den zu kennen.

    Hier im Sutta Inhalt weiter erklärt zb könnte als ein ‚ halten‘ oder ein ausharren in Beobachtung des Momentes, in Konzentration auf

    Ein-/Ausatmung des atmenden Körpers vom Buddha erklärt sein.


    Dieses ‚halten‘ immer weiter zu verfeinern.


    (beschreibt der Buddha anschließend in der Sutta MN -118-

    dann auch wie folgt;)


    (Aus einer alten Übersetzung)


    „ Es gibt, ihr Mönche, Mönche unter diesen Jüngern, die als Eroberer in bedachtsam geübter Ein- und Ausatmung beharrlich ausharren. Ein- und Ausatmung, ihr Mönche, bedachtsam geübt und gepflegt, läßt hohen Lohn erlangen, hohe Förderung.

    Halten kam nicht vor, sondern Ausharren. Also mir gefällt das Wort "Ausharren" besser als, "entfalten". Das wird aber wieder zu kompliziert, weil ich sehe dass ich unten den Text zu kurz zitiert habe um die beiden unterschiedlichen Übersetzungen noch genauer zu vergleichen. Es würde auch besser in den Faden Anapanasati Sutta passen.

    Wenn die Achtsamkeit auf den Atem entfaltet und geübt wird, vervollkommnet sie die vier Grundlagen der Achtsamkeit.


    Stress kann(!) ein Trigger sein (ist es bei mir persönlich allerdings nicht); unter einer Vielzahl möglicher anderer. Mehr ist da nicht dran. Wenn Migräne mit Stressbewältigung zu heilen wäre, wäre das schön - aber Migräne kann man nicht heilen. Man kann - in einem meist jahrelangen, recht schmerzhaften Prozess - zumindest einige seiner persönlichen Trigger für die neurovaskulären Entzündungen identifizieren und sich um deren Vermeidung bemühen.

    Das hört sich nach einer komplizierten Erkrankung / Hindernis an. Es ist ein wenig mysteriös. Ich hoffe ja, dass dieses Leiden inzwischen milder geworden ist zu dir. Mysteriös fand ich es letztens zumindest bei mir ( gestern ), dass ich wieder Schmerzen in der Schläfe bekam, so als ob eine Macht nicht wollte, dass ich mich geistig verwandle. Aber das ist auch wieder etwas zu paranoid oder hat wohl nichts mit den wahren Gründen zu tun. Spannungen im Körper könnten eher der Grund gewesen sein. Bei dir nicht auch damals ?

    'Meditation' (bhavana) wird von Anfängern häufig als eine rein mentale Übung verstanden; es ist jedoch eine Übung mit ungetrenntem Geist und Körper und letzterer fordert da nicht weniger Aufmerksamkeit als der Geist.

    Da sagtest du damals etwas weise. Also ich glaube dass es weise ist. Weil der Körper eine Rolle spielt für die Geistübung, Geistwandlung.

    Den Körper gut behandeln, den Körper spüren, ist auch wichtig, oder dass der Körper entspannt ist. Aber das ist alles leichter gesagt als getan oder als zu erkennen ( ist mein Körper entspannt ? ). Spüre ich gerade in meinen Körper ? Der Atem ist auch ein Teil vom Körper- von Form, würde ich mal sagen. Ganz intuitiv gesagt. Nicht ohne Grund dauert es mitunter Jahrzehnte bis sich ein Mensch aus der Verblendung befreit hat, seinen spirituellen Weg gemeistert hat, seinen Geist transzendiert hat zum Heilvollen. Es ist kein Kindergeburtstag, kein leichtes Unterfangen wollte ich sagen. ^^ :rad:

    passendes Mittel / Werkzeug gefunden oder es ging einfach nicht bei einem Mittel zu bleiben, immer wollte ich wissen, ist dies nun das richtige oder aber wenn ich mich echt mal auf eines einlassen wollte und mich sehr stark angestrengt habe, meine Achtsamkeit darauf zu lassen, dann kamen wieder die leichten Kopfschmerzen vorne an der Stirn. Daher ließ ich davon ab.

