Daseinsfaktoren

    Hallo Sven :)



    'angreifender Bär' kann ja einerseits akkurate Beschreibung sein (btw wo lebst du, dass dir solche Beispiele nachvollziehbar erscheinen? - ernstgemeinte Frage. Kann ja sein in einer kühleren Gegend auch was die äusseren Bedingungen angeht)


    anderers aber ein Beschreibungsversuch für ein bestimmtes (sich) Bewusstsein, ala 'oha ein Bär greift mich an' - Bewusstsein. Es könnte (beim Beobachter) aber auch ein Bewusstsein über eine ziemliche Instinktverirrung bei 'dem angreifendem Bär' vorhanden sein, inklusive einer bösen Vorahnung, wie das in so einer heiklen Situation weitergehen kann. Also eine vielleicht gelassenere, emphatischere innere Haltung (trotz der potentiellen oder akuten :nosee: Gefahr).


    Eine Zwischenfrage an dieser Stelle: hättest du für so einen Fall Verhaltensvorschläge?


    Je nachdem wie das Bewusstsein in so einem Fall war und ob man den Angriff überlebt hat, wird man darüber berichten, also konzeptualisieren, würde ich sagen. Wie geistesklar man in der Tat ist, zeigt sich in so einem drastischen Fall sicher besonders deutlich.

    Elliot:

    Könntest Du auch mit dieser Präzisierung etwas anfangen:

    Chachakka Sutta:

    "Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde ( rāgā ) nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."


    "Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."

    Oder sind da schon wieder zu viele Postulate und Wendungen drin, die so ohne weiteres nicht nachvollziehbar sind.

    Das finde ich nachvollziehbar. Die Gefühle erwecken Gier, Hass und Verblendung und wenn diese Geistestrübungen durch den achtfachen Pfad überwunden sind ist Dukkha zu Ende. Der schwierigere Teil ist den achtfachen Pfad konsequent zu praktizieren.

    Elliot:
    mukti:

    Die Identität Körper/Geist entsteht weil sich das Bewusstsein da festmacht, Stütze und Halt findet, zum Ich-Bewusstsein wird. Benötigt wird diese Stütze nicht, sie entsteht wegen des Sinnestriebes und Daseinstriebes - ich will da sein und genießen. Ohne Begehren hätte ich nicht entstehen können.

    Und Deine Vorstellung ist nun, wenn Du den Weg zur Befreiung vollenden würdest (mit ein wenig Sammlung nachdem viel Sittlichkeit geübt und Weisheit entwickelt wurde), dann würde diese Stütze, dies Verbindung von Körper und Geist oder Bewusstsein wegfallen. Und das Bewusstsein würde quasi "in der Luft hängen". Und obwohl das eigentlich eine unheimliche Vorstellung sein könnte, sagst Du Dir, dass müsste dann doch aber das höchste Glück der Loslösung sein. So in etwa?

    Nein nicht so. Damit die Verbindung von Körper und Geist oder Bewusstsein wegfällt ist doch mehr als ein wenig Sammlung nötig. Der Buddha konnte sieben Tage lang so verharren und als er einmal in einem Gewitter saß hat er es gar nicht bemerkt.


    Was mit der Befreiung wegfällt ist das Ego, das ist ja eine Erfahrung die man bereits teilweise macht wenn man nicht befreit ist. Der Egoismus, die Ichsucht macht doch unfrei und unzufrieden, gequält von Wünschen oder Hass, man hält sich verblendet für den Mittelpunkt der Welt, beutet die Umwelt und die Wesen aus für seinen Genuss und was dabei stört wird bekämpft oder vernichtet. Mit Bescheidenheit und Wohlwollen stellt sich dagegen ein gutes Gewissen und innerer Frieden ein. Und wenn man nun vollkommen bescheiden und selbstlos wäre und allen Wesen immer mit Wohlwollen, Mitgefühl und Mitfreude begegnen würde, dann wäre der innere Frieden vollkommen. Nichts wollen, nichts brauchen, nicht einmal auf das Dasein selber bestehen, alles loslassen, sein lassen wie es ist, mit Gleichmut und Arglosigkeit, Furchtlosigkeit und Unabhängigkeit, wäre das eine merkwürdige Vorstellung oder ein nachvollziehbares großes Glück?

    Elliot:

    Und noch eine Frage mukti:


    Hat es einen bestimmten Grund, warum Du die Daseinsmerkmale auf die Kombination "Körper + Geist beziehst?