    Es scheint darauf hinaus zu laufen, dass ich immer die Vipassana- Meditation machen werde, da mich auf ein Objekt zu richten /

    Diese Probleme habe ich ja bis heute immer mal wieder ( immerhin aber nicht mehr so oft ) gehabt. Was mir dann hilft weiß ich jetzt grad auch nicht. Es könnte gestern an dem wenigen Beachten des Körpers, einer Verspannung im Nacken gelegen haben. Also Beachtung des Körpers würde heißen, sich vorher zu dehnen oder andere Körperübungen zu machen, damit sich Verspannungen auflösen. Nur weiß man nicht immer, wo man gerade verspannt ist, in welchem Körperteil. Es kann auch an etwas ganz anderem gelegen haben, aber ich schätze es war etwas mit dem Körper, eine Verspannung schuld. Es ist eben eine Herausforderung zu meditieren, sage ich jetzt. Manchmal weiß man nicht, warum es nicht funktioniert, man möchte sich dann noch mehr anstrengen ( sanft ) aber bekommt dann dennoch Schmerzen.

    Was ich da über Vipasanna- Meditation dachte, war ja echt schnuckelig, war erheiternd, lächerlich könnte ich auch sagen. :grinsen:

    Ich habe es verwechselt gehabt mit offener Weite- Meditation, statt einspitzig zu werden, weitspitzig zu werden. Oder ich meinte doch das offene Gewahrsein, nur, dass das nichts mit Vipassana in dem Moment zu tun hatte, da ich gar keine Einsichten bekommen hatte. Es war eher ein in sich spüren. Offenes Gewahrsein, ein in sich hinein spüren, ruhiges Verweilen ohne Anstrengung, ohne Konzentration ( oder nur sehr leichter ). Wie ich das genau meinte, das weiß ich nun nicht mehr. Es würde aber auch eher zum Faden Anapanasati - Sutta passen, als Beschreibung, Ergänzung zu Ellvirals Beobachtungen, Herangehensweise an die Atem- Achtsamkeit.

    So wichtig ist es aber nun auch nicht mehr, wie ich das damals meinte.

    Vipassana-Meditation ist nicht gleich offenes Gewahrsam. Vipassanameditation ist Einsichtsmeditation, wie Du schon weißt, in der man offenes Gewahrsam praktisch nutzt. Die Meditation und das Werkzeug sind miteinander verknüpft, aber nicht identisch.

    Ja, das hattest du mir ja einige Beiträge vorher genauestens erklärt gehabt. Aber ich habe das nicht gesehen, deine Erklärungen nicht verstanden gehabt. Heute verstehe ich den Unterschied. Es waren die Wörter die mich verwirrt hatten ( nicht auskennen mit den Wörtern, was was bedeutet ) und schwer die Erklärungen zu unterscheiden. Was meint was. Aber inzwischen kann ich das beides ( Offenes Gewahrsein und Vipassana Meditation ) auseinander halten, da hast du sehr viel zu beigetragen, richtig Klick hat es erst heute bei mir gemacht. :D

    . Und zwar bin ich nicht dahinter gekommen, ob dieses Satipatthana Achtsamkeit auf die vier Felder, so geübt wird, dass man erst in rechte Sammlung gehen muss um sich dann danach gut beobachten zu können. Diese vier Felder. Oder beobachtet man diese eben wie du es sagtest einfach mit Achtsamkeit, ohne dass es dazu der Geist-Sammlung bedarf.

    Irgenwo wurde es mir auch erklärt, ich meine so erklärt, dass wir erst in die rechte Sammlung gelangen müssen. Statt aber dann in die 2. Vertiefung zu gehen, macht man dann eben Satipatthana. Nun frage ich mich, ob für diese Art der Achtsamkeit ( Satipatthana ) auch die angrenzende Sammlung ausreicht.


    Und diese Fragen, muss ich ehrlich gestehen, führten heute direkt wieder dazu, dass ich mich nicht sammeln konnte oder auch nicht wusste, was ich jetzt eigentlich machen sollte. Achtsamkeit oder Konzentration. Die Frage wieder: Was mache ich hier, zu was soll es führen ?

    So viele Fragen, ich kann meinen Text nun nicht nochmal lesen, denn das würde zu viel Energie kosten, ich habe es zitiert glaube ich, um zu zeigen oder mir zu zeigen, dass man zu verkopft ran gehen kann an die Übungen. Man glaubt, es sei sooo kompliziert, dabei sind es nur wenige hinweise die wir brauchen. Heute verstehe ich das besser, was es braucht um Vipassana- Meditation zu machen.

    Es ist sinnvoller, Methode und Wirkung zu unterscheiden. Die Methode ist die gleiche, ungerichtete Achtsamkeit, die verschiedenen Vertiefungen sind Folgen dieser Praxis. Das alles kann man nicht wirklich nachlesen, das muss man sich durch kontinuierliche Praxis "erarbeiten".

    Ok, das verstehe ich aber gerade mal nicht. Würde es aber besser in den Anapanasatti- Faden passen ? Ja, oder ?

    Ungerichtete Achtsamkeit wäre das offene Gewahrsein. Dass die Sammlung / Vertiefungen Folgen dieser wäre, leuchtet mir gerade nicht ein. Eher denke ich, sind die Vertiefungen die Ursache für die ungerichtete Achtsamkeit- für das Vipassana- Sehen/ für die Vipassana- Meditation. Aber umgekehrt geht es wohl auch, da hattest du doch recht. Es ist ja wie bei allen in dem Achtfachen Pfad, dass man die Übungen nicht alleine für sich machen kann, sondern sie alle bedingen einander. ( Irgendwie so wird das sein ).

    Noch einmal mein Tipp zum ersten Teil der Frage, was mache ich hier: Suche Dir genau eine Schule und Methode aus, praktiziere damit längere Zeit, und höre auf, so viele Texte drum herum zu lesen. Die meisten Fragen erweisen sich dann später sowieso als überflüssig.


    Das ständige Hinterfragen von Begriffen und Erklärungen ist, um einen bekannten Lehrer zu zitieren (ich bin zu faul, das Zitat rauszusuchen :) ), wie wenn man Abhandlungen über den Geschmack von verschiedene Zitronensorten liest. Das kann spannend sein, wenn man schon weiß, wie verschiedene Zitronen schmecken. Ohne diese Erfahrung ist der Text vielleicht unterhaltsam, letztendlich aber wertlos.

    Das war ein guter Tipp, wenn es so weiter geht mit den vielen Fragen- ich das was ich verstanden habe heute, wieder vergesse, oder ich nicht mehr üben kann weil ich Schmerzen bekomme ( und das tagelang so wäre ), dann endlich würde ich zu einer Schule, oder einem Retreat gehen. Oder in ein Kloster, falls es gemeinsame Meditation anbietet, aber dort kann man wohl keine Fragen stellen, ist nicht viel Zeit dafür, das wäre dann nur auf einem Retreat möglich, oder ? Mal sehen wie meine Meditation nachher wird. :D Ich musste auch lernen, dass ich noch viel zu lernen habe, und dass es viele gute Menschen gibt, die einem wirklich helfen wollen. Dass ich anderen vertrauen kann. Und auch einem Lehrer vertrauen kann. Vor allem darin vertrauen kann, dass er besser Bescheid weiß als ich, dass er mir noch etwas beibringen kann. :grinsen:

    Vorher zu analysieren, das und das sollte jetzt passieren, bringt für die Praxis gar nichts.


    Oder schlimmer. Die Erkenntnis "Oh, das, was ich gerade erlebt habe, war ein Nimitta. Das will ich wieder erleben!" ist ein ziemlich sicherer Weg, um genau das zu verhindern.

    Das hattest du auch wieder wiese erkannt. Du bist so ein edler Jünger.

    In vielen Schulen ist das normale Vorgehen, erst gerichtete Achtsamkeit zu üben, und dann bewusst in ungerichtete Achtsamkeit (Satipatthana, Vipassana) zu gehen. Alle Übungen beziehen sich ja nicht nur auf den derzeitigen Moment, die derzeitige Übung, sondern immer auf den ganzen Weg.

    Jetzt weiß ich wie du das meintest. Ja, sie beziehen sich auf den ganzen Weg. Oft war es eine zeitlang ( na gut so oft habe ich ja damals auch nicht meditiert, man kann es an zwei Händen abzählen ) bei mir so, dass ich nach dem Meditieren ( besser gesagt in Meditation befindend ) aufgestanden bin und die Vipassana- Meditation war da- das Erkennen, die ungerichtete Achtsamkeit, das offene Gewahrsein, Achtsamkeit auf die Vier Grundlagen der Achtsamkeit ( könnte ich jetzt noch nicht auswendig aufsagen, was diese genau sind ). Aber es hatte mit Einsichten kriegen zu tun. Du hats das so schön erklärt. Es ist so einfach jetzt zu verstehen, dank deiner Beschreibung / Erklärung. Es würde ( dieses Zitat ) gut in den Faden Unterschied zwischen Sattipathana und Anapanasati passen. Gerichtete Achtsamkeit, das muss ich mir merken. Es hört sich leichter zu verstehen an, es ist eindeutiger, das heißt Achtsamkeit auf ein Objekt.