    In den Lehrreden wird von den fünf Daseinsgruppen Form, Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein und Gestaltungen gesprochen, auf die sich die Daseinsmerkmale beziehen.

    Eine Daseinsgruppe macht den Körper aus, vier Daseinsgruppen machen den Geist aus. Ich fasse sie einfach kurz zusammen in Körper und Geist.

    Das klingt ja alles logisch aber ich habe keine Erfahrung von einem Konzentrationsstadium in dem die Gedankenprozesse unterbrochen werden, so dass ein Bewegen in der Welt gefährlich werden könnte. Ich denke dass man sich dann besser nicht bewegt und sitzen bleibt, oder vielleicht entsteht in diesem Stadium ohnehin kein Impuls für Bewegung.

    mukti:

    ... Mit Bescheidenheit und Wohlwollen stellt sich dagegen ein gutes Gewissen und innerer Frieden ein. Und wenn man nun vollkommen bescheiden und selbstlos wäre und allen Wesen immer mit Wohlwollen, Mitgefühl und Mitfreude begegnen würde, dann wäre der innere Frieden vollkommen. Nichts wollen, nichts brauchen, nicht einmal auf das Dasein selber bestehen, alles loslassen, sein lassen wie es ist, mit Gleichmut und Arglosigkeit, Furchtlosigkeit und Unabhängigkeit, wäre das eine merkwürdige Vorstellung oder ein nachvollziehbares großes Glück?

    Bestimmt wäre es das.

    Makhādeva Sutta:

    ...Aber jene Art guter Praxis führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen in der Brahma-Welt. Aber es gibt diese Art guter Praxis, die von mir jetzt eingeführt worden ist, die zu völliger Ernüchterung, zur Lossagung führt, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna. Und was ist jene gute Praxis? Es ist dieser Edle Achtfache Pfad; das heißt,...

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Das finde ich nachvollziehbar. Die Gefühle erwecken Gier, Hass und Verblendung und wenn diese Geistestrübungen durch den achtfachen Pfad überwunden sind ist Dukkha zu Ende. Der schwierigere Teil ist den achtfachen Pfad konsequent zu praktizieren.

    mukti:

    Eine Daseinsgruppe macht den Körper aus, vier Daseinsgruppen machen den Geist aus. Ich fasse sie einfach kurz zusammen in Körper und Geist.

    In der Lehrrede wird über die sechsfache innere Sinnesgrundlage gesprochen:


    Zitat

    "'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Augengrundlage, die Ohrengrundlage, die Nasengrundlage, die Zungengrundlage, die Körpergrundlage und die Geistgrundlage ( Denkvermögen ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die erste Sechsergruppe."


    Ist das etwas für Dich Annehmbares, Nachvollziehbares, das der Wirklichkeit entspricht?


    Oder eher etwas abstraktes, an den Haaren herbeigezogenes, die Wirklichkeit verdrehendes, nur der Vorstellung entsprungenes?

    Viele Grüße

    Elliot

    Hallo Voyager,

    ich lebe in Nordost-Thailand am Mekhong an der Grenze zu Laos. Tiger und Kobras, die es bei uns gibt, wollte ich nicht als Beispiel nehmen und dachte Bären in D. sind schon eher wahrscheinlich.


    > Eine Zwischenfrage an dieser Stelle: hättest du für so einen Fall Verhaltensvorschläge?


    Na ja, unseren Mäusen würde ich raten, wenn unsere Katzen kommen, nicht lange zu warten und zu überlegen.
    Unser Instinkt sagt wohl: Flucht, Angriff oder Angststarre. Ich sage Baum. Selbst wenn keiner da wäre, wäre mir das in dem Moment egal. :)


    Normalerweise ist man aber in gefährlicheren Situationen eher geistesklar. Zum Beispiel: Balancieren auf einem Brett in 3 Meter Höhe im Vergleich zu einem langweiligen Vortrag.

    Da frage ich mich, wie Buddha das gemacht hat, wenn er im Dschungel ganz allein geübt hat? Aber diese Frage habe ich gleich mal verworfen, weil ich ja von seinen eigenen Worten gehört habe, wie er seine Angst überwunden hat und eben Geistesklar einfach geübt hat. Als Bestandteil des Dschungels und war so keiner Gefahr ausgesetzt. Die einzige Gefahr ist Angst.


    *"Quelle? Es gibt hier genug, die das Sutra nennen können, auch wenn sie es nicht umgesetzt haben. Mich interessiert nämlich der Inhalt und nicht die Nummer.)"*

    mukti:

    Das klingt ja alles logisch aber ich habe keine Erfahrung von einem Konzentrationsstadium in dem die Gedankenprozesse unterbrochen werden, so dass ein Bewegen in der Welt gefährlich werden könnte. Ich denke dass man sich dann besser nicht bewegt und sitzen bleibt, oder vielleicht entsteht in diesem Stadium ohnehin kein Impuls für Bewegung.

    Das Abbrechen der Gedankenprozesse wird ja automatisch geübt (satipatthana, vipassana), indem man die Achtsamkeit immer wieder auf die Herkunft richtet, um so eine konzeptuelle Weltausbreitung zu verhindern (bzw. sich in Gedanken zu verlieren).

    Man geht z. B. in den Schmerz rein und beobachtet, ohne zu denken, ...dass es der kleine Zeh ist, der schmerzt, weil man ihn gerade am Bettpfosten gestoßen hat und sich jetzt Sorgen macht, ob er gebrochen sein könnte...der Arzt gerade im Urlaub ist...der war letztes Mal sowieso so unfreundlich...der Arzt kann mir gestohlen bleiben... :)

    Elliot:

    Ich kann diese Gedanken nicht nachvollziehen.

    Dein Problem ist, dass du es nicht dabei belassen kannst. Warum kannst du es nicht dabei belassen? Sakkaya-ditthi.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    Ellviral:

    Da frage ich mich, wie Buddha das gemacht hat, wenn er im Dschungel ganz allein geübt hat? Aber diese Frage habe ich gleich mal verworfen, weil ich ja von seinen eigenen Worten gehört habe, wie er seine Angst überwunden hat und eben Geistesklar einfach geübt hat. Als Bestandteil des Dschungels und war so keiner Gefahr ausgesetzt. Die einzige Gefahr ist Angst.


    *"Quelle? Es gibt hier genug, die das Sutra nennen können, auch wenn sie es nicht umgesetzt haben. Mich interessiert nämlich der Inhalt und nicht die Nummer.)"*

    Na ja, im "Dschungel" bzw. Wald hier in Thailand, gibt es kaum Gefahren. Ich geh hier auch (einzig allein mit Mückenabwehrspray bewaffnet) zum Pilze sammeln in den "Dschungel". Das ist eher etwas Psychologisches (Geister etc.).

    Aber versuch mal Mitten auf einer befahrenen Autobahn in D. zu meditieren, da ist es nicht nur die Angst die Gefahr.

    Sven:
    Ellviral:

    Da frage ich mich, wie Buddha das gemacht hat, wenn er im Dschungel ganz allein geübt hat? Aber diese Frage habe ich gleich mal verworfen, weil ich ja von seinen eigenen Worten gehört habe, wie er seine Angst überwunden hat und eben Geistesklar einfach geübt hat. Als Bestandteil des Dschungels und war so keiner Gefahr ausgesetzt. Die einzige Gefahr ist Angst.


    *"Quelle? Es gibt hier genug, die das Sutra nennen können, auch wenn sie es nicht umgesetzt haben. Mich interessiert nämlich der Inhalt und nicht die Nummer.)"*

    Na ja, im "Dschungel" bzw. Wald hier in Thailand, gibt es kaum Gefahren. Ich geh hier auch (einzig allein mit Mückenabwehrspray bewaffnet) zum Pilze sammeln in den "Dschungel". Das ist eher etwas Psychologisches (Geister etc.).

    Aber versuch mal Mitten auf einer befahrenen Autobahn in D. zu meditieren, da ist es nicht nur die Angst die Gefahr.

    Immer diese bescheuerten Vergleiche! Ich sprach von Buddha, dem Lebenden in seiner Zeit und seiner Umgebung und wie er sich mit Geistesklarheit darin zu Hause fühlte.

    Mückenspray hatte er nicht, aber die Geduld Mücken eben zu ertragen, die gehörten eben auch zu seiner Umwelt, er hatte es nicht nötig die zu töten oder abzuwehren, er war in seiner Umwelt.