    Hallo Aravind,

    Ja, das hattest du erklärt warum. ( Habe die Stelle heute nachgelesen um zu lernen ).

    Gerichtete Achtsamkeit heißt ? Sammlung also Einspitzigkeit, oder ist das Letztere wieder was anderes ?


    Ja, genau, viele nennen das Einspitzigkeit.

    Danke dafür nochmal. Offenes Gewahrsein / ungerichtete Achtsamkeit wäre das Gegenteil. Und es gibt auch eine weite Einspitzigkeit, diese ist aber nicht das offene Gewahrsein.

    Ich möchte mich entschuldigen für die vielen Fragen, welche ich hier schon gestellt habe, das war echt viel und es war auch viel von mir gedacht, also viel zu lesen. Mich selbst interessiert es nicht was ich da alles geschrieben habe, ich finde es jetzt nur verwirrend.

    Es bringt und brachte mich nicht weiter in der Übung.


    Heute habe ich mir ein paar Antworten von Aravind noch mal angeschaut ( da ich doch wieder eine Frage hatte, es hatte etwas mit dem Unterschied Zen- Med. und Vipassana oder halt die Art der M. anderer Traditionen zu tun, ich wollte schauen, ob es da Gemeinsamkeit gibt bei einer bestimmten Geistes- Übung ). So hoffe ich, werden die Fragen nicht wieder so wirr, sondern fokussiert und auch für euch bereichernd.

    Leider ging es danach so weiter wie bisher. Verstand voll von sich eingenommen gewesen. Auf `nem Ego- Trip so halbwegs. Nicht bewusst darüber.

    Oder sage ich mal lieber " auf nem kopflastigen Weg ". Einem unruhigen Geist- Weg.

    Würdest du oder ein anderer der antworten mag ( und das auch weiß ) sagen, dass die Vertiefungen, das Gegenteil wären zu Wahrnehmung weit machen ?

    Wie ich darauf kam, weiß ich nun nicht mehr. Ich würde sagen, sie sind nicht etwas anderes. Sie sind auch eine weite Wahrnehmung haben. Aber das ist auch nicht so wichtig zu wissen/ eine Erklärung zu kennen. Man muss es lieber selbst heraus finden. Und es ist eh noch nicht die Zeit, eine ungerichtete Achtsamkeit, sollte sich erst einstellen oder eine gerichtete, eher man sich so etwas frägt. Und wenn die Zeit reif ist, dann beantwortet sich die Frage selbst. Hoffe ich. Eines zur Zeit.

    Ich merke, dass mich Deine Fragen gerade anstrengen, viele sind für mich einfachen Praktiker zu akademisch. Ich werde nicht mehr auf Begriffsfragen antworten, hier gibt es ja genug Praktizierende, die sich gerne mit Wörtern und Begriffen beschäftigen.

    Das kann ich im Nachhinein sehr gut verstehen. :grinsen: Es tut mir leid. Ich danke dir nochmals für Deine Geduld und Deine Mühe damals, mir zu antworten, mir zu helfen, es tut mir leid, dass es oft nicht gefruchtet hatte bei mir. :grinsen:

    He Who Remains hat dazu ja einen aufschlussreichen Text gepostet. Es sind keine Stufen, sondern sie arbeiten zusammen.


    So wie es beim Marathontraining nicht reicht, zu laufen. Sondern man muss auch regelmäßig und konsequent laufen.

    Ja, das werde ich die nächsten Tag auch noch einmal lesen. Das Buch über Sattipatahna von Bikkhu Analayo _()_ , will ich mir auch noch kaufen. Da kann ich auch immer nachschlagen, wenn ich mal wieder alles vergessen sollte.


    Liebe Grüße :medim: :luftkuss:

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.


    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).