    Elliot:
    mukti:

    ... Mit Bescheidenheit und Wohlwollen stellt sich dagegen ein gutes Gewissen und innerer Frieden ein. Und wenn man nun vollkommen bescheiden und selbstlos wäre und allen Wesen immer mit Wohlwollen, Mitgefühl und Mitfreude begegnen würde, dann wäre der innere Frieden vollkommen. Nichts wollen, nichts brauchen, nicht einmal auf das Dasein selber bestehen, alles loslassen, sein lassen wie es ist, mit Gleichmut und Arglosigkeit, Furchtlosigkeit und Unabhängigkeit, wäre das eine merkwürdige Vorstellung oder ein nachvollziehbares großes Glück?

    Bestimmt wäre es das.

    Makhādeva Sutta:

    ...Aber jene Art guter Praxis führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen in der Brahma-Welt. Aber es gibt diese Art guter Praxis, die von mir jetzt eingeführt worden ist, die zu völliger Ernüchterung, zur Lossagung führt, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna. Und was ist jene gute Praxis? Es ist dieser Edle Achtfache Pfad; das heißt,...

    Wenn man die Anhaftung an ein glückliches Dasein auch noch aufgibt ist es das höchste Glück.


    Zitat

    »Ein Glück, ihr Brüder, ist das Nibbāna! Ein Glück, o Brüder, ist das Nibbāna!«

    Auf diese Worte sprach der ehrwürdige Udāyi zum ehrwürdigen Sāriputta also:

    »Wie kann denn, o Bruder, ein Glück dort bestehen, wo es keine Gefühle mehr gibt?«

    -»Darin, o Bruder, besteht ja gerade das Glück, daß es dort keine Gefühle mehr gibt.«

    (A.IX.34)

    Pragmatisch gesehen verstehe ich das so dass man nicht an Glücksgefühlen hängt und deshalb leidet man nicht darunter wenn sie vergehen und das ist das wahre Glück.


    Ich sehe die Lehre gerne pragmatisch, konkret auf die gegenwärtige Erfahrung bezogen. Z.B. was bedeutet Anatta in diesem Augenblick? Was gehen da nicht alles für Gedanken und Gefühle durch den Geist während ich überzeugt bin dass ich hier sitze mit meinen Gedanken, Gefühlen und der Absicht etwas über Anatta zu schreiben. Wenn ich alles analysiere ergibt sich am Ende dass ich nicht der Körper, nicht Gedanken, Gefühle und Wille bin. Ich kann aber nicht in jedem Moment eine Analyse machen, also braucht es eine zusammenfassende Kurzformel die eine augenblickliche Erinnerung ermöglicht. So versuche ich mich Sati zu nähern, eine Bedeutung von Sati ist Erinnerung. Er-innern, die Art von Achtsamkeit die tief auf den Grund geht. Wenn ich dann so verkürzt schreibe, etwa "Körper und Geist" oder "Bewusstsein und Objekte" ist das oft unverständlich, denn jeder hat einen individuellen Zugang und eine bestimmte Sichtweise.

    Sven:
    mukti:

    Das klingt ja alles logisch aber ich habe keine Erfahrung von einem Konzentrationsstadium in dem die Gedankenprozesse unterbrochen werden, so dass ein Bewegen in der Welt gefährlich werden könnte. Ich denke dass man sich dann besser nicht bewegt und sitzen bleibt, oder vielleicht entsteht in diesem Stadium ohnehin kein Impuls für Bewegung.

    Das Abbrechen der Gedankenprozesse wird ja automatisch geübt (satipatthana, vipassana), indem man die Achtsamkeit immer wieder auf die Herkunft richtet, um so eine konzeptuelle Weltausbreitung zu verhindern (bzw. sich in Gedanken zu verlieren).

    Man geht z. B. in den Schmerz rein und beobachtet, ohne zu denken, ...dass es der kleine Zeh ist, der schmerzt, weil man ihn gerade am Bettpfosten gestoßen hat und sich jetzt Sorgen macht, ob er gebrochen sein könnte...der Arzt gerade im Urlaub ist...der war letztes Mal sowieso so unfreundlich...der Arzt kann mir gestohlen bleiben... :)

    Dabei müssen ja nicht alle Gedankenprozesse abgebrochen werden, nur die unnötigen. Diese Achtsamkeit bezieht sich auf das konkrete Erleben im Hier und Jetzt ohne von der augenblicklichen Erfahrung und Tätigkeit abzuheben würde ich meinen.

    mukti:

    Ich sehe die Lehre gerne pragmatisch, konkret auf die gegenwärtige Erfahrung bezogen. Z.B. was bedeutet Anatta in diesem Augenblick? Was gehen da nicht alles für Gedanken und Gefühle durch den Geist während ich überzeugt bin dass ich hier sitze mit meinen Gedanken, Gefühlen und der Absicht etwas über Anatta zu schreiben. Wenn ich alles analysiere ergibt sich am Ende dass ich nicht der Körper, nicht Gedanken, Gefühle und Wille bin. Ich kann aber nicht in jedem Moment eine Analyse machen, also braucht es eine zusammenfassende Kurzformel die eine augenblickliche Erinnerung ermöglicht. So versuche ich mich Sati zu nähern, eine Bedeutung von Sati ist Erinnerung. Er-innern, die Art von Achtsamkeit die tief auf den Grund geht. Wenn ich dann so verkürzt schreibe, etwa "Körper und Geist" oder "Bewusstsein und Objekte" ist das oft unverständlich, denn jeder hat einen individuellen Zugang und eine bestimmte Sichtweise.

    Ja, so ist es anscheinend.


    Eben weil ich Deine Worte zu Körper und Geist, Bewusstsein und seine Stützen in Bezug auf die Daseinsmerkmale, Loslösung und Glück unklar fand und nicht nachvollziehen konnte, hatte ich Worte zu den Daseinsgruppen in Bezug auf die Daseinsmerkmale, Loslösung und Glück herausgesucht, die ich klar finde und nachvollziehen kann.


    Eigentlich verbunden mit der Frage, ob sie für Dich auch klar und nachvollziehbar sind. Und falls ja, ob sie wohl dem entsprechen, was Du sagst. Und falls sie dem nicht entsprechen, was wohl der Unterschied sein mag.

    Viele Grüße

    Elliot

    SteFo:
    Elliot:

    Ich kann diese Gedanken nicht nachvollziehen.

    Dein Problem ist, dass du es nicht dabei belassen kannst. Warum kannst du es nicht dabei belassen? Sakkaya-ditthi.

    Quizfrage SteFo:


    Ist es wohl möglich, sakkaya-ditthi aufzugeben, ohne zugleich die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden?

    Viele Grüße

    Elliot

    Da weiß ich jetzt nicht genau was Sinnesgrundlage bedeutet. Was ist z.B. die Grundlage des Auges? Hab gehört es betrifft den sensitiven Teil der das Sehen ermöglicht, also die Nervenzellen. Dann also auch die Nerven für das Hören, Schmecken, Riechen und Tasten und für den Geist das Gehirn.


    Übrigens nehme ich grundsätzlich nicht an dass die überlieferten Worte des Buddha die Wirklichkeit verdrehen.

    mukti:

    Übrigens nehme ich grundsätzlich nicht an dass die überlieferten Worte des Buddha die Wirklichkeit verdrehen.

    Nein, das wollte ich Dir auch nicht unterstellen und auch nicht, dass es Absicht des Buddha gewesen sein könnte, die Wirklichkeit zu verdrehen. Aber ich räume immer die Möglichkeit ein, dass etwas, das als Worte des Buddha überliefert wurde nicht Worte des Buddha waren. Was nicht bedeutet, dass sie zwangsläufig falsch und irreführend sein müssen oder die Wirklichkeit verdrehen.


    Ich handhabe es mit den Lehrreden ähnlich, wie mit einem Kreuzworträtsel. Wenn ein Kreuzworträtsel sagen wir nach 100 Begriffen fragt, dann mag man nach dem Eintragen von fünf Begriffen zu dem Schluss kommen, dass sei ein langweiliges und einfaches Rätsel und nicht der Mühe Wert, die anderen 95 Begriffe auch noch einzutragen. Man legt es beiseite und nimmt es aber aus Langeweile ein paar Tage später doch wieder in die Hand, um es fortzusetzen. Und muss schon beim Eintragen des sechsten Begriffes feststellen, dass man sich beim ersten Begriff geeirrt hatte, dass es so keinen Sinn ergibt, jedenfalls keinen, der sich einem offenbart. Also korrigiert man seine erste Annahme. Und so arbeitet man sich weiter durch das Rätsel, schafft es vielleicht sogar, es zu vervollständigen, wenn dann am Ende alles zueinander passt.


    Ich habe es noch nicht erlebt, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass ein Rätsel nicht etwa deswegen nicht lösbar ist, weil man nicht schlau genug ist, sondern weil bei der Veröffentlichung des Rätsels etwas schiefgegangen ist: Der Autor hat sich geirrt oder der Korrektor hat eine Verschlimmbesserung vorgenommen oder der Drucker hat seine Brille nicht aufgehabt...

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Da weiß ich jetzt nicht genau was Sinnesgrundlage bedeutet. Was ist z.B. die Grundlage des Auges? Hab gehört es betrifft den sensitiven Teil der das Sehen ermöglicht, also die Nervenzellen. Dann also auch die Nerven für das Hören, Schmecken, Riechen und Tasten und für den Geist das Gehirn.

    Ja, so zumindest ist es für mich klar verständlich und nachvollziehbar.


    An anderer Stelle heißt es zum Beispiel:


    Zitat

    "Freunde, gerade so wie Raum, der durch Holz und Kletterpflanzen, Gras und Lehm bedingt ist, als 'Haus' bezeichnet wird, genauso wird Raum, der durch Knochen und Sehnen, Fleisch und Haut bedingt ist, als 'Form' bezeichnet."


    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen [also zum Beispiel die Körper von Lebewesen, "Bären", ...] in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."


    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande.


    Zu Daseinsmerkmalen, Loslösung und Glück sind wir damit aber noch nicht vorgedrungen. Bisher geht es hauptsächlich um Begriffsbildung. Um Verstehen und Nachvollziehen zu ermöglichen beziehungsweise zu erleichtern.

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    mukti:

    Übrigens nehme ich grundsätzlich nicht an dass die überlieferten Worte des Buddha die Wirklichkeit verdrehen.

    Nein, das wollte ich Dir auch nicht unterstellen und auch nicht, dass es Absicht des Buddha gewesen sein könnte, die Wirklichkeit zu verdrehen. Aber ich räume immer die Möglichkeit ein, dass etwas, das als Worte des Buddha überliefert wurde nicht Worte des Buddha waren. Was nicht bedeutet, dass sie zwangsläufig falsch und irreführend sein müssen oder die Wirklichkeit verdrehen.

    Ungenauigkeiten sind natürlich möglich aber sinnentstellende Abweichungen halte ich eher für unwahrscheinlich. Der Überlieferungsprozess hat wohl immer im Kollektiv von stattgefunden und war nicht das Werk Einzelner. Das werden in Wissen, Sittlichkeit und Sammlung (korrekte Reihenfolge diesmal) weit fortgeschrittene Praktikanten der Lehre gewesen sein die kaum Verschwörungen oder krassen Irrtümern zu verdächtigen sind. Da investiere ich schon einen Vertrauensvorschuss in die Sangha.

    Elliot:

    Ich handhabe es mit den Lehrreden ähnlich, wie mit einem Kreuzworträtsel. Wenn ein Kreuzworträtsel sagen wir nach 100 Begriffen fragt, dann mag man nach dem Eintragen von fünf Begriffen zu dem Schluss kommen, dass sei ein langweiliges und einfaches Rätsel und nicht der Mühe Wert, die anderen 95 Begriffe auch noch einzutragen. Man legt es beiseite und nimmt es aber aus Langeweile ein paar Tage später doch wieder in die Hand, um es fortzusetzen. Und muss schon beim Eintragen des sechsten Begriffes feststellen, dass man sich beim ersten Begriff geeirrt hatte, dass es so keinen Sinn ergibt, jedenfalls keinen, der sich einem offenbart. Also korrigiert man seine erste Annahme. Und so arbeitet man sich weiter durch das Rätsel, schafft es vielleicht sogar, es zu vervollständigen, wenn dann am Ende alles zueinander passt.

    Da liegt der Irrtum also nicht beim Verfasser des Rätsels sondern bei dem der es zu lösen versucht. Wenn man etwas das keinen Sinn ergibt erst einmal ruhen lässt um andere Teile des Rätsels zu lösen, füllt sich das fragliche Kästchen allmählich mit richtigen Buchstaben die sich dann leichter zum passenden Wort ergänzen lassen. So gehe ich vor.


    Das Wesentliche der Lehre ist schon ersichtlich finde ich, etwa in den vier edlen Wahrheiten. Bislang ist mir nichts aufgefallen was da überhaupt nicht hineinpasst, ich stolpere nur manchmal über eine holprige Stelle, was teils an meiner Unwissenheit liegen mag, teils an der Übersetzung oder auch an Ungenauigkeit der Überlieferung.

    Es gibt ja immer welche die z.B. behaupten ein Paliwort wäre für Jahrhunderte falsch verstanden worden, etwa weil ein Buchstabe fehlt oder zu viel ist, und wenn man das korrigiert hat das Wort eine andere, die wahre Bedeutung. Auch unter gelehrten Mönchen gibt es solche Diskussionen. Also ich will mich nicht mit solchen Details aufhalten sondern den Sinn der Lehre im Gesamten erfassen und nach meinen geringen Fähigkeiten Wege der praktischen Umsetzung finden.

    Elliot:

    ...

    Zu Daseinsmerkmalen, Loslösung und Glück sind wir damit aber noch nicht vorgedrungen. Bisher geht es hauptsächlich um Begriffsbildung. Um Verstehen und Nachvollziehen zu ermöglichen beziehungsweise zu erleichtern.

    Naja wenn man versteht dass das Dasein mit Leid verbunden, vergänglich und Nicht-Ich ist und dass das Glück daher in der Loslösung besteht, ist das wohl eine gute Grundlage für buddhistische Praxis.

    mukti:

    ... Wenn man etwas das keinen Sinn ergibt erst einmal ruhen lässt um andere Teile des Rätsels zu lösen, füllt sich das fragliche Kästchen allmählich mit richtigen Buchstaben die sich dann leichter zum passenden Wort ergänzen lassen. So gehe ich vor.

    Genau, so meinte ich es auch.


    Aus den bisherigen Aussagen (Zitaten) ergeben sich für mich drei Erkenntnisse:


    1. Wenn in Zusammenhang mit Daseinsgruppen von Form gesprochen wird, dann ist damit ein Körper gemeint, der aus den vier großen Elementen zusammengesetzt ist und den man als Körper oder Körperteil eines Lebewesens auffassen kann. (Was zum Beispiel in Zusammenhang mit Bären sehr nützlich sein kann.)


    2. Ein Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane in unweigerlich verbunden mit einem "Anwachsen" der Daseinsgruppen Form, Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein und Gestaltungen, an denen "angehaftet" wird, die "ergriffen" werden, an denen "festgehalten" wird.


    3. Das Sich-Hingeben dem Erleben durch die Sinnesorgane bezieht sich nicht nur auf die fünf "klassischen" Sinne, sondern auch auf das Denken, das Erfassen von Gedanken durch das Denkorgan und das Verarbeiten dieser Gedanken durch das Denkbewusstsein ( manoviññāṇaṃ ):

    mukti:

    Ich sehe die Lehre gerne pragmatisch, konkret auf die gegenwärtige Erfahrung bezogen. Z.B. was bedeutet Anatta in diesem Augenblick? Was gehen da nicht alles für Gedanken und Gefühle durch den Geist während ich überzeugt bin dass ich hier sitze mit meinen Gedanken, Gefühlen und der Absicht etwas über Anatta zu schreiben. Wenn ich alles analysiere ergibt sich am Ende dass ich nicht der Körper, nicht Gedanken, Gefühle und Wille bin. ...

    Kannst Du diesen drei Erkenntnissen zustimmen, oder meinst Du, damit habe ich im Kreuzworträtsel voreilig Eintragungen gemacht?

    Viele Grüße

    Elliot

    Ellviral:

    Immer diese bescheuerten Vergleiche! Ich sprach von Buddha, dem Lebenden in seiner Zeit und seiner Umgebung und wie er sich mit Geistesklarheit darin zu Hause fühlte.

    Mückenspray hatte er nicht, aber die Geduld Mücken eben zu ertragen, die gehörten eben auch zu seiner Umwelt, er hatte es nicht nötig die zu töten oder abzuwehren, er war in seiner Umwelt.

    Immer buddhistisch locker bleiben. ;)


    Auch vor 2500 Jahren sind die Leute beim Pilze sammeln nicht im Wald umgekommen. Die heutigen Thai-Wald-Mönche haben übrigens eine Art "Mückenhut". Ein Hut an deren Krempe sich ein Moskitonetz befindet, das beim Meditieren vor den Mücken schützt.

    Wegen der vielen übertragbaren Krankheiten sind Mücken wohl die gefährlichsten Tiere im tropischen Wald